Хаябуса !

[X]

sol -  правильно сказал.  одобрямс !

[Старый]

Как сын человека всю жизнь работающего в авиации (правда, гражданской. в Борисполе). замечу - не в плане полемики, а как зарисовку.
Чем в советское время отличался инженер граданской авиации отвоенной.  Поскольку снабжение было не ахти какое, то приходилось напрягать мозги для решения проблем. Именно по этой причине любого гражданского авиационщика хоть в колхоз - он из бензопилы мотоплуг на дельтаплане сделает. У военных проще - сломался в самолете блок - весь двигатель меняют, чего думать - "трясти надо". Я не про всех - я про систему.

Тоже в порядке информации. Так было гдето до 85-го года. А с тех пор то же самое что и у вас - из двух неисправных блоков делаем один исправный. Особенно когда речь идёт о тех же амолётах что и у вас - антоновских грузовозах самый новый выпуска 1975 года.Хорошо что в системах разработки 60-х гг нет микросхем - их на коленке не перепаяешь.  

Теперь о японцах. Они УЖЕ прыгнули выше головы - молодцы.  Может, и не долетит кусочек камня к Земле. Но - они попытаются! И тут Шумейкер (а честь ему и слава - он передавал сигналы с поверхности Эроса, но и Марс-3 передал первое изображение с Марса. Об этом мало говорилось тут -но факт и проти этого символичекского авторитета не попрешь. И не важно - что это была одна строчка пикселов - приоритет заявлен.)
Вот и японцы.  Они - как вы говорите- прыгнули выше головы - зависли надатероидом и собираются сделать больше.
В любом случае - успех СОСТОЯЛСЯ.

Аааа... Ну если такой успех как у Марса-3 считать успехом то японцы конечно герои. Только мне кажется что это достижеие по линии агитпропа а не космонавтики.  
 Может и привезут они грунт. Не каждый же раз у них провал, в среднем через раз гдето.

[Старый]

(а согласитесь - тема отработки и новых технологий - сделала прибыльным аполлонскую программу амеров, чего б там не пыхтели наши идеологи).

Не соглашусь ни в коем случае. Утверждать что программа Аполлон дала коммерчески прибыльные технологии (которые хоть както её окупают) это и есть пропаганда, а верить в это в душе - быть жертвой пропаганды.

[X]

Хоть я почти во всех случаях поддерживаю мнение Старого,но здесь должен ему возразить.По крайней мере то,что касается авиации к которой имею некоторое отношение.По моему самым совершенным боевым самолетом (и самым дорогим в мире)на данный момент среди выпускаемых серийно является не СУ,Тайфун или Рафаль.Это (по моему конечно) F-2.До тех пор пока Штатовский F-22 реально "не в деле" именно Японскую машину я называю -ЛУЧШЕЙ В МИРЕ.Поверте - для этого есть основания.И что интересно  - о ней  вобщем то  простым обывателям ничего неизвестно(и думаю многие услышли сейчас о ней в первый раз).

[Agent]

Хоть я почти во всех случаях поддерживаю мнение Старого,но здесь должен ему возразить.По крайней мере то,что касается авиации к которой имею некоторое отношение.По моему самым совершенным боевым самолетом (и самым дорогим в мире)на данный момент среди выпускаемых серийно является не СУ,Тайфун или Рафаль.Это (по моему конечно) F-2.До тех пор пока Штатовский F-22 реально "не в деле" именно Японскую машину я называю -ЛУЧШЕЙ В МИРЕ.Поверте - для этого есть основания.И что интересно  - о ней  вобщем то  простым обывателям ничего неизвестно(и думаю многие услышли сейчас о ней в первый раз).

Да мы в курсе. Даж о том, что это глубоко модернизированный F-16 блок 40 c движком F-110 (одним - F-22 - другой класс файтера вобщето). Локхид - главный субконтрактор. Трансфер технологии был встречным. То есть за передачу F-16C было получено все на FS-X.
Вобщем, пока японцы самостоятельно не соорудят двигатель - "японской" машина может считаться только с натяжкой.

