Космоламеры старые и молодые

[Старый]

Немного по поводу "Топаза-2". ИМХО, тема (проданная в конце "катастройки" или уже при "реформах" в США) жива в Штатах до сих пор, порой даже проскакивают статьи "об этом".

И будет жить вечно. Но летать не будет.

Невостребованность же данной технологии лежит скорее всего в области "зелёной" политики западных правительств (и существующей "помешанности" американцев на различного рода "нераспространениях" ) и в отсутствии реальной и насущной необходимости в подобных мощных источниках энергии.

Невостребованность состоит в том, что солнечные батареи лучше. Ситуация здесь примерно как с трёхкомпонентными или фторными двигателями: энтузиастам идеи и посторонним людям "всё ясно", но как доходит до дела оказывается ясным прямо противоположное.

Что же касается авианосцев и "Иджисов" то было бы интересно узнать, каким образом "Хорнеты" и эсминцы УРО могут (даже сейчас, кстати) решить задачу перехвата сверхзвуковой ПКР типа "Москита" ?! Уж сколько копий было сломано на всяческих ВИФ-ах, но данная задача, ИМХО, до сих пор нашими "заклятыми друзьми" полностью не решена. А Союза нет вот уже больше 12 лет...

 Хорнет - отстой. Томкэта хочу. Вместе с Хокаем.
 Москит-вещь хорошая. Но загарпунить авианосец или даже крейсер им вряд ли возможно. Вобще Москит и Гранит ракеты разного класса. Иджис это мощное дальнобойное оружие рассчитанное против больших ракет. А Москитов наверно будут из дробовика, Вулкан-фаланкс или что там?
 Кстати, как у противокорабельных ракет с помехозащищённостью?

[Agent]

Просить финансирование - милое дело. На что только не просят финансирование. Каков результат?

Проект Прометеус. Финансируеться (больше года уже) за счет денег НАСА и Пентагона.
Сколько тратит Navy сходу найти не удалось. Но НАСА в этом году тратит 125.5млн и запрашивает  438 на следующий.

[Старый]

Кстати, кщё чуть-чуть про "разорение с помощью авианосцев" уже не в тему.
 Может кто не знает, но кроме космическо-морской компоненты против авианосцев содержалась ещё и воздушная. Огромные авиационные дивизии оснащённые сначала Ту-16, потом Ту-22, потом Ту-22М всех модификаций. Сотни огромных дорогущих самолётов, каждый из которых стОит в производстве и эксплуатации наверно не меньше чем целая эскадрилья обычных тактических истребителей. И вся эта армада имела единственную цель - уничтожение авиносцев. Другие задачи практически даже не отрабатывались. Постоянно дальние разведчики Ту-95 совршали длительные рейды в океан чтоб последить за перемещениями АУГ.  Какой вклад они внесли в разорение всей экономики СССР в общем и обычной авиации в частности - трудно сказать. Но самое грустное - значительная часть этой армады продолжает существовать до сих пор. И продолжает пожирать силы и средства, которых так не хватает на развитие обычной авиации.
 Космическо-морская компонента также в строю. Недавно был запущен очередной УС-П. Продолжают выходить в море подводные лодки и крейсера с "умными" противоавианосными ракетами. В один из таких выходов погиб Курск.
 Глядя на всё это со стороны я не могу понять: неужели у России нет других задач кроме поддержания этого совершенно бессмысленного средства борьбы с авианосцами? Нет, если у него даже 100% эффективность, неужели в случае войны больше нечего делать кроме как охотиться на авианосцы? Или всё это служит только для того, чтоб поддерживать во власть придержащих чувство гордости за былые свершения?

[Старый]

Проект Прометеус. Финансируеться (больше года уже) за счет денег НАСА и Пентагона.
Сколько тратит Navy сходу найти не удалось. Но НАСА в этом году тратит 125.5млн и запрашивает  438 на следующий.

Угу. Так же как на стратегическую пусковую инициативу или NASP. Через несколько лет деньги спишут, бумаги сдадут в архив и все останутся довольны.
 Насколько я понимаю в стадии практической реализации находится только проект JIMO. Политит оно или нет - кто его знает, но если полетит то по тропе Дипспейса-1 - на свалку истории.

