РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Apollo13

Цитата: DYF от 19.06.2020 17:41:54А эту заяву Маска уже обсудили?


Цитата: undefinedhttps://twitter.com/elonmusk/status/1273871381353033729

Reaching chamber pressure of 300 atmospheres
Вот когда достигнет тогда и поговорим :)

Salo

#5041
По просьбам трудящихся:

ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ

Д.Г. Булгаков, В.Н. Гусев, докт. техн. наук И.А. Клепиков

Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

DiZed

Цитата: Bell от 19.06.2020 15:51:44При этом поглощается скрытая теплота испарения метана, которая полезным образом отбирает тепло у стенок КС.
при давлении выше критического вместе с фазовым переходом жидкость-газ пропадает-обнуляется скрытая теплота испарения (равно как скачок плотности, теплоемкости и прочих физических параметров); при высоком давлении плотность газа - а соответственно межмолекулярные расстояния - а соответственно мм-взаимодействия/их энергетика становятся неотличимы от таковых для жидкости, жидкость и газ объединяются в унифицированное фазовое состояние, именуемое флюидом, в пределах которого все ствойства системы при изменении тмпературы меняются монотонно
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Bell

Цитата: DiZed от 19.06.2020 19:14:56
Цитата: Bell от 19.06.2020 15:51:44При этом поглощается скрытая теплота испарения метана, которая полезным образом отбирает тепло у стенок КС.
при давлении выше критического вместе с фазовым переходом жидкость-газ пропадает-обнуляется скрытая теплота испарения (равно как скачок плотности, теплоемкости и прочих физических параметров); при высоком давлении плотность газа - а соответственно межмолекулярные расстояния - а соответственно мм-взаимодействия/их энергетика становятся неотличимы от таковых для жидкости, жидкость и газ объединяются в унифицированное фазовое состояние, именуемое флюидом, в пределах которого все ствойства системы при изменении тмпературы меняются монотонно
Ну про монотонное изменения я спорить не буду, но энергия запасенная в межмолекулярных связях в виде скрытой теплоты фазового перехода исчезнуть (пропасть, обнулиться) не может :)
Этому слегка мешает закон сохранения энергии :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Salo от 19.06.2020 19:00:18По просьбам трудящихся:
большое спасибо! будем почитать :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

DiZed

Цитата: Bell от 19.06.2020 19:22:53Ну про монотонное изменения я спорить не буду, но энергия запасенная в межмолекулярных связях в виде скрытой теплоты фазового перехода исчезнуть (пропасть, обнулиться) не может :)
Этому слегка мешает закон сохранения энергии
так фокус именно в том, что в сверхкритической области нет фазового перехода поскольку нет разницы между газом и жидкостью. теплота испарения - следствие того, что плотность газа много ниже чем у жидкости, и при фазовом переходе молекулы существенно удаляются друг от друга, перестают работать силы притяжения между ними, которые отвечали за конденсацию, на отрыв молекул друг от друга поглощается энергия.  а во флюиде из-за высокого давления и высокой плотности разбегаться молекулам некуда - поэтому при повышении давления теплота испарения становится меньше и меньше - и в критической точке обнуляется. с энергией тут все в порядке: снимете давление - молекулы разбегутся, поглотится теплота эквивалентная скрытой теплоте испарения; и наоборот. т.е. цикл гиббса вполне себе корректно замыкается
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Serge V Iz

...с ним проблема только в том, что часть работы при расширении газ делает против себя самого )

Bell

Цитата: DiZed от 19.06.2020 19:36:08снимете давление - молекулы разбегутся, поглотится теплота эквивалентная скрытой теплоте испарения
мда, вот это уже правдоподобное объяснение...

а поскольку давление у нас сверхкритическое по всему тракту, то это событие произойдет опять же только при сгорании.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Serge V Iz

Почему? Это будет размазано по всем этапам расширения (и при росте температуры в каналах охлаждения - с полезным результатом, и при работе на турбине - наоборот...) А при сгорании образуются молекулы и радикалы с уже другими свойствами. Впрочем, у них тоже ван-дер-ваальс не маленький, и аналогичные явления будут. )

Bell

Цитата: Salo от 19.06.2020 19:00:18По просьбам трудящихся:
понятно...


1. В проекте "Волга" температура на турбине 936К и ничё, лопатки не отламываются. При этом +15 сек УИ к суперкеросинкам

2. Для кислородно-метановых ЖРД можно обеспечить одинаковые энергетические параметры при использовании любой схемы подачи топлива - с ДОГГ или с ДВГГ. Кто там умничал про Км? ;)
Параметры турбинного газа ДВГГ конечно повыше, но в разумных пределах.

3. Увлекательно описан геморрой с возгоранием высоконапряженных керосинок от алюминиевой пыли диаметром с человеческий волос (sic!) - 80 мкм, Карл!

4. Вообще название статьи не совсем верно отражает смысл. Как видно ближе к концу, она о выборе схемы метанового двигателя на основе РД-180 для Союза-5. Именно на основе РД-180. То есть сразу закладывается идея допиливания существующего девайса под новые потребности. Ну и конечно же делается вывод, что ДОГГ в отработке будет намного быстрее и дешевле, чем ДВГГ. Вывод формально правильный, просто изначально вводная под него была подогнана...