[X]

Насчет двигателя то F-110GE-129 на 60% производится (а потом будет и все 100%) в Японии на Ishikawajima-Harima - и замечу этот двигатель пока превосходит то недорозумение(по моим сведениям) что только хотят поставить на ПАК ФА.Простите за отклонение от темы.Но машина действительно уникальная (как и ее цена 83 млн.долл)

[Agent]

Насчет двигателя то F-110GE-129 на 60% производится (а потом будет и все 100%) в Японии на Ishikawajima-Harima - и замечу этот двигатель пока превосходит то недорозумение(по моим сведениям) что только хотят поставить на ПАК ФА.Простите за отклонение от темы.Но машина действительно уникальная (как и ее цена 83 млн.долл)

Ну и что? Подумаешь, двигатель производят. В Малайзии он Пентиумы клепают...
F-22 - это вобще грустная история. Умудрились сделать ТАКОЙ крутой файтер, что он стал не нужным. Конкурентов ему нет и не предвидится до того времени, пока штатовские же беспилотники не сделают его товаром для продажи в третьи страны.... Бабло на ветер, по сути. С Команчем та же история, ток хватило ума не ставить на вооружение, а списать потраченных 9 гигабаксов "на развитие технологий"

[Старый]

"Сделать один уникальный самолёт" и "иметь авиационную промышленность" это не одно и то же. Это так же как и Хибукася.

[Pavel]

Мне крайне не нравится когда некоторые объявляют себя крутыми и гордо берутся за задачи которые им не по силам. А особенно когда трубят о них на весь мир не то что до успешного завершения а ещё до запуска. В авиации так не принято.
 И вот эта Япония которая не имеет даже авиационной промышленности каждый раз пытается прыгнуть выше головы в космосе. Вот и на очередном Астро очередной бымсь. Так ей и надо.

 США пережили в конце 50-х начале 60-х горечь и унижение поражений в космосе. Они поняли ситуацию, собрали силы и средства и стали теми кто они есть сейчас.
 Наши же идиоты так до сих пор и считают что они в 1961-м году. Что они круты немерено, всё у них окей и только Клипера им не хватает для полного счастья. Поэтому я со злорадством смотрю когда же грабли пробьют им лоб. Ждать видно всётаки долго, всем известно что после 20 календарей у военного лоб до затылка, что у генерала что у подполковника. За державу конечно обидно, но всётаки народ должен отвечать за то правительство которое он выбрал.

Уважаемый Старый!
Как сын человека всю жизнь работающего в авиации (правда, гражданской. в Борисполе). замечу - не в плане полемики, а как зарисовку.
Чем в советское время отличался инженер граданской авиации отвоенной.  Поскольку снабжение было не ахти какое, то приходилось напрягать мозги для решения проблем. Именно по этой причине любого гражданского авиационщика хоть в колхоз - он из бензопилы мотоплуг на дельтаплане сделает. У военных проще - сломался в самолете блок - весь двигатель меняют, чего думать - "трясти надо". Я не про всех - я про систему.
Теперь о японцах. Они УЖЕ прыгнули выше головы - молодцы. До астероида зависли, фотки пошли, ЭРД отработали, навигацию - отработали (а согласитесь - тема отработки и новых технологий - сделала прибыльным аполлонскую программу амеров, чего б там не пыхтели наши идеологи). Японцы сидя на голодном пайке - (ну нет у них лозунгов - с мешком для гелия - до великой стены) решили УЖЕ! - уматовую задачу. Ах да ! Шумейкер вспомним. США - покоритель астероидов. Может, и не долетит кусочек камня к Земле. Но - они попытаются! И тут Шумейкер (а честь ему и слава - он передавал сигналы с поверхности Эроса, но и Марс-3 передал первое изображение с Марса. Об этом мало говорилось тут -но факт и проти этого символичекского авторитета не попрешь. И не важно - что это была одна строчка пикселов - приоритет заявлен.)
Вот и японцы.  Они - как вы говорите- прыгнули выше головы - зависли надатероидом и собираются сделать больше.
В любом случае - успех СОСТОЯЛСЯ.

Согласен со всем. Причем даже многое готов усилить.

Скажем, если взять наши военные подводные аппараты Лазурита(те что Курск пытались спасти и тонули недавно) то это как бесплатный подарок Старому о дикой отсталости нашей промышленности. Дико тяжелые (порой на порядок тяжелее лучших представителей этого класса), с плохим обзором, сравнительно небольшой глубиной погружения.  Плюс к ним прилагается такой ЗИП, что говорят из него можно собрать еще один аппарат, причем серьезную часть этого ЗИПа он таскает с собой.

Но если взять наши гражданские  аппараты. То даже сделанные из наших комплектующих: легкие, маневренные с хорошей управляемостью. И ничем плохим из списка мировых аппаратов не выделяются. Это, кстати, одна из причин почему я не верю диким обобщениям  Строго о чугунивости нашей техники.

[Старый]

Но если взять наши гражданские  аппараты. То даже сделанные из наших комплектующих: легкие, маневренные с хорошей управляемостью. И ничем плохим из списка мировых аппаратов не выделяются. Это, кстати, одна из причин почему я не верю диким обобщениям  Строго о чугунивости нашей техники.

Даже удивительно, почему же это не проявляется в наших гражданских спутниках, самолётах, автомобилях и т.д. и т.п.? Может и с подводными аппаратами чего не так? Может не такие уж они и "наши"?
 Вот про те Миры (которые на "Келдыше" и обследовали Титаник) слышал краем уха что они практически и не нашего производства почти).

[Pavel]

Но если взять наши гражданские  аппараты. То даже сделанные из наших комплектующих: легкие, маневренные с хорошей управляемостью. И ничем плохим из списка мировых аппаратов не выделяются. Это, кстати, одна из причин почему я не верю диким обобщениям  Строго о чугунивости нашей техники.

Даже удивительно, почему же это не проявляется в наших гражданских спутниках, самолётах, автомобилях и т.д. и т.п.? Может и с подводными аппаратами чего не так? Может не такие уж они и "наши"?
 Вот про те Миры (которые на "Келдыше" и обследовали Титаник) слышал краем уха что они практически и не нашего производства почти).

А я не про Миры. Да Миры произведены в Финляндии. Над проектом долго мучились наши и финские специалисты. Кстати, не будь прессинга США были бы у нас не только Миры. С другой стороны у нас есть еще Русь, чисто наш проект. И еще я очень сильно сомневаюсь в возможностях США в то время создать аппарат с такими характеристиками исключительно собственными силами. По крайней мере то что есть тяжелее Миров.

Я же имел ввиду Аргус, Осу. Каждый винтик в них отечественого производства.  Весят в пять раз меньше чем военный АРС. Погружаются глубже.  По манипуляторам и т д как минимум сравнимы.
По маневренности же АРС с Осой лучше и не сравнивать.


Если вы думаете, что заказать что-нибудь для ГА тогда было просто, вы заблуждаетесь, Пайсисы с тяжким трудом выкупили. Причем не те, что заказывали.

Просто, тот же Аргус разрабатывала АН СССР. Она была по сути и заказчиком и производителем. И дела то, что надо ей, а не то что подсовывали разработчики.  
Так как не могла позволить себе содержать корабль под 9000 тонн водоизмешением ради аппаратов с глубиной погружения 500м. Даже у Келдыша 6300.

ОСА отдельная историю, пожалуй, лучший аппарат в своем классе для своего времени. В теории его можно отнести как разрабатываемый нашей космической промышленностью (де юра это было не так). Его история скорей должна быть про роль маленьких фирм. Но и здесь работа велась для академии наук.

Отдельная роль принадлежат прикладным институтам типа Гипрорыбфлота.  Аппараты получились хорошие (ТИНРО-2, Север-2), хоть и с определенными недостатками. С мировым уровнем сравнивать совершенно не стыдно, у них был всего один аппарат такой компоновки как Север-2 для больших глубин.  Благодаря же тому, что работа над ними велась и военными те- же военные получили один аппарат мирового уровня: Поиск-2. А потом была Русь.

Конечно, я здесь немного все упростил в реальности все было сложней, но слишком долго все это объяснять. В целом, имхо, уровень нашей морской промышленности находиться на одном уровне с Японским, немного отстаем от Франции.

[Старый]

Я не спец в области подводных аппаратов поэтому ничего вразумительного сказать не могу. Наверняка вы опять что нибудь подтасовываете но я не в курсе дела чтоб вас изобличить.

А вот с этим трудно не согласиться:

Просто, тот же Аргус разрабатывала АН СССР. Она была по сути и заказчиком и производителем. И дела то, что надо ей, а не то что подсовывали разработчики.

Да, наши беды в значительной мере объясняются и тем что имел место "диктат промышленности". Производители навязывали то что нужно им а не то что нужно стране. И счас это продолжается, Ангара и Клипер - ярчайшие примеры. Так и будем сидеть в заднице...

[Pavel]

Я не спец в области подводных аппаратов поэтому ничего вразумительного сказать не могу. Наверняка вы опять что нибудь подтасовываете но я не в курсе дела чтоб  вас разобличить.

О Учитель! Мне до вас еще далеко! Блин, ну не может Старый общаться нормально, сплошные наезды.  

Если в этом так уверенны. Дерзайте!  Хотя не понимаю, что здесь не так, впрочем, я могу доказать все это ссылками на первоисточники.
Только хочу предупредить, что океанологией интересуется куда меньше народу (думаю разница на порядок) и книг  и публикаций очень мало. Даже Джейн в конце 80х про многие мирные аппараты не подозревала.

[Старый]

Я не спец в области подводных аппаратов поэтому ничего вразумительного сказать не могу. Наверняка вы опять что нибудь подтасовываете но я не в курсе дела чтоб  вас разобличить.

О Учитель! Мне до вас еще далеко! Блин, ну не может Старый общаться нормально, сплошные наезды.  

Чиво? Да я для вас ажно два смайлика поставил!

Даже Джейн в конце 80х про многие мирные аппараты не подозревала.

Нифигасе "мирные"! Про которые даже Джейн не подозревала!

[Pavel]

Даже Джейн в конце 80х про многие мирные аппараты не подозревала.

Нифигасе "мирные"! Про которые даже Джейн не подозревала!

Ага. У меня есть картинка оттуда. Ладно Миры и компания видно в список не  успели попасть. На нем есть:

Наши Атлант 2, Аргус, ОСА, Тинро 2, Север 2

Зарубежные, используемые у нас Пайсис, Скат.

Полная коллекция военных аппаратов: СПС, АРС, Приз.  Крайне подробные.
Очень хорошие изображения Поиска 2 и Поиска 6. Хотя видно, что авторы понятия не имеют об их характеристиках. Поиск 2 обзывают модернизированным Севером и Бентосом 300.

А вот изображений чисто мирных Тетиса, Бентоса 300 и Осмотра, увы нет.

[Старый]

Ага. У меня есть картинка оттуда. Ладно Миры и компания видно в список не  успели попасть. На нем есть:
Наши Атлант 2, Аргус, ОСА, Тинро 2, Север 2
Зарубежные, используемые у нас Пайсис, Скат.
Полная коллекция военных аппаратов: СПС, АРС, Приз.  Крайне подробные.
Очень хорошие изображения Поиска 2 и Поиска 6. Хотя видно, что авторы понятия не имеют об их характеристиках. Поиск 2 обзывают модернизированным Севером и Бентосом 300.
А вот изображений чисто мирных Тетиса, Бентоса 300 и Осмотра, увы нет.

Всё это очень занимательно но к сожалению часть этих названий я вообще впервые слышу. А если вы мне предложите угадать хотя бы порядок величины к примеру ихнего водоизмещения то боюсь потребуется 3 попытки...

[X]

Дайте ссылки- поглядим что там за машины.

[Pavel]

Ага. У меня есть картинка оттуда. Ладно Миры и компания видно в список не  успели попасть. На нем есть:
Наши Атлант 2, Аргус, ОСА, Тинро 2, Север 2
Зарубежные, используемые у нас Пайсис, Скат.
Полная коллекция военных аппаратов: СПС, АРС, Приз.  Крайне подробные.
Очень хорошие изображения Поиска 2 и Поиска 6. Хотя видно, что авторы понятия не имеют об их характеристиках. Поиск 2 обзывают модернизированным Севером и Бентосом 300.
А вот изображений чисто мирных Тетиса, Бентоса 300 и Осмотра, увы нет.

Всё это очень занимательно но к сожалению часть этих названий я вообще впервые слышу. А если вы мне предложите угадать хотя бы порядок величины к примеру ихнего водоизмещения то боюсь потребуется 3 попытки...

Да, без проблем.

Аргус (1975) сталь
3 человека  
Глубина 600 метров
8-9 тонн

ТИНРО-2 (1973) сталь
2 человека
Глубина  400 м
10.5 тонн

Север-2 (1970) сталь
4 человека
Глубина 2000м
28 тонн

ОСА-3-600 сталь
3 человека
600 м
Водоизмещение навскидку не помню (статьи под рукой нет) где-то около 10 тонн (на языке крутится 7)
Но у нее была дикая маневренность. ОСА могла зависать над любой точкой грунта в любом положение не взирая на течение, также там был крайне высокий уровень автоматизации. Более маневренного аппарата кажется так и не создали

Теперь военные (Лазурит):

рабочий аппарат проекта 1839 (1971) сталь
3 человека
Глубина 500м
 46-47 тонн

спасательные аппараты:
пр 1837 (1970) сталь
3 человека (спасаем 16)
500 м
45-46 тонн

пр 1855 Приз (1986) титан
4 (20)
1000 м
56 тонн

пр 18270 (1994) титан
3  (17)
720 м
39 тонн

Есть еще Малахит
Поиск-2 сталь
3 человека
2000м
65-66 тонн

Теперь зарубежные

Даже не знаю. Как я говорил аналогов Севера-2/Поиска-2 практически нет.
Со стальным цилиндрическим корпусом погружались максимум на
600м (Бен Франклин 1969). Есть только одна алюминиевая лодка (но это уникум)

Алюминаулт (1964)
6 человек
100(?) тонн
~4.3 км

С чем бы остальные сравнить
Скажем

СиЛинк США 1975
4 человека
610м
10.4 тонн

Стар-3 США 1968
2 человека
600 м
8.3 тонн

Гриффон Франция 1972
3 человека
600 м
12 тонн

ДипВью США 1971
2 человека
460м
6 тонн

Ну и т далее.

Про ссылки. По нашим есть сайт
http://www.deepstorm.ru
Скажем, вот Аргус
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/cda/argus/list.htm

По зарубежным отдельного сайта не знаю, данные разбросаны по разным.

[Старый]

Ясно. Насколько я понял в США строительство "пилотируемых" глубоководных аппаратов заброшено в конце 60-х и они перешли на дистанционно-управляемые аппараты? А мы всё гордимся достижениями в направлении которым никто уже 30 лет как не занимается? Грубо говоря в строительстве гужевых телег когда все уже делают автомобили?

[DronMSTU]

Ясно...