Статья Севастьянова в Итогах о лунной программе

[А.Коваленко]

Например, без 4-х пилотируемых полетов за 10 с лишним лет не смог бы все же работать автомат "Хаббл", и значит, у нас не получилось бы знать о Вселенной столько, сколько мы знаем сейчас

Смог бы и узнали бы. Запустили бы Титанами четыре новых Хаббла и всё.

Хто ж на 4 новых гроши даст, если первый помер?  

[Старый]

Хто ж на 4 новых гроши даст, если первый помер?  

Изгогтовят сразу серийно штук пять и будут запускать по мере выхода из строя предыдущих, устранив недостатки. Обойдётся ненамного дороже чем гонять шаттлы.

[А.Коваленко]

Хто ж на 4 новых гроши даст, если первый помер?  

Изгогтовят сразу серийно штук пять и будут запускать по мере выхода из строя предыдущих, устранив недостатки. Обойдётся ненамного дороже чем гонять шаттлы.

Т.е. заранее объявят налогоплательщикам, что некачественно изготовят главное зеркало, поставят гироскопы, которые не выдерживают  гарантийного срока эксплуатации и т.д. Так? ;-) И будут строить серию с такими дефектами. Восхитительно. Причем, деньги те же, но кроме, как делшать снимкм далеких звезд эта штука ничего не умеет. Думаю, дальше запроса в об ассигнованиях в Конгресс дело не пойдет.

[RDA]

Зачем нужна космонавтика? Я бы градацию предложил бы провести не в аспекте пилотируемая/беспилотная, а по сложности "алгоритма выполнения" решаемых задач.

А вообще, нормальной цивилизации космонавтика нужна была бы хотя бы для того, чтобы достичь качественно нового уровня развития технологической цивилизации. Причем это совсем не значит, что одной космонавтики достаточно. Сколько то, что без космонавтики это вообще не получится.

Что именно без космонавтики не получится?

Увеличить возможности цивилизации по познанию, контролю и манипуляции окружающей ее части Вселенной.

[Старый]

Т.е. заранее объявят налогоплательщикам, что некачественно изготовят главное зеркало, поставят гироскопы, которые не выдерживают  гарантийного срока эксплуатации и т.д. Так? ;-)

Серийное строительство спутников для замены вышедших из строя - обычная практика. Налогоплательщик в курсе.
 По твоему объявить налогоплательщикам то же самое и что для ремонта будут гонять шаттлы - будет лучше?

И будут строить серию с такими дефектами. Восхитительно.

На следующем аппарате дефекты устранят.
 А гонять шаттлы для устранения дефектов "на месте" - менее восхитительно? Вот и объяснение налогоплательщику зачем нужны шаттлы.

Причем, деньги те же, но кроме, как делшать снимкм далеких звезд эта штука ничего не умеет. Думаю, дальше запроса в об ассигнованиях в Конгресс дело не пойдет.

Из четырёх обсерваторий ОАО две были потеряны. Тем не менее Конгресс выделили средства на запуск замен.
 Замена вышедшего из строя спутника новым - обычная мировая практика. Если ты не в курсе то американский Конгресс в курсе.
 А вот чинить спутник на орбите пилотируемым кораблём - это перебор. Не понравилось это Конгрессу, кранты этому через три года.

[А.Коваленко]

Конгрессу не понравилось, что на Шаттлах погибло 14 астронавтов. А вот шоу под названием "Ремонт Хаббла" очень даже понравилось. Еще раз говорю, обывателю нужны зрелища. Ремонт Хаббла - это, прежде всего зрелище.

[Старый]

Конгрессу не понравилось, что на Шаттлах погибло 14 астронавтов.

Точно? А от пожираемых программой денежек они в восторге?

А вот шоу под названием "Ремонт Хаббла" очень даже понравилось. Еще раз говорю, обывателю нужны зрелища. Ремонт Хаббла - это, прежде всего зрелище.

Подозреваю что обыватьль уже давно и знать не знает что ктото там чтото ремонтирует. А те кто в курсе те знают что к чему.

[Lev]

Старый писал(а):

А гонять шаттлы для устранения дефектов "на месте" - менее восхитительно? Вот и объяснение налогоплательщику зачем нужны шаттлы.

Полностью согласен. Шаттлы не нужны, причем ни для чего. Но это скорее проблема Шаттлов, а не проблема пилотируемой космонавтики
Старый писал(а):

А вот чинить спутник на орбите пилотируемым кораблём - это перебор. Не понравилось это Конгрессу, кранты этому через три года.

Точнее сказать так: смотря какой спутник, и смотря каким пилотируемым кораблем. Не Шаттлом, точно-Конгренсс абсолютно прав. Но это опять-таки личная проблема Шаттлов.

[Fakir]

[
Они занимались изучением свойств материи. А вот астрофизика еще никакой практической пользы человеку не принесла. И вряд ли принесет в ближайшие столетия  

Андрей, вы сильно неправы Вам это особо не к лицу - такой нигилизм скорее в духе Старого
Астрофизика - это ведь не только туманность Андромеды и шаровые скопления. Это и физика звёзд, в т.ч. и Солнца - а разве понимание  процессов в нём бесполезно? Одна солнечная активность с магнитными бурями чего стоят. А для этого важны и наблюдения за дальними объектами, потому что позволяют уточнять и совершенствовать "теорию звёзд". И т.д.

Это не считая того, что в каком-то смысле и водородная бомба выросла из астрофизики Конечно, польза от водородной бомбы кому-то может показаться сомнительной, но практический выход очевиден  :lol:  Я бы и термояд привёл, но чтобы уж с гарантией - бомбу, тут никто носом не завертит, что-де не сделано еще :lol:

[А.Коваленко]

[
Они занимались изучением свойств материи. А вот астрофизика еще никакой практической пользы человеку не принесла. И вряд ли принесет в ближайшие столетия  

Андрей, вы сильно неправы Вам это особо не к лицу - такой нигилизм скорее в духе Старого
Астрофизика - это ведь не только туманность Андромеды и шаровые скопления. Это и физика звёзд, в т.ч. и Солнца - а разве понимание  процессов в нём бесполезно? Одна солнечная активность с магнитными бурями чего стоят. А для этого важны и наблюдения за дальними объектами, потому что позволяют уточнять и совершенствовать "теорию звёзд". И т.д.

Это не считая того, что в каком-то смысле и водородная бомба выросла из астрофизики Конечно, польза от водородной бомбы кому-то может показаться сомнительной, но практический выход очевиден  :lol:  Я бы и термояд привёл, но чтобы уж с гарантией - бомбу, тут никто носом не завертит, что-де не сделано еще :lol:

Ну а почему бы не довести ситуацию до абсурда, чтобы показать абсурдность темы обсуждения?

[RDA]

Ну а почему бы не довести ситуацию до абсурда, чтобы показать абсурдность темы обсуждения?

Как бы здесь не перестараться, а то можно довести до абсурда не тему обсуждения, а предмет.

А с тем, что "космонавтика – это шоу для обывателя" – это тоже было сказано, чтобы показать абсурдность чего-то там?

Imho, космонавтика может быть зрелищной и это для нее плюс. Но самые впечатляющие события постепенно приедаются. Вспомните как "лопался по швам" насовский интернет-сервер в дни высадки MERов. И все ли сейчас даже на этом форуме смогут ответить, где конкретно они сейчас находятся, и описать маршрут движения? Это не говоря уже о первых встречных на улице.

Нет уж, если к космонавтике применять слоган: "хлеба и зрелищ", то, прежде всего, хлеба. Пусть не буквально, а фигурально. И желательно с колбасой.  В таком случае апелляция к общественному мнению будет намного успешней.

[А.Коваленко]

А что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  

[RDA]

А что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  

Основная проблема – ФИНАНСИРОВАНИЕ. Это раньше можно было эксперименты на переднем крае науки вести за свой счет. В крайнем случае, в качестве источника использовать меценатство и благотворительность.  

Сейчас с такими источниками – ничего серьезного не достичь. Если инвестор не заинтересован в ваших работах, то много от него не получить. Даже если этот инвестор государство. Вы же сами скажете о хроническом недофинансировании отрасли. Я не прав? А что взамен Вы хотите предложить? "Шоу для обывателя" :evil:

[RDA]

"...Впрочем, помимо гелия-3 там еще много чего есть..." Вот, я думаю, главный аргумент Севастьянова и прочих сторонников того, что лететь надо именно на Луну. Гелий-3 - это ещё бабушка надвое сказала. А на Луне будет, чем заняться в любом случае.

И что же там еще есть полезного настолько, чтобы оправдать сотни миллиардов на строительство ЛБ и ее обеспечение? Или "чем бы дитя не тешилось..."  :evil:

[А.Коваленко]

А что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  

Основная проблема – ФИНАНСИРОВАНИЕ. Это раньше можно было эксперименты на переднем крае науки вести за свой счет. В крайнем случае, в качестве источника использовать меценатство и благотворительность.  

Сейчас с такими источниками – ничего серьезного не достичь. Если инвестор не заинтересован в ваших работах, то много от него не получить. Даже если этот инвестор государство. Вы же сами скажете о хроническом недофинансировании отрасли. Я не прав? А что взамен Вы хотите предложить? "Шоу для обывателя" :evil:

Вы не правы. "Шоу для обывателя" - не более, чем средство для агитации голосовать за тех, кто тебя поддерживает. Или вы будете избирателю рассказывать о перспективах фундаментальной науки? О том, что может быть, лет через 20-30 это исследование кардинально улучшит его жизнь, а может быть, ничего не даст вообще? И куда вас пошлет избиратель?

[RDA]

Вы не правы. "Шоу для обывателя" - не более, чем средство для агитации голосовать за тех, кто тебя поддерживает. Или вы будете избирателю рассказывать о перспективах фундаментальной науки? О том, что может быть, лет через 20-30 это исследование кардинально улучшит его жизнь, а может быть, ничего не даст вообще? И куда вас пошлет избиратель?

Допустим. Допустим, что есть два обоснования. Одно для быд... электората, другое для "посвященных".

Но и здесь что-то не сходится. Очевидно, что все фундаментальные направления не профинансировать в полном объеме. Но должны обязательно быть критерии выбора. Причем, вполне обоснованные. Но тут что-то не сходится. РФ откровенно провалила программу АМС. МФГ – не столько наука, сколько опять погоня за "зрелищностью".  Время для экспериментов на МКС – продали американцам. Можно и дальше продолжить.

Где критерии, которыми руководствуются в выборе той или иной научной программы?

Да в общем-то не будет откровением, если сказать, что в СССР – совсем не наука была приоритетным направлением в космонавтике, а получение полит. дивидендов от очередных рекордов. Да и в постсоветской России – ситуация в науке нисколько не улучшилась, а только ухудшилась.

[А.Коваленко]

Вы не правы. "Шоу для обывателя" - не более, чем средство для агитации голосовать за тех, кто тебя поддерживает. Или вы будете избирателю рассказывать о перспективах фундаментальной науки? О том, что может быть, лет через 20-30 это исследование кардинально улучшит его жизнь, а может быть, ничего не даст вообще? И куда вас пошлет избиратель?

Допустим. Допустим, что есть два обоснования. Одно для быд... электората, другое для "посвященных".

Но и здесь что-то не сходится. Очевидно, что все фундаментальные направления не профинансировать в полном объеме. Но должны обязательно быть критерии выбора. Причем, вполне обоснованные. Но тут что-то не сходится. РФ откровенно провалила программу АМС. МФГ – не столько наука, сколько опять погоня за "зрелищностью".  Время для экспериментов на МКС – продали американцам. Можно и дальше продолжить.

Где критерии, которыми руководствуются в выборе той или иной научной программы?

РФ не провалило программу АМС, так как она ее и не имела никогда. Время для экспериментов на МКС года два, как выкупили обратно. Сейчас квота научного времени 50 на 50, говорю ответственно. Экспериментов планируется больше, чем их можно выполнить в штатное время, приходится "захватывать" еще и положенное экипажу личное время. Про критерии сказать ничего не могу. Есть КНТС Роскосмоса, он отвечает за научную программу, финансируемую из федерального бюджета.

[RDA]

РФ не провалило программу АМС, так как она ее и не имела никогда.

Да, уж трудно провалить то, чего нет. Но поскольку государство, правопреемницей которого есть РФ, такую программу имело, то отсутствие программы – это явно не достижение.

Время для экспериментов на МКС года два, как выкупили обратно. Сейчас квота научного времени 50 на 50, говорю ответственно. Экспериментов планируется больше, чем их можно выполнить в штатное время, приходится "захватывать" еще и положенное экипажу личное время. Про критерии сказать ничего не могу. Есть КНТС Роскосмоса, он отвечает за научную программу, финансируемую из федерального бюджета.

Можно напомнить мнение ФКП о том, что на ОС проводились лишь "проходные эксперименты". Конечно,  можно в очередной раз объявить его "обиженным", дескать, что с такого взять. Однако свое мнение он аргументировал, а вся контраргументация оппонентов – это переход на личность.  Разве сейчас что-то изменилось?

Еще один момент. Почему бы не вспомнить концепцию феоктистовской станции-облака, а на свободнолетающих модулях не провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" – выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае надолго).

Результат? Например покажет, что американцам(китайцам) на Луне дальше очередного флаговтыка при всем желании не зайти, пусть себе упражняются; или, наоборот, все опасения насчет Луны такая же мнительность, как в свое время код в кабине первого космонавта, и надо наверстывать упущенное, чтобы не оказаться с носом.

Всяко дешевле, чем строительство ЛБ, чтобы дать такой же ответ. Правда, со зрелищностью не очень. Да и "защитники животных" обязательно поднимут вой.

[Старый]

А что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

[А.Коваленко]

А что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А что ждали от исследования атома в 20-х годах? И кто ждал? А в конце 19 века от всей физики вообще ничего уже не ждали...