[Дмитрий Виницкий]

Старый, по поводу АУГ, полагаю, руководство СССР стремилось предотвратить предполагамые интервенции против "друзей" в третьем мире, боясь провала планов ползучей экспансии.

[Старый]

Старый, по поводу АУГ, полагаю, руководство СССР стремилось предотвратить предполагамые интервенции против "друзей" в третьем мире, боясь провала планов ползучей экспансии.

И как же оно их планировало предотвращать? Путём вооружённого нападения на корабли под американским флагом?   :shock:
 И опять же во Вьетнаме почемуто не предотвратило...

[Agent]

Угу. Так же как на стратегическую пусковую инициативу или NASP. Через несколько лет деньги спишут, бумаги сдадут в архив и все останутся довольны.
 Насколько я понимаю в стадии практической реализации находится только проект JIMO. Политит оно или нет - кто его знает, но если полетит то по тропе Дипспейса-1 - на свалку истории.

Да роверам тоже на свалку скоро. Далее будет марс лаборатория.
С реактором от того же проекта.
Потом лунные роверы, полет к Нептуну.

[X]

Кстати, кщё чуть-чуть про "разорение с помощью авианосцев" уже не в тему. ......................всё это служит только для того, чтоб поддерживать во ..........

"Остапа несло.." (С) :roll:

[Старый]

Да роверам тоже на свалку скоро. Далее будет марс лаборатория.
С реактором от того же проекта.
Потом лунные роверы, полет к Нептуну.

Не. "Свалка" и "свалка истории" это не одно и то же.
 У ядерных источников энергии есть шанс там, где недостаточно солнца для солнечных батарей. Но у ОРБИТАЛЬНЫХ ЯЭУ никаких шансов.

[Старый]

"Остапа несло.." (С) :roll:

Угу. Ну а теперь сам сеанс одновременной игры. Итак, зачем нужны все эти "противоавианосные" силы?

[А. Чистяков]

To Старый :

> Невостребованность состоит в том, что солнечные батареи лучше. Ситуация здесь примерно как с трёхкомпонентными или фторными двигателями: энтузиастам идеи и посторонним людям "всё ясно", но как доходит до дела оказывается ясным прямо противоположное.

Это ваша точка зрения. Ничем не подкреплённая, кстати. Где лучше ? Для чего лучше ? Для коммерческих спутников, на околоземной орбите ? А никто с этим и не спорит.

А тема живёт, и люди (уже преимущественно иностранные) ею занимаются. Можно обсуждать, что лучше, летавший "Топаз-1" из ФЭИ или нелетавший "Топаз-2" из ИАЭ, не технологическая ли это "диверсия" :-), но то, что у Союза была уникальная технология, не имевшая аналогов в США и Штаты заинтересовавшая (вопрос продажной цены не дебатируем, т.к. многое тогда и позже "слили" вообще за так), является фактом. Как и наличие быстрых лодочных реакторов, охлаждаемых эвтектикой свинца-висмута, например.

> Хорнет - отстой.   Томкэта хочу.  Вместе с Хокаем.

Для борьбы с воздушными, надводными и подводными носителями ПКР и КР ? Да, вполне себе средство, ИМХО. Но вот для борьбы с уже массово запущенными "Москитами"/"Ониксами", "Яхонтами" или прочими "Гранитами" -- "сомневаюсь я" (с).

> Москит-вещь хорошая. Но загарпунить авианосец или даже крейсер им вряд ли возможно. Вобще Москит и Гранит ракеты разного класса. Иджис это мощное дальнобойное оружие рассчитанное против больших ракет. А Москитов наверно будут из дробовика, Вулкан-фаланкс или что там?

"Москит" не так уж и мал, хотя, конечно, он не несёт (официально) ЯБЧ, в отличии от того же "Гранита". И опять же, нет никаких оснований полагать, что "иджисовский" "Стандарт" способен перехватить современную сверхзвуковую ПКР, идущую на малой высоте. Если у вас есть подобные данные -- с удовольствием почитаю.

> Кстати, как у противокорабельных ракет с помехозащищённостью?

Судя по сообщениям "свободной прессы", она у них есть. :-)

ЗЫ. Я вообще то вспомнил обо всём этом "прелестном" анти-АУГ многообразии "страны Советов" только применительно к разговору о МКРЦ. Конечно, многообразие это была корявым, излишне дорогим и могло БЫ решать те жи задачи и проще и дешевле при наличии собственного авианосного флота. Другое дело, что в системе были такие удачные компоненты, как сверхзвуковые ПКР последнего поколения, массовое применение которых при наличии хотя бы уже примерного целеуказания могло представлять самую серьёзную, и, может быть, единственную в мире, реальную угрозу для американских АУГ.

[Старый]

Это ваша точка зрения. Ничем не подкреплённая, кстати.

Подкреплённая фактическим положением дел. Которое состоит в том, что в районе околоземных орбит ядернореакторные установки не используются и их использование не предполагается.

Где лучше ? Для чего лучше ? Для коммерческих спутников, на околоземной орбите ? А никто с этим и не спорит.

 Лучше везде вплоть до орбиты Марса и для всего. И слава богу что не спорит. Можно сделать заключение: оазработка ЯЭУ была ошибкой, а достижения в этом направлении - достижениями по заходу в тупик.

но то, что у Союза была уникальная технология, не имевшая аналогов в США и Штаты заинтересовавшая (вопрос продажной цены не дебатируем, т.к. многое тогда и позже "слили" вообще за так), является фактом.

 У Штатов технологии ЯЭУ появились раньше и внедрялись успешнее наших, а работы были прекращены из-за осознанной бесперспективности. Естетственно пока штаты не занимались этой проблемой у нас появаились наработки которых не было у них. Они с удовольствием ознакомились со всем этим во время перестройки и... не стали внедрять.

Как и наличие быстрых лодочных реакторов, охлаждаемых эвтектикой свинца-висмута, например.

 Насколько я понимаю и этот путь оказался тупиковым. Несколько построеных лодок с жидкометаллическими реакторами были вскоре списаны и основу ВМФ всегда и сейчас составляют АПЛ с водоводяными реакторами.

Для борьбы с воздушными, надводными и подводными носителями ПКР и КР ? Да, вполне себе средство, ИМХО.  

Нет, для борьбы непосредственно с самими ПКР

Но вот для борьбы с уже массово запущенными "Москитами"/"Ониксами", "Яхонтами" или прочими "Гранитами" -- "сомневаюсь я" (с).

 А супостаты вроде не сомневаются. Вроде как специально для этого и создавали.

"Москит" не так уж и мал, хотя, конечно, он не несёт (официально) ЯБЧ, в отличии от того же "Гранита". И опять же, нет никаких оснований полагать, что "иджисовский" "Стандарт" способен перехватить современную сверхзвуковую ПКР, идущую на малой высоте. Если у вас есть подобные данные -- с удовольствием почитаю.

 Давно я читал, счас где найдёшь... Ещё в те времена когда этот самый Иджис с ЗУР Стандарт создавался. Что вроде как он именно для этого и предназначался - для защиты кораблей от маловысотных скоростных ПКР. И вроде бы как создатели наших ПКР это понимают, а потому строят расчёты на "групповой стратегии" то бишь политике "насыщения" - что система не сможет перебить все ракеты, особенно если в атаке будут одновременно участвовать несколько ПЛ.  Ну а в скорбной реальности лодки пр949 будут потоплены если не на выходе из баз то где-нибудь на дальнем подходе к авианосцу.
 Насколько я понимаю ракеты типа Москит и пр. их носители предназначены для атаки целей не имеющих такой мощной ПВО, как АУГ. Тут они конечно будут эффективны.

Судя по сообщениям "свободной прессы", она у них есть. :-)

 Прессы демократической, создающей имидж "Великой и могучей демократической России"? Мне в свою очередь чтото слабо верится в возможность создания помехозащищённой радиолокационной ГСН. А на крупном корабле столько возможностей для размещения каких угодно станций помех... И даже пусковых установок для стрельбы разными имитаторами...

Конечно, многообразие это была корявым, излишне дорогим и могло БЫ решать те жи задачи и проще и дешевле при наличии собственного авианосного флота.

Моё имхо противоположно. Создание собственного авианосного флота способного на равных бороться с американским было бы куда как ещё более разорительной затеей. А при нашем уровне техники, экономики и организованности скорее всего просто физически невозможным.

