РД на метане

[мастер_лукьянов]

многоразовый движок-ересь. А вот сделать большой надежный метановый движок с УИ равным или чуть большим РД-170 стоит.

:!:

[Наперстянка]

А температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. ...

Это только отчасти,так как спонижением температуры прочность металла бака увеличивается,иногда - очень существенно.

[LG]

А температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. ...

Это только отчасти,так как спонижением температуры прочность металла бака увеличивается,иногда - очень существенно.

Да наоборот как раз. Хрупкость однако.

[Bell]

А температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. ...

Это только отчасти,так как спонижением температуры прочность металла бака увеличивается,иногда - очень существенно.

Криоупрочнение есть, но оно только, скажем так, уменьшает скорость роста массы, а не отменяет этот рост. Поэтому массовое совершенство водородных блоков заведомо хуже метановых. А это в свою очередь съедает заметную долю ожидаемой прибавки ПН от большего УИ. А на размеры блоков криоупрочнение вообще никак не влияет, со всеми вытекающими последствиями.

[Salo]

LG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.

[Glaurung]

LG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.

На первой ступени можно решить относительно просто: АРНД, только вместо гелия использовать азот (дёшево, и для первой ступени допустимо по массе), только греть его не до 300 К, а до ~170.

[Старый]

У нормальных людей двигатели из-за возгорания окислительного тракта не отказывают. А если голова и руки кривые то метан не поможет.

[мастер_лукьянов]

У нормальных людей двигатели из-за возгорания окислительного тракта не отказывают. А если голова и руки кривые то метан не поможет.

кривых рук и голов у нас много. метана тоже. это судьба - метан скомпенсирует криворукость  

[Дмитрий В.]

У нормальных людей .

У каких именно? :roll:

[Наперстянка]

Все пряники от метана-это лишь возможность  сделать движок со СЛАДКИМ ГГ.

Это "лишь" позволяет сделать сделать реально многоразовый высоконадежный двигатель большой тяги с высоким УИ.

Поскольку космонавты предпочли бы максимально высоконадежный двигатель,а не высокоэффективный для компактной ракеты,то можно ожидать,что космонавты выбрали бы чистые водородники,пусть громоздкие тяжелые,но с максимальной гарантией безопасности работы двигателя и полета. Водород - для космонавтов :!:

[Bell]

Ой, не надо только вот это  :wink:  
Космонавты - последние, кого спросят на чем им летать  

Тем более, что сравнивать надежность водородников и метановых двигателей - все равно что вкус старого и нового вискаса. Кто и как там определит эти 20%...

[Наперстянка]

Ой, не надо только вот это  :wink:  
Космонавты - последние, кого спросят на чем им летать  

Тем более, что сравнивать надежность водородников и метановых двигателей - все равно что вкус старого и нового вискаса. Кто и как там определит эти 20%...

Ничего.Они в будущем заставят себя уважать и подсчитают проценты как нужно правильно.

[октоген]

В любом случае, если городить гипотетический метановик и водородник на тягу 500-1000 т, то водородник будет стоить дороже. Намного причем, из-за гораздо более мощного ТНА.

[Bell]

Ив эксплуатации инфраструктуры дороже, и в изготовлении ракетных блоков. А уж относительная стоимость топлива - так несоизмеримо.

Но это касательно больших ступеней. С верхними и РБ - водород выгоднее.

[Bell]

Ой, не надо только вот это  :wink:  
Космонавты - последние, кого спросят на чем им летать  

Тем более, что сравнивать надежность водородников и метановых двигателей - все равно что вкус старого и нового вискаса. Кто и как там определит эти 20%...

Ничего.Они в будущем заставят себя уважать и подсчитают проценты как нужно правильно.

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
Его пример другим наука;
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полу-живого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмет тебя!
 :lol:

[SpaceR]

А температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. ...

Это только отчасти,так как спонижением температуры прочность металла бака увеличивается,иногда - очень существенно.

Да наоборот как раз. Хрупкость однако.

LG, криоупрочнение имеет место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.

Имхо имелась в виду хрупкость не от криоупрочнения, а от наводораживания.

[SpaceR]

LG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.

На первой ступени можно решить относительно просто: АРНД, только вместо гелия использовать азот (дёшево, и для первой ступени допустимо по массе), только греть его не до 300 К, а до ~170.

:shock:
Если Вы пытаетесь бороться с прогревом конструкции из-за горячего наддува, то предложение перейти с гелия на азот является ошибкой вдвойне.
И по степени прогрева, и по экономии массы.