Ну и выводы просто умиляют!
1. ДОГГ потому что гарантирует отсутствие сажи - как-будто сажа такая же серьезная проблема, как возгорание двигателя от микронной пыли...
2. Нам целесообразно использовать в качестве основы наши же двигатели, потому что мы их умеем делать! :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 20:26:38Почему? Это будет размазано по всем этапам расширения (и при росте температуры в каналах охлаждения - с полезным результатом, и при работе на турбине - наоборот...)
Насколько я понимаю, там от выхода с насоса до самой КС давление заведомо выше 45,8 атм в любой точке
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Serge V Iz

Цитата: Bell от 19.06.2020 21:15:52
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 20:26:38Почему? Это будет размазано по всем этапам расширения (и при росте температуры в каналах охлаждения - с полезным результатом, и при работе на турбине - наоборот...)
Насколько я понимаю, там от выхода с насоса до самой КС давление заведомо выше 45,8 атм в любой точке
Давление-то больше, но потери энергии на разрыв межмекулярных связей, действительно, никуда не деваются. Процесс кипения в подкритической жидкости, собственно, связан с тем, что лишь избранные молекулы имеют энергию, достаточнуюдля преодоления этих сил, проявляющихся  в поверностном натяжении. При расширении метан за счет этого явления остывает сильнее, чем кислород, и многократно сильнее, чем, скажем, совешенно неполярный и практически несвязанный гелий.

Эти все разные эффекты, описанные на последних страницаэ, у метана и кислорода относительно малы по величине, но велики ассортиментом. Это оставляет нас без однозначного ответа, кто лучше, зато с широким полем для изобретательства и экспериментирования )

Bell

Цитата: Apollo13 от 19.06.2020 18:16:37
Цитата: DYF от 19.06.2020 17:41:54А эту заяву Маска уже обсудили?


Цитата: undefinedhttps://twitter.com/elonmusk/status/1273871381353033729

Reaching chamber pressure of 300 atmospheres
Вот когда достигнет тогда и поговорим :)
Ну на газ-газе почему бы нет?
С современной электроникой синхронизации ТНА и пр.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 21:28:04Давление-то больше, но потери энергии на разрыв межмекулярных связей, действительно, никуда не деваются.
Да в том и дело, что не девается, а остается до самого сгорания...



Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 21:28:04Эти все разные эффекты, описанные на последних страницаэ, у метана и кислорода относительно малы по величине, но велики ассортиментом. Это оставляет нас без однозначного ответа, кто лучше, зато с широким полем для изобретательства и экспериментирования )
А кто будет этим заниматься? Энергомаш чтоли?... :(
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: DiZed от 19.06.2020 19:36:08а во флюиде из-за высокого давления и высокой плотности разбегаться молекулам некуда - поэтому при повышении давления теплота испарения становится меньше и меньше - и в критической точке обнуляется. с энергией тут все в порядке: снимете давление - молекулы разбегутся, поглотится теплота эквивалентная скрытой теплоте испарения; и наоборот. т.е. цикл гиббса вполне себе корректно замыкается
так, стоп.


А что происходит в безгенераторном двигателе?
Там то фазовый переход очевидно должен быть, на турбине-то газ ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Serge V Iz

А в чем принципиальная разница? Есть высокое давление и есть подвод тепла, а внутренним или внешним сгоранием этот подвод обеспечивается, не так важно.

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 19.06.2020 21:37:39
Цитата: DiZed от 19.06.2020 19:36:08а во флюиде из-за высокого давления и высокой плотности разбегаться молекулам некуда - поэтому при повышении давления теплота испарения становится меньше и меньше - и в критической точке обнуляется. с энергией тут все в порядке: снимете давление - молекулы разбегутся, поглотится теплота эквивалентная скрытой теплоте испарения; и наоборот. т.е. цикл гиббса вполне себе корректно замыкается
так, стоп.


А что происходит в безгенераторном двигателе?
Там то фазовый переход очевидно должен быть, на турбине-то газ ;)
В RL-10, насколько помню, камера охлаждается сверхкритическим водородом
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

DiZed

Цитата: Bell от 19.06.2020 21:37:39А что происходит в безгенераторном двигателе?
Там то фазовый переход очевидно должен быть, на турбине-то газ


флюид ; ) - если выше тех же 50 атм.
все что выше критического давления (и температуры) - флюид. если давление выше критического, а температура ниже - мы находимся в области жидкости; если давление не снимать - она при нагревании плавно перейдет во флюид, который можно расматривать как газ, обладающий (благодаря высокой плотности) многими свойствами жидкости
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

DiZed

Bell, вы зря боитесь потери скрытой теплоты парообразования в такой системе ; ) - она конечно величина значительная, но в температурном диапазоне в несколько сот градусов обычная теплоемкость примет на себя количество энергии примерно того же порядка, достаточно для охлаждения. где-то вполовину вроде потеряете против кипящей системы; не фатально (я оценивал когда-то, лень счас снова рыться цифры искать, пятница ж ; )
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности