Что делать и как делать?

[Старый]

Ну что ж, по многочисленным заявкам VK и даже самого Шина изложу. Надеюсь, другие тоже изложат своё имхо по этому вопросу, всетаки проблема скорее реальная, нежели выдуманная.
 
 Что делать с нашей космонавтикой?
1. Перестать тешить себя своими «достижениями» и понять, что если дальше ничего не делать, то можно отстать навсегда. Одним словом осознать, что проблема существует.
2. Прежде всего, ликвидировать отставание в электронике: весе, энергопотреблении, надёжности, быстродействии элементной базы. Определить это главной задачей правительства, всей страны. Сосредоточить все возможные силы и средства, подобрать и расставить кадры, добиться выполнения задачи в максимально короткий срок.
 В качестве способа быстрой ликвидации отставания избрать воспроизводство у себя лучших зарубежных образцов. Лучше всего закупить технологии, но можно и другими способами, в т.ч. самостоятельными разработками.
3. Непосредственно  в самой космонавтике. Сосредоточиться на приоритетных направлениях:
-спутники дистанционного наблюдения Земли.
-спутники связи
-навигационные
-«электронные»/научные.
 Все спутники разрабатывать только в негерметичном исполнении с многолетним сроком работы
4. В области дистанционного наблюдения разработать спутник оптико-электронной разведки с временем работы в несколько лет. Сколько можно тащить за уши все эти Янтари во всём их многообразии? Пара спутников ОЭР с темпом запуска 1 в два года – и экономия налицо.
 На основе спутника ОЭР сделать коммерческий спутник ДЗЗ. Примерный аналог – СПОТ/Гелиос. В качестве носителя – Союз-Фрегат с максимальным использованием ПН.
5. В области связи разработать платформу аналогичную как минимум BSS-601. На её основе сделать коммерческий спутник связи, спутники военной связи, ретрансляторы со спутников ОЭР и т.п. В т. ч. геостационарный метеоспутник. В качестве носителя – Протон с максимальным использованием его возможностей.
6 В области навигации сделать спутник близкий к Навстару.  
7. Разработать унифицированную модульную платформу, на которой собирать различные условно называемые « электронными» спутники. Спутники РТР, метеоспутники, научные и пр. что забыл. Возможна унификация и со спутниками ОЭР, а может и более лёгкого класса.  В качестве носителя – Союз-Фрегат или более лёгкая РН.
 Научные спутники создавать такие, которые при относительно небольшой стоимости способны  дать значимый результат. Не выдающийся, а просто значимый. Типа «малых Эксплореров» США. Задачей научных аппаратов полагать не получение уникальных результатов, а подъём престижа российской космонавтики в глазах собственной и мировой общественности. Также на этих аппаратах отрабатывать новые технические решения. С этой же целью разработать недорогую но по возможности эффектную и надёжную АМС к Марсу. Типа Глобал Сервейера или что-то в этом духе.
8. На основе одной из упомянутых платформ сделать также спутник раннего обнаружения.
9. Достигнув (воспроизведя) современный зарубежный уровень дальше двигаться уже самостоятельно, не забывая, однако осматриваться, чтоб нечаянно не свалиться на очередной «национальный путь». Определить правильность пути легко – если другие гонятся за нами значит мы впереди и на правильном пути.
10. Вот вобщемто и всё. Ничего заумного и нереального. Ничего не выходит за рамки современного состояния европейской космонавтики. Но по нашему нынешнему состоянию является для нас недостижимой мечтой. L


 Но чтоб сделать это нужно слишком много. Нужно даже не деньги, нужно больше. Нужна политическая воля. Кто-то должен осознать, что это надо делать, и добиться, чтобы это было сделано. Если наша космическая отрасль будет по-прежнему представлять собой сонмище мелких, враждующих между собой предприятий, озабоченных проблемами далёкими от интересов страны, то ничего не выйдет. Даже выделенные деньги будут растрачены на неизвестно что. Когда дело делает коллектив единомышленников, то он способен свернуть горы. Когда каждый тянет одеяло на себя, то результатом будут только клочки. Примеров в нашей истории не счесть.
 Поэтому кроме выделения средств необходимо расставить кадры. Необходимо поставить на всех уровнях руководителей, которые создание для страны современной электроники и космонавтики будут считать главным и единственным делом своей жизни. Которые будут искать не причины, а способы.
 И сделать это не особо трудно. Достаточно (к примеру) вызвать в администрацию Президента  академика Алфёрова и сказать ему что-то вроде:  «Жорес (как там его), принято решение ликвидировать наше отставание от запада в области электроники. Для этого выделяются такие то средства, и создаётся спецкомитет №1. Вы назначаетесь его начальником. Предприятия-исполнители и руководителей более низшего звена определите сами. Справитесь?» Если он скажет «нет» найти другого. В космической отрасли такие как Алфёров наверняка тоже есть.

