Луна-9

[Santey]

Старый:

Кстати, как там, не пытаются наладить производство РД-180 а США? Какова в этом соучае планируется цена за штуку?

Выходит, что пытаются:

ИТАР-ТАСС

Компания "Пратт энд Уитни" сделала еще один важный шаг к началу производства в США российского ракетного двигателя РД-180

Американская компания "Пратт энд Уитни" сделала еще один важный
шаг к началу производства в США знаменитого российского
ракетного двигателя РД-180, разработанного предприятием
"Энергомаш" из Химок. Как сообщил специализированный
еженедельник "Спейс ньюс", американские специалисты приступили
к производству прототипов отдельных компонентов этого
двигателя, включая камеры внутреннего сгорания.
Одновременно продолжается перевод на английский язык всей
технической документации РД-180, переданной в США российской
стороной. Ожидается, что эта работа будет полностью завершена к
концу года. А производственные мощности для создания двигателя
на американской территории должны быть готовы примерно в
течение следующих четырех лет. За это время
американо-российское совместное предприятие "РД-Амрос",
созданное "Пратт энд Уитни" и "Энергомашем", подготовит
специалистов для полномасштабного производства РД-180.

Ну а пока эти двигатели по-прежнему будут поставляться из
России в США для установки на ракету-носитель "Атлас-5"
компании "Локхид-Мартин". В середине 1990-х годов "Энергомаш"
получил заказ на создание для американских партнеров 101
двигателя на общую сумму около 1 млрд долларов. С тех пор
РД-180, считающийся лучшим маршевым двигателем в мире, уже
несколько раз успешно использовался на ракетах из семейства
"Атлас" для вывода на орбиту спутников связи. Среди них были не
только гражданские, но и военные космические аппараты,
построенное по заказу министерства обороны США.

Местные острословы уже давно заметили по этому поводу, что "российский двигатель стал рабочей лошадкой Пентагона".
Последнее обстоятельство как раз и заставило американское
правительство приступить к подготовке производства РД-180 в
США, чтобы не ставить свои стратегически важные программы в
зависимость от российских поставщиков. Поначалу Пентагон
надеялся, что мощности для создания двигателя смогут появиться
к 2005 году, однако этот процесс затормозился из-за проблем,
связанных с контролем за ракетными технологиями. По словам
представителей "Локхид-Мартина", сейчас этот вопрос полностью
решен.
 

Соответственно, окончательно дискредитируется ваш тезис о том, будто "только разница цен и дала ему шанс." Раз американцы собираются-таки наладить производство РД-180 своими дорогостоящими силами, то цена их явно не смущает.

И потом, из статьи следует, что РД-180 продаются американцам где-то по $10 млн, т.е. ваша фраза насчет "миллиона за штуку" явно выглядит шуткой, как я теперь понимаю  :roll:

[avmich]

Вот ещё интересный показатель сравнительного совершенства в ракетных технологиях:

Статья на SpaceDaily

The United States plans to buy 18,000 Russian air-to-air missiles for its F-15 and F/A-18 fighters

[X]

А почему тогда американцы только сейчас все-таки начали "мучаться" - делают свой керосиновый двигатель "кислой" замкнутой схемы? (Боинг, P&W и Aerojet).
По вашей логике - купились на провокацию?

В каждом отдельном случае надо разбираться. Независимость от России, желание освоить деньги (в том числе не допустить ухода в Россию даже тех жалких крох), мало ли чего ещё...

Нелогично. Если керосин - телега по сравнению с водородным мерседесом (Ваше сравнение, по другому поводу, правда), то любые доводы (независимость, желание освоить деньги, и т.д.) несостоятельны.

Можно было бы понять (с Вашей точки зрения) использование ими наших РД-180 - за дарма и на телеге прокатиться можно :-)

Но зачем им воспроизводить "телегу", если это каменный век по сравнению с водородом? Особенно учитывая то, что эта "телега" в их исполнении будет стоить столько же, сколько и водородный "мерседес".

Скорее всего, керосиновые двигатели - вовсе и не "телега". А американцы не стояли в боксе, наблюдая как мы "мучаемся" с керосином, а "проспали", не заметив мэйнстрим в двигателестроении для первых ступеней.  И только сейчас бросились догонять.

[X]

американцы не стояли в боксе, наблюдая как мы "мучаемся" с керосином, а "проспали", не заметив мэйнстрим в двигателестроении для первых ступеней.  И только сейчас бросились догонять.

Подправлю свой же текст:

американцы не стояли в боксе, а не сумели сделать свой керосиновый двигатель замкнутой схемы. И не могут до сих пор. И только когда RS-84 будет запущен в серию, тогда они догонят нас (запуск в серию двигателя P&W или Аероджета лишь приблизит их нам, но не сравняет).

[Старый]

Так, сюкундочку про "напрасные мучения" с керосином. Я вроде бы ясно оговорил, что "напрасные мучения" это повышение давления в РД-170/180 на 100 атм ради 7-10 сек удельного импульса. Именно эти мучения столь красочно описаны в литературе. То бишь речь идёт о конкретном двигателе РД-170/180 а не всех керосиновых двигателях в целом. Этот двигатель по моему нескромному имхо не достижение а напрасная трата сил и средств никак не оправданая получеными результатами. Слова "напрасные мучения" относятся только к этому конкретному ряду двигателей. И опять же ни одного плохого слова я не говорил про НК-33 и его ряд. Так что попрошу не передёргивать и не синтезировать за меня мысли которых я не говорил и в уме не держал.
 Что касается самого керосина и в целом высококипящих топлив, то я то в принципе их сторонник, особенно в наших условиях, и совсем недавно гдето здесь говорил (на топике про трёхкомпонентникики?) что керосин и счас на равных конкурирует с водородом. Хотя водородные ракеты технически совершеннее керосиновых, имеют более высокие удельные характеристики и т.д. и т.п., но не всегда более технически совершенная вещь оказывается более выгодной экономически, что проявляется и в случае с RS-68. Создание водородных а также мощных твердотопливных двигателей в США  свидетельствует об их техническом превосходстве в области двигателестроения, и только.

Кстати поправляю допущеную мною ошибку - за один РД-180 платят не 1 а 10 лимонов. Но точно известно что этого только впритык хватает чтобы окупить его производство даже в наших условиях.

[Старый]

Можно было бы понять (с Вашей точки зрения) использование ими наших РД-180 - за дарма и на телеге прокатиться можно :-)

Сравнение хорошее. По сравнению с RS-68  РД-180- телега. Оно конечно в данном случае и на телеге можно прокатиться, чай всё равно одноразовая, но РД-180 телега ещё и позолоченая. Всё образно конечно.

[Старый]

Если правду говорят что "внутренняя" цена Протона - 20 млн долларов, то получается что РД-180 стОит полпротона. Нихрена себе, достижение!  И всё это не за счёт какихто хзитроумных решений, а просто из-за обычной сложности.

[serb]

Если правду говорят что "внутренняя" цена Протона - 20 млн долларов, то получается что РД-180 стОит полпротона. Нихрена себе, достижение!  И всё это не за счёт какихто хзитроумных решений, а просто из-за обычной сложности.

... и изящно сравниваем внутреннюю цену с экспортной :lol:

[X]

Можно было бы понять (с Вашей точки зрения) использование ими наших РД-180 - за дарма и на телеге прокатиться можно :-)

Сравнение хорошее. По сравнению с RS-68  РД-180- телега. Оно конечно в данном случае и на телеге можно прокатиться, чай всё равно одноразовая, но РД-180 телега ещё и позолоченая. Всё образно конечно.

Ну ладно, если оставить в стороне РД-180 и рассматривать другие двигатели: РД-253 (хоть и не керосмновый, но и не водородный), НК-33, и кучу других закрытой схемы на окислительном газе, то в чем же проявляется наше отставание от США? Неужели только в том, что мы не используем водород (хотя двигатели для любой ступени у нас есть)? Является ли это техническим отставанием в двигателестроении?

[avmich]

Народ, может, оставим политику в стороне? Ну всё же уже понятно всем...

[Старый]

Ну ладно, если оставить в стороне РД-180 и рассматривать другие двигатели: РД-253 (хоть и не керосмновый, но и не водородный), НК-33, и кучу других закрытой схемы на окислительном газе, то в чем же проявляется наше отставание от США? Неужели только в том, что мы не используем водород (хотя двигатели для любой ступени у нас есть)? Является ли это техническим отставанием в двигателестроении?

Водородные двигатели это более высокий технический уровень и более высокие удельные характеристики. В данном случае существенного экономического преимущества это не даёт.
 Но если говорить о техническом превосходстве, то получается, что США когда им нужно влёгкую создают двигатели с высокими удельными и абсолютными параметрами.  СССР же когда ему нужно долго и мучительно выжимает крохи.  В этом состоит превосходство их двигателестроения.

[X]

Но если говорить о техническом превосходстве, то получается, что США когда им нужно влёгкую создают двигатели с высокими удельными и абсолютными параметрами.  СССР же когда ему нужно долго и мучительно выжимает крохи.  В этом состоит превосходство их двигателестроения.

1. Если бы США стали делать двигатель с параметрами РД-170, сколько лет, по-вашему, они бы его делали? У того же RS-84 (продвигаемого сейчас Боингом) на самом деле уже очень длинная история, т.к. он создается на базе проекта RS-76. Т.е. уже сейчас длительность разработки RS-84 составляет не менее 10 лет (скорее всего - и того больше, я точно не знаю). Можно ли это назвать "создают влёгкую"? Особенно учитвывая тот факт, что США возобновили свои работы после получения доступа к нашим двигателям.

Другое сравнение:
от момента начала проектирования РД-170 до первого полета прошло 12 лет (порядка 800 тестовых испытаний).
от момента начала проектирования РД-0210 до первого полета прошло 12 лет (порядка 800 тестовых испытаний).
от момента начала проектирования SSME до первого полета прошло 10 лет (порядка 800 тестовых испытаний).

Как видно, цифры по количеству испытаний практически одинаковы. SSME был созднан быстрее, но не много. Говорит ли это о легкости  его создания для американцев? А если учесть, что СССР создало за чуть больший срок было создано сразу два аналогичных двинателя, то Ваш тезис "создают влёгкую" рассыпается совершенно.

2. Вы считаете, что создание двигателя типа RS-68 (открытая схема, два ТНА) составило бы трудность для, скажем, воронежцев? По какой технической причине они не смогли бы его сделать "влёгкую"?

[X]

Кстати, Старый... Выражаясь Вашим языком, RS-68 - удолбище

[X]

Я все понял!!!
Старый - шпион иностранной разведки.
Он ругает нашу технику и вынуждает всех выдавать государственные секреты.
Не поддадимся на провокацию.
Товарищь Берия, определите, на какие разведки работает гражданин Старый???

[Старый]

1. Если бы США стали делать двигатель с параметрами РД-170, сколько лет, по-вашему, они бы его делали? У того же RS-84 (продвигаемого сейчас Боингом) на самом деле уже очень длинная история, т.к. он создается на базе проекта RS-76. Т.е. уже сейчас длительность разработки RS-84 составляет не менее 10 лет (скорее всего - и того больше, я точно не знаю). Можно ли это назвать "создают влёгкую"? Особенно учитвывая тот факт, что США возобновили свои работы после получения доступа к нашим двигателям.

Это двигатель для жидкостного укорителя шаттла взамен ТТУ? Думаю что срок его создания будет равен бесконечности. Не потому что трудно создать а потому что никто не даст на него денег. Да и шаттлу видать уже осталось недолго мучиться.
 Одним словом длительность разработки в данном случае определяется не невозможностью а ненужностью.
 Узнал тут из "летописи" Железнякова - американцы сбацали фторводородный двигатель за год или два гдето в 62-м. Наши сколько мучились? Ни тот ни другой не пошли - оказалось без фтора лучше.

Другое сравнение:
от момента начала проектирования РД-170 до первого полета прошло 12 лет (порядка 800 тестовых испытаний).
от момента начала проектирования РД-0210 до первого полета прошло 12 лет (порядка 800 тестовых испытаний).
от момента начала проектирования SSME до первого полета прошло 10 лет (порядка 800 тестовых испытаний)."?

 Всётаки "от начала проектирования" это необъективный критерий. Без полномасштабного развёртывания работ и финансирования могут пройти годы мечтаний. Лучше начинать отсчёт от первого огневого испытания.
 РД-0210 это от верхних ступеней Протона? Неужели его делали 12 лет? Когда же его начали? Или вы имели в виду РД-0120?
 Если я не ошибаюсь при испытании ССМЕ произошла всего одна авария. Длительность испытаний объясняется повышенными требованиями к надёжности. Думаю надёжность ССМЕ повыше РД-0210 будет? Да и РД-170 пожалуй...

Как видно, цифры по количеству испытаний практически одинаковы. SSME был созднан быстрее, но не много. Говорит ли это о легкости  его создания для американцев? А если учесть, что СССР создало за чуть больший срок было создано сразу два аналогичных двинателя, то Ваш тезис "создают влёгкую" рассыпается совершенно.

 ССМЕ всётаки не аналогичен РД-170 и 0210. Водород всётаки. И разные требования и достигнутый уровень надёжности.
 Вобще интересно бы узнать истории создания советских и американских ЖРД. Про РД-111, 170, НК-33 известно насколько трудно они создавались. Про другие нет данных. Про американские вроде не сывшно было об особых трудностях.

2. Вы считаете, что создание двигателя типа RS-68 (открытая схема, два ТНА) составило бы трудность для, скажем, воронежцев? По какой технической причине они не смогли бы его сделать "влёгкую"?

Думаю что представило бы бОльшую трудность чем для США. Вы помните что при первом огневом испытании Энергии РД-0120 отказал?

[X]

Или вы имели в виду РД-0120?

Да, это опечатка. Имелся в виду РД-0120. Поэтому утверждение

ССМЕ всётаки не аналогичен РД-170 и 0210. Водород всётаки.

неверно.

Вобще интересно бы узнать истории создания советских и американских ЖРД. Про РД-111, 170, НК-33 известно насколько трудно они создавались. Про другие нет данных. Про американские вроде не сывшно было об особых трудностях.

Так ведь у американцев нет двигателей, аналогичных тому же НК-33, не говоря уж о РД-170. Вот и о трудностях не сывшно. А то остальное, что они делали из ЖРД - удолбища из удолбищ  

Вы помните что при первом огневом испытании Энергии РД-0120 отказал?

РД-0120 все-таки не аналоничен RS-68 :wink:

P.S. Там, не предыдущих страницах, еще несколько постингов к Вам в очередь стоят :wink:

[Старый]

РД-0120 все-таки не аналоничен RS-68 :wink:

Аналогичен ССМЕ.

[X]

РД-0120 все-таки не аналоничен RS-68 :wink:

Аналогичен ССМЕ.

И я о том же :-)

Тем самым Вы сами подтвердили вот это:

А если учесть, что СССР создало за чуть больший срок сразу два аналогичных двигателя, то Ваш тезис "создают влёгкую" рассыпается совершенно

[X]

Это двигатель для жидкостного укорителя шаттла взамен ТТУ? Думаю что срок его создания будет равен бесконечности. Не потому что трудно создать а потому что никто не даст на него денег. Да и шаттлу видать уже осталось недолго мучиться.

Он самый. Но это ничего не меняет: речь идет о RS-84, а RS-84 делается на базе RS-76, т.е. RS-84 (на который таки дают деньги в рамках SLI) уже делается десяток лет.

[ИванИваныч]

Но если говорить о техническом превосходстве, то получается, что США когда им нужно влёгкую создают двигатели с высокими удельными и абсолютными параметрами.  СССР же когда ему нужно долго и мучительно выжимает крохи.  В этом состоит превосходство их двигателестроения.

Речь идет не о мобилизационных возможностях  двигателестроения как отрасли машиностроения. Не о способности быстро производить нужный продукт а о качестве этого продукта.  Если сравнить качество конечной продукции то есть сами двигатели то по своим удельным характеристикам (а именно они являются показателям качества) отечественные ЖРД как керосиновые так и криогенные превосходят американские ЖРД.  Достаточно просто сравнить удельные импульсы соответствующих ЖРД. И в этом вобщем то нет ничего удивительного так как наши ЖРД РД-0120 и РД-180 создавались позже а значит в них обобщен весь предшествуюший опыт.  В чем мы сегодня уступаем так это в криогениках для РБ однако РД-0146 создаваемый КБХА возможно выправит  это положение (во всяком случае амеры уже высказали свою заинтересованность в этом ЖРД) Вообщем что касается сравнения российского и американского  двигателестроения то здесь наверно уместно завершить данную полемику словами одного из руководителей фирмы Рокитдайн который после первых успешных испытаний RS-68 сказал что на горизонте появились спины русских (см. НК ). Думаю это признание вечно самодовольных амеров достаточно красноречиво.  

ЗЫ Кстати что касается грандиозных темпов которыми якобы создавались амерские ЖРД то тут есть явное преувеличение так наиболее совершенный ЖРД SSME (действительно хороший двигатель) создавался и отрабатывался лет 9-10 у меня есть НАСА-вский фильм о програме Спейс Шаттл  там рассказывается о трудностях отработки этого двигателя. А это срок вполне коррелирует с тем временем которое было затрачено у нас на создание РД-170 и РД-0120.