Другое дело, что в системе были такие удачные компоненты, как сверхзвуковые ПКР последнего поколения, массовое применение которых при наличии хотя бы уже примерного целеуказания могло представлять самую серьёзную, и, может быть, единственную в мире, реальную угрозу для американских АУГ.

 Я думаю надо было делать всё наоборот. Вообще ни  в каком виде не бороться с авианосцами. Пускай бы себе плавали. Реальной угрозы от них никакой, если американцам было угодно выбрасывать на них деньги то и флаг им в руки. Зачем мешать?  
 Вообще не надо было втягиваться в гонку вооружений, особенно морских. Гонка морских вооружений много раз подводила Россию.
 Огромные силы и средства потраченные на всю эту "противоавианосную" затею (включая тяжёлую авиацию) будучи направленными в гражданский сектор позволили бы модернизировать экономику, поднять уровень жизни населения, более успешно вести идеологическую борьбу.
 США втянули СССР в гонку вооружений, измотали в этой борьбе, надломили экономически и идеологически. И что самое смешное - их лидеры в открыиую заявляли об этом на всех уровнях. Но наши лидеры предпочитали верить "аналитической разведке".
Гордиться "успехами" на этом направлении по моему имхо может только мазохист.

[Старый]

На мой взгляд старого ламера вся эта изнурительная гонка противоавианосных вооружений настолько иррациональна, что просто уму непостижимо. Пытаясь найти ей хоть какоето рациональное объяснение я подумал, что очевидно всё началось с личного отношения Хрущёва к авианосцам. Пути решения этой проблемы ему подсказал сынуля, какраз работавший у Челомея по этому направлению. Ну и понеслось. А после Хрущёва уже не смогли остановиться не говоря уж о том чтоб признать проигрыш в гонке.

[X]

Угу. Ну а теперь сам сеанс одновременной игры. Итак, зачем нужны все эти "противоавианосные" силы?

А зачем вообще "силы"? :roll: "Ни мира, ни войны, армию - распустить!" (С).
Подумайте над этим...

[А. Чистяков]

To Старый :

> Подкреплённая фактическим положением дел. Которое состоит в том, что в районе околоземных орбит ядернореакторные установки не используются и их использование не предполагается.

Они использовались для активных спутников "Легенды", и дававших то самое целеуказание для "Гранитов", которого сейчас НЕТ (УС-П, кстати, никакого целеуказания не даёт).  Уверен, что ЯЭУ будут использованы и при более глубоком исследовании космоса, тех же "галлилеевых" спутников.

> Лучше везде вплоть до орбиты Марса и для всего.

Это нынешнее состояние дел, когда никому ничего, по большому счёту, не нужно.

> И слава богу что не спорит. Можно сделать заключение: оазработка ЯЭУ была ошибкой, а достижения в этом направлении - достижениями по заходу в тупик.

Голословное утверждение. :-)

> У Штатов технологии ЯЭУ появились раньше и внедрялись успешнее наших, а работы были прекращены из-за осознанной бесперспективности. Естетственно пока штаты не занимались этой проблемой у нас появаились наработки которых не было у них. Они с удовольствием ознакомились со всем этим во время перестройки и... не стали внедрять.

Поделитесь ссылками, пож-та. Особенно, про "осознанную бесперспективность".

> Насколько я понимаю и этот путь оказался тупиковым. Несколько построеных лодок с жидкометаллическими реакторами были вскоре списаны и основу ВМФ всегда и сейчас составляют АПЛ с водоводяными реакторами.

Вы понимаете неправильно. Эти лодки оказались, увы, слишком сложными и дорогими для нашего Флота, несмотря на отменные эксплуатационные показатели и ТТХ. Технология же была и остаётся уникальной (американцы в своё время элементарно её бросили, сконцентрировав усилия на натрии). Дай Бог, ещё и гражданский реактор/реакторы такие построят.

> Нет, для борьбы непосредственно с самими ПКР

Чем ? "Фениксами" ? По маневрирующей, множественной цели ? Хм.

> А супостаты вроде не сомневаются. Вроде как специально для этого и создавали.