 Но для этого, для этого надо чтобы кто-то выделил средства, создал спецкомитет и вызвал Алферова. В этом то и вся проблема.
 Кстати, если к примеру олигархи начнут бухтеть, то объяснить им что изрядный кусок доходов от продажи предполагаемых изделий возрождённой российской электроники они смогут взять себе. Но сначала надо не жаться, а вложить. Ну а если они начнут про то, что продавать пеньку и лес выгоднее, то повести разговор в известном ключе: Кто вам дал задание превращать Россию в сырьевой придаток и рынок сбыта? Я думаю любой поймёт что лучше сеять, примеры у всех перед глазами.

 Вот такие примерно соображения.
 Давайте для обсуждения разобьем на две части:
-что делать
-как делать.
 Кто что имеет возразить?

[Николай]

Архипелаг ГУЛаг?
Шарага?
Берия!
Сталин!
Путин!
Старый!

Проспали. Филосовская спираль развития сейчас идет вниз и назад! Надо подождать, пока она на новом витке определиться с направлением, и двинется вновь вверх и вперед!

[MKOLOM]

Для того,чтобы осуществить подобное,нужен заказ.Либо социальный,либо политический,либо экономический.При советской власти существовал явно выраженный политический заказ.Это была борьба за выживание системы.Т.е.присутствовал самый сильный стимул.Отсюда и успехи советской космонавтики.Есть ли в современной России стимулы подобной силы,вопрос к социологам,политологам,философам.Советский Союз существовал как-бы в двух ипостасях - с одной стороны империя,супердержава,с другой,политическая система,выстроенная в общем-то по идеологическому принципу с явным игнорированием экономической составляющей,что,в конечном счёте,и привело к краху и самой системы,так и,в меньшей степени,конечно,деградации самой российской государственности.Но здесь возник своеобразный парадокс:современная Россия,избавившись от советской политической системы,одновременно избавилась от львиной доли угроз,имманентно присущих  диктаторским идеалогическим режимам.Причём угроз как внешних,так и внутренних.Хотя центробежный нацоналистический элемент в какой-то степени расшатывает устои всё ещё огромной Российской империи.В любом случае,имеющиеся в наличии средства сдерживания и,если необходимо,военного давления,вполне достаточны для России на данном этапе,чтобы развивать дорогостоящие военно-космические программы.ИМХО,они будут поддерживаться на минимально достаточном уровне,а это далеко не то о чём Вы говорите

[X]

"Догонянием западной электроники" СССР занимался с 70-х, причем именно таким способом - копированием лучших образцов. Некоторое время ЕС/СМ и прочие ДВК и Агаты прокатывали. Потом перестали. Собственно, повторять все заново - верх глупости. За такое предложение проще убить, чтоб не мучился.

Правильнее догонять по-новому. Т.е. определиться что вообще есть "российская электроника" - разработанная в России, разработанная русскими людьми, произведенная в России или произведенная на заводах, принадлежащих российскому бизнесу. Оттель уже можно танцевать.

Например установить сверхльготные условия для Интел - он и заводик поставит. Или пообещать налоговую амнистию при вложении серых денег в производство электроники в России. Всяко можно. В любом случае плясать надо от денег, а не от Алферова.

PS: Может статься, что "поднимать электронику" вообще не придется, а надо просто использовать уже готовую продукцию. Финны вроде бы держат 1-е место по мобилам, причем вроде бы без разработки чипов и без производства оных чипов обходятся.

[ratman]

И сделать это не особо трудно. Достаточно (к примеру) вызвать в администрацию Президента  академика Алфёрова и сказать ему что-то вроде:  «Жорес (как там его), принято решение ликвидировать наше отставание от запада в области электроники. Для этого выделяются такие то средства, и создаётся спецкомитет №1. Вы назначаетесь его начальником. Предприятия-исполнители и руководителей более низшего звена определите сами. Справитесь?»

Ох уж, блин, эта святая вера во всемогущего руководителя...
Это каким же надо быть безумцем, чтобы дать деньги академику !? Старый, вы когда-нибудь имели дело с учеными ?

А по теме, мне кажется, вы делаете ошибку: вы делаете целью достижение определенного уровня. В то время, как целью на макроуровне должен являться ПРОЦЕСС роста.

Ну достигли вы, ценой мобилизации всех и вся, какого-то уровня - что толку ? За это же время те, у кого построен процесс устойчивого роста уже ушли вперед. Что дальше ? Опять догонять ?

Такая аналогия: вы хотите изо всех сил тащить тяжелый контейнер, вместо того, чтобы приделывать к нему колеса...

[Бродяга]

 Может кто-нибудь объяснить, зачем России вообще хоть один спутник, если есть куча западных?

 Пока у России есть хоть сотня ядерных ракет на неё никто не нападёт - все видели что стало с Америкой от трёх самолётов попавших в важные сооружения в центре Знаковых Городов США.

 Они сделают ПРО? - Не сделают, это бредовая задача имея в виду то, что запуск ракет может быть произведён с громадной территории.

 Что касается Нашей Обороны.
 Что будет с Россией если в г. Москва попадет десяток-другой боеголовок в Мегатонну?
 Я думаю нынешнего государства не будет - Россия развалится или что-то подобное произойдёт.
 Мы можем как-то защититься от этого? - Нет, не можем.

 Далее, зачем Власти тратить Деньги на Космос? Они что - "умом повредились".
 Недавно крупный олигарх купил "президентский" Боинг-767.
 Это нужно Власти, а не Космос, который мало что изменит в общей ситуации в стране, но будет "денег стоить".

 Если же допустить, что Власть "умом повредилась" и решила "Космос развивать", то надо объявить "русский X-Prize", но с прицелом на орбитальный полёт.
 Условием должно быть то, что коллектив-участник не будет Существующим предприятием, а "авторским коллективом".
 Разумеется, они могут заимствовать технологии, но воспроизвести должны их сами.
 Так можно освободиться от Старой Структуры Космического Комплекса и создать компактные эффективные предприятия.

 И, разумеется, нужен Госзаказ На Полезные Нагрузки, но это опять же "если власть умом ..." ....

[Andy_K64]

Не, все же большевизм во всех его проявлениях в нашей стране неистребим. И все по кругу:
отобрать и поделить, не будут брать (давать) - отключим газ :-)
старых разогнать, новых набрать и будет Рай на Земле
кадры решают все
...
...
...

скучно, товарищи господа.  :cry:

[Старый]

Такс. Что тут у нас? Как водится что касаетя непосредственно предлагаемых космических аппаратов, то всм аофигу. Всех пртянуло на политику.

Архипелаг ГУЛаг?
Шарага?
Берия!
Сталин!
Путин!
Старый!

Петра-l забыли.
 Естественно а предложениях не было ничего подобного тому, что здесь померещилось Николаю. Предлагаемые методы решения сложных капиталоёмких задач применялись и в развитых кап. странах например в программе Аполлон. Вы, Николай, поменьше галлюцинируйте, побольше изучайте историю.

[Andy_K64]

Старый, сами предложения-то нормальные, кто ж спорит. Я бы добавил еще свою любимую "священную корову", вы знаете какую   При определенных условиях она могла бы изрядно подталкивать развитие тех направлений, о которых Вы пишете.
Отторжение вызывают лишь методы реализации Вашей программы.

[Старый]

Для того,чтобы осуществить подобное,нужен заказ.Либо социальный,либо политический,либо экономический.При советской власти существовал явно выраженный политический заказ.Это была борьба за выживание системы.

А при Петре-l - м ?
Всё правильно. Нужен и социальный и экономический и политический заказ. Такие меры нужны тогда, когда фигурально выражаясь Родина в опасности.
 Нужно понять, что сейчас такая ситуацмя. Технологическое отставание прогрессирует и уже явно представляет угрозу национальной бнзопасности, самому существованию России как самостоятельного целостного государства. Причём опасность даже не грубо понимаемая военная, мол лучше вооружённый враг нападёт и победит.
 Опасность экономичесская. Не имея возможности произаодить современную высокотехнологичеую продукцию, экономика превратится в аграрно-сырьевую. Это приведёт к относительному снижению уровня жизни (из за "ножниц цен) и политической зависимости как следствие экономической. То есть Россия превратится во чтото типа Венесуэллы, Бразилии, Индонезии, Нигерии.
 Много у нас желающих жить в Венесуэлле или паче чаяния Нигерии (только с нашим климатом)? Вот и готова основа для социального заказа.
 Хорошо, счас олигархи жируют на продаже сырья. Надолго его хватит? Что делать тем, кому сырья уже не досталось? Либо выпускать конкурентоспособную высокотехнологичную продукцию, либо идти на биржу труда.  Вот и экономический заказ.
 Ну а уж политический заказ должны обеспечивать политики понимающме проблемы и нужды страны.
 

Т.е.присутствовал самый сильный стимул. Есть ли в современной России стимулы подобной силы,вопрос к социологам,политологам,философам.

 В нашей ситуации все стимулы налицо. Прибыль капиталистам. Зарплата и высокий уровень жизни рабочим. Слава возродителей и укрепителей отечества политикам.

Советский Союз существовал [...] с явным игнорированием экономической составляющей,что,в конечном счёте,и привело к краху и самой системы,так и,в меньшей степени,конечно,деградации самой российской государственности.

 Причины краха СССР, прежде всего экономического, хорошо известны. Некоторые из них я затрагивал, и их видели те, кто не орал закрывши глаза "очернительство"! Экономические причины рассматривать здесь не будем. От политических никуда не деться, по крайней мере от политики в области космонавтики.

Но здесь возник своеобразный парадокс:современная Россия,избавившись от советской политической системы,одновременно избавилась от львиной доли угроз,имманентно присущих  диктаторским идеалогическим режимам.Причём угроз как внешних,так и внутренних.Хотя центробежный нацоналистический элемент в какой-то степени расшатывает устои всё ещё огромной Российской империи.В любом случае,имеющиеся в наличии средства сдерживания и,если необходимо,военного давления,вполне достаточны для России на данном этапе,чтобы развивать дорогостоящие военно-космические программы.ИМХО,они будут поддерживаться на минимально достаточном уровне,а это далеко не то о чём Вы говорите

 Характер угроз очень сильно изменился. И то, что вы видите отнюдь не основная угроза. Даже во времена самого разгара "холодной войны" буквально понимаемая военная угроза то есть возможность агрессии против нас с целью военного поражения была скорее вымыслом нежели реальностью. Я ни на секунду не верю что США действительно хотели напасть на СССР.
 Националтзм, сепаратизм, терроризм лично мне также представляются псевдоопасноснастями, используемыми в основном для прикрытия или обеспечения совершенно иных целей.
 Что представляется главной опасностью? Колониализм. Если вы заметили ещё с 19 века более развитые страны начали захватывать менее развитые, причём в те времена, когда мир ещё не знал даже слова "коммунизм" или там "тоталитарный режим". Сильные захватывали слабых и превращали их в источник сырья и рынок сбыта. Много с тех пор тзменилось? О, да всё приобоело цивилизованый аид. Никто уже не посывлает канонерки и карательные экспедиции. Хотя... Как видим по Югославии и Ираку - и канонерки посылают.
 Так вот главная опасность - превращение в сырьевой придаток и рынок сбыта. Почему опасность? Потому что упадёт уровень жизни. Я лично просто не хочу оказаться в Венесуэлле, Колумбии, Нигерии, да ещё размещённых в наших широтах. Я хочу чтоб у нас было не как в Колумбии а как во Франции. Думаю все так хотят.
 Вот и причина беспокойства и социальный заказ.
 Давайте определимся: мы хотим превращения Росии в страну "третьего мира" или в европейскую страну? Как определимся - будем искать пути. Точнее для превращения в страну "третьего мира" пути искать не надо - достаточно ничего не делать и всё сделается само.
 Предлагаю всётаки политику и экономику не обсуждать а сосредоточиться на вопросах связанных непосредственно с космонавтикой. Кто хочет видеть российскую космонавтику ну хотя бы такой, как европейская, просьба высказываться как этого достичь.