Нет ни одного достоверного сообщения про то, что они научились успешно поражать даже мишени, сделанные на базе старых ракет. А "пилить" военный бюджет американцы умеют уже давно. :-)

Дальше я скипнул, извините, т.к. эта тема есть, ИМХО, офф-топик для данного Форума. Т.б., что необходимость поразить АУГ вызвана совсем не желанием устроить некий "авианосный Ютланд", а обеспечением доступа СФ (и частично ТОФ) на океанские коммуникации в случае "большой войны" (каковые коммуникации являются важнейшим элементом предполагаемого противоборства) и защитой северного фланга предполагавшегося европейского наступления ВС ОВД. И т.д. и т.п., вплоть до того, что, якобы, авианосцы надо было "перековать" на любительскую колбасу. Смешно. ;-)

[frost_ii]

Как человек, имевший некоторую причастность к Топазам скажу - Старый несёт полную околесицу, показывая в очередной раз совершеннейшую неосведомлённость по предмету, о котором пытается рассуждать. Впрочем, как всегда.

[Старый]

Как человек, имевший некоторую причастность к Топазам скажу - Старый несёт полную околесицу, показывая в очередной раз совершеннейшую неосведомлённость по предмету, о котором пытается рассуждать. Впрочем, как всегда.

Очень аргументированно и главное - убедительно! Стало быть сказать нечего?

[Старый]

Они использовались

Но давно уже НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ по причине НИЗКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ. И их использование НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ни в России ни в какой-либо другой стране.

для активных спутников "Легенды", и дававших то самое целеуказание для "Гранитов", которого сейчас НЕТ

И бедные ПЛАРК и РКР с Гранитами уже 20 лет как плавают без целеуказания. Но тем не менее не списываются а остаются в строю... У нас конечно дури много, но всётаки не до такой же степени?

(УС-П, кстати, никакого целеуказания не даёт).

Вы уверены? Их принадлежность к МКРЦ признана чуть ли не официально...

Уверен, что ЯЭУ будут использованы и при более глубоком исследовании космоса, тех же "галлилеевых" спутников.

Очсень рад за вашу уверенность. Очень даже может быть. Но у земли - НИКОГДА. Никаких шансов. Использование их в УС-П было ошибкой.

Это нынешнее состояние дел, когда никому ничего, по большому счёту, не нужно.

Всем очень много чего надо, космическое пространство используется акимвно, космонавтика развивается. Но ни у кого (за исключением конечно фанатиков этой идеи) не возникает мыслей использовать на околоземных орбитах ядерные реакторы.

Голословное утверждение. :-)

Практика-критерий истины. Что нам показывает практика.

Поделитесь ссылками, пож-та. Особенно, про "осознанную бесперспективность".

А зачем мне искать? То, что нет и не разрабвтывается ни одного спутника с ЯЭУ - факт общеизвестный. Его доказывать не надо. Если вы хотите доказать обратное то уж сами позаботьтьтесь о подкреплении своей позиции.

Чем ? "Фениксами" ? По маневрирующей, множественной цели ? Хм.

Ну да. А по какой? По одиночной чтоли?

необходимость поразить АУГ вызвана совсем не желанием устроить некий "авианосный Ютланд", а обеспечением доступа СФ (и частично ТОФ) на океанские коммуникации в случае "большой войны" (каковые коммуникации являются важнейшим элементом предполагаемого противоборства) и защитой северного фланга предполагавшегося европейского наступления ВС ОВД.

Какой флот? На какие коммуникации? У нас ни одного корабля рейдерского класса то не было. У нас обычных "противокорабельных" океанских кораблей не было. Все или противолодочные или "противоавианосные" (несколько штук). Вся борьба на коммуникациях предполагалась подводными лодками. Им то чем АУГ могла помешать?
 Какой фланг? Где фланг? В Германии? В Англии? Норвегии? Что там мог сделать авианосец с несколькими десятками ударных самолётов?

[Старый]

Технология же была и остаётся уникальной (американцы в своё время элементарно её бросили, сконцентрировав усилия на натрии).

Не знаю на чём там они сконцентрировали усилия, но и на Огайо и на Лос-Анджелесах вроде водо-водяные реакторы. Но это уж точно офтопик.

[Старый]

Сча набросится, скажет: а как же эсминец пр.956 строившийся с 1980 года?