[Старый]

Правильнее догонять по-новому. Т.е. определиться что вообще есть "российская электроника" - разработанная в России, разработанная русскими людьми, произведенная в России или произведенная на заводах, принадлежащих российскому бизнесу. Оттель уже можно танцевать.

Произведённая в России российскими рабочими. Так подойдёт?

Например установить сверхльготные условия для Интел - он и заводик поставит.

Я б за это тремя руками, да только захочет ли Интел?

Или пообещать налоговую амнистию при вложении серых денег в производство электроники в России. Всяко можно.

Естественно! Кто б был против? Да хоть они эти деньги у родной матери украли, не говоря уж о доверчивых вкладчиках.

В любом случае плясать надо от денег, а не от Алферова.

Дык я ж и сказал: сначала "принято решение" и "выделены средства", а потом уж "найден исполнитель". Алферов в этом примере выступает лишь в качестве наёмного директора, способного осуществить принятые решения.

PS: Может статься, что "поднимать электронику" вообще не придется, а надо просто использовать уже готовую продукцию. Финны вроде бы держат 1-е место по мобилам, причем вроде бы без разработки чипов и без производства оных чипов обходятся.

Финляндия слишком специфический пример. В области экономики это фактически филиал транснациональных корпораций. С нами такой номер не пройдёт прежде всего из-за позиции этих самых корпораций. Для России этот путь возможен разве что в случае расчленения её на много-много маленьких Финляндий, да и то финляндиями станут лишь некотрые из них, а большитство намибиями да зимбабвами.

[ratman]

Например установить сверхльготные условия для Интел - он и заводик поставит.

Я б за это тремя руками, да только захочет ли Интел?

Ну в Коста-Рике же захотел... Народ там жутко этим гордился - начали с с/х экспорта, потом развили туризм, подняли образование. Теперь фигачат интеловские чипы, а в Сан-Хозе на каждом углу курсы программистов (впрочем, это было еще до рецессии).

Это я не к тому, что надо быть Коста-Рикой (хотя страна и клевая):
http://www.mapquest.com/atlas/?region=cstarica

Обратите внимание: грамотность 95%, ВНП на душу населения - в полтора раза выше, чем в России. Также обратите внимание, что стоит первым пунктом в графе "industry"...

[Старый]

Ох уж, блин, эта святая вера во всемогущего руководителя...

Нет, стойте. Без соответствующего руководителя никакое дело не пойдёт. Должен быть руководитель обладающий соответствующей мотивацией и соответствующими способностями. Руководители видящие своей задачей только "освоить средства" ничего кроме вреда не принесут.

Это каким же надо быть безумцем, чтобы дать деньги академику !? Старый, вы когда-нибудь имели дело с учеными ?

Да упаси бог! Дёрнул меня чёрт назвать первую попавшуюся фамилиию которая наиболее на слуху. В данном случае речь идёт просто о специалисте владеющем ситуацией, имеющем мотивацию, желающем достигнуть цели и знающем что делать. Не значит же это что к примеру в тёпленькте кресла директоров заводов он будет сажать своих друзей-аспирантов и т.д. Естественно имея целью организовать производство он будет назначать туда специалистов-производственников, но разбираясь в ситуации и зная людей он подберёт наиболее подходящих.
 Пример вот НАСА. Когда нужно было выполнить сверхзадачу - слетать на Луну, она представляла собой штаб энтузиастов которые распоряжаясь деньгами сумели организовать частные фирмы на решение этой задачи.

А по теме, мне кажется, вы делаете ошибку: вы делаете целью достижение определенного уровня. В то время, как целью на макроуровне должен являться ПРОЦЕСС роста.

Нет. Я прекрасно понимаю, что главное - процесс. Но для успешного процесса роста нужен определённый базовый уровень. Тот уровень который имеется счас недостаточен. Если б всё это происходило где нить на необитаемом острове, то можно расти и с существующего уровня. Но в условиях жёской конкуренции со стороны более развитых стран "обычный" рост с существующего уровня невозможен. Разрыв слишком велик.
 Мне представляется аналогия, как советская промышленность после ВМВ начав с копирования западных образцов (Фау-2, В-29, реактивные двигатели, атомная бомба и др.) быстро достигла необходимого уровня и дальше смогла развиваться самостоятельно. Сейчас нужно сделать так же с электроникой.

Ну достигли вы, ценой мобилизации всех и вся, какого-то уровня - что толку ? За это же время те, у кого построен процесс устойчивого роста уже ушли вперед. Что дальше ? Опять догонять ?

И нам продолжать дальше расти. А вы что предлагаете? Перегнать не догоняя или и не пытаться?

Такая аналогия: вы хотите изо всех сил тащить тяжелый контейнер, вместо того, чтобы приделывать к нему колеса...

Здрасте! Где это я такое хочу?

[Старый]

Старый, сами предложения-то нормальные, кто ж спорит. Я бы добавил еще свою любимую "священную корову", вы знаете какую  

Да уж. Я специально её не упомянул, для вас оставил.  Дорогая слишком корова, вот беда. Где на всё средств найти...

[Старый]

Отторжение вызывают лишь методы реализации Вашей программы.

Предложите лучше.

[Старый]

Пока у России есть хоть сотня ядерных ракет на неё никто не нападёт.

Дык ведь Верхняя Вольта (пардон, Буркина Фассо) с ракетами - тоже не вариант...

Они сделают ПРО? - Не сделают, это бредовая задача имея в виду то, что запуск ракет может быть произведён с громадной территории.

Может не сделают а может и сделают. Обычно если берутся то делают, хотя пока и не исключено что это очередная провокация. Но если у нас всё останется по прежнему, то скоро у нас и ракет будет чуть-чуть, тогда ПРО точно справится. Но это самый крайний случай, счас закабаляют другими способами.

Что касается Нашей Обороны.
 Что будет с Россией если в г. Москва попадет десяток-другой боеголовок в Мегатонну?

Ну что вы! Это грубо и не по европейски! (с) Если уж до того дошло, то счас всё решается высокоточным оружием. Крылатые ракеты в сотню крупнейших электростанций и дальше можете делать что хотите.

[Старый]

Не, все же большевизм во всех его проявлениях в нашей стране неистребим. И все по кругу:
отобрать и поделить, не будут брать (давать) - отключим газ :-)

Упаси бог! У кого отбирать? На кого делить? Отдельными представителями творческой интеллигенции "сконцентрировать силы и средства на решающем направлении" воспринимается как "поделить на всех поровну"? Энди, вы ж не борзописец какой, Булгаков, вы всётаки представитель технической интеллигенции. Ширшее и глыбже надо смотреть.

[Andy_K64]

Отторжение вызывают лишь методы реализации Вашей программы.

Предложите лучше.

Есть немало известных рецептов. И понятно, что не может быть развитой космонавтики в стране, где для большой части населения водопровод и электричество бывает по большим праздникам. А в 7 км от столицы проблема установить телефон :-(
Не будет эффективной экономики, не будет ни электроники, ни космонавтики. Очень часто в качестве примера того, как надо организовывать работу приводят NASA. И забывают, что копировать NASA без копирования экономической и политической системы бессмысленно. При этом как-то молчаливо признается, что скопируют только плюсы NASA, а минусы останутся на перроне вокзала, с которого мы все поедем в светлое будущее на поезде реформ...

[ratman]

Но это самый крайний случай, счас закабаляют другими способами.

Старый, вы неисправимый марксист Все ваши рассуждения базированы на глубоком убеждении, что вас "закабаляют" (слово-то какое... .
То есть, все, как учили: противоречия - антагонистические, империализм - высшая стадия капитализма
А жизнь - она ширше и глубже

[Старый]

Также обратите внимание, что стоит первым пунктом в графе "industry"...

В ТАКОЙ стране постройка крупного завода какой-то отрасли сразу выведет эту отрасль на первое место в промышленности.
 Но я чего, против, чтоли? Если б супостаты настроили у нас автозаводов или заводов бытовой электроники (но обязательно и те и другие с полным циклом) то я был бы только за.