[Glaurung]

:shock:
Если Вы пытаетесь бороться с прогревом конструкции из-за горячего наддува, то предложение перейти с гелия на азот является ошибкой вдвойне.
И по степени прогрева, и по экономии массы.

Не совсем так. Это вариант задействования азота на первой ступени кроме работы автоматики и продувок еще и на наддув баков.
Прикидка показывает, что на наддув бака "О" (~80 м3) гипотетического блока гелием температурой 110 К потребуется 129 кг гелия, или 909 кг азота той же температуры. Гугление стоимости этих газов показывает 2500-3000 р за 40 л (150 ати) при стоимости азота от 270 до 670 р при тех же условиях (2 и 1 сорт соответственно). Считаю второй класс технического азота ГОСТ 9293-74 достаточным для наших нужд.
Итого: по массе - проигрыш азота в 8 раз, по цене - выигрыш азота в 8,5 раз (стоимость сжижения не учитывал).
Конструкция:
Вариант с гелием: погруженные шар-баллоны (титан) потребуется примерно 10-12 баллонов по 60 литров, коллектор, теплообменник, 2-3 линии (ПК+фильтр+шайба) или 1 редуктор (но с заоблачной ценой разработки, изготовления и отработки);
Вариант с азотом: бак азота ~3 м3 Д16, насос азота, перекрывной клапан, теплообменник, редуктор (или шайба). Данные элементы за исключением редуктора можно заимствовать с 14Д22 (теплообменник под вопросом, но если теплоноситель идет с зарубашечного пространства - то препятствий нет).
Чем лично мне не нравится наддув гелием: необходимость контроля давления в баллонах при хранении; муторная процедура вентиляции и зарядки; на ТК, при необходимости, фиг до этих баллонов доберешься; высокая трудоемкость сборки и контроля стыков.
З.Ы. Азот все равно будет нужен на продувку ХО, демпферов, МНП.
З.З.Ы. Развесовку по конструкции не считал. Но шар-баллон весит неслабо.
Итого: Некоторый проигрыш в массе ПН при лучшей технологичности и простоте отработки конструкции и более низкой стоимости рабочего тела. Фатальной ошибки не вижу, конструкция имеет право на рассмотрение.
Ваши контраргументы?

[Дмитрий В.]

Гелиевая система наддува легче азотной, даже с учетом баллонов высокого давления. Это считалось еще несколько лет назад.

[m-s Gelezniak]

:shock:
Если Вы пытаетесь бороться с прогревом конструкции из-за горячего наддува, то предложение перейти с гелия на азот является ошибкой вдвойне.
И по степени прогрева, и по экономии массы.

Не совсем так. Это вариант задействования азота на первой ступени кроме работы автоматики и продувок еще и на наддув баков.
Прикидка показывает, что на наддув бака "О" (~80 м3) гипотетического блока гелием температурой 110 К потребуется 129 кг гелия, или 909 кг азота той же температуры. Гугление стоимости этих газов показывает 2500-3000 р за 40 л (150 ати) при стоимости азота от 270 до 670 р при тех же условиях (2 и 1 сорт соответственно). Считаю второй класс технического азота ГОСТ 9293-74 достаточным для наших нужд.
Итого: по массе - проигрыш азота в 8 раз, по цене - выигрыш азота в 8,5 раз (стоимость сжижения не учитывал).
Конструкция:
Вариант с гелием: погруженные шар-баллоны (титан) потребуется примерно 10-12 баллонов по 60 литров, коллектор, теплообменник, 2-3 линии (ПК+фильтр+шайба) или 1 редуктор (но с заоблачной ценой разработки, изготовления и отработки);
Вариант с азотом: бак азота ~3 м3 Д16, насос азота, перекрывной клапан, теплообменник, редуктор (или шайба). Данные элементы за исключением редуктора можно заимствовать с 14Д22 (теплообменник под вопросом, но если теплоноситель идет с зарубашечного пространства - то препятствий нет).
Чем лично мне не нравится наддув гелием: необходимость контроля давления в баллонах при хранении; муторная процедура вентиляции и зарядки; на ТК, при необходимости, фиг до этих баллонов доберешься; высокая трудоемкость сборки и контроля стыков.
З.Ы. Азот все равно будет нужен на продувку ХО, демпферов, МНП.
З.З.Ы. Развесовку по конструкции не считал. Но шар-баллон весит неслабо.
Итого: Некоторый проигрыш в массе ПН при лучшей технологичности и простоте отработки конструкции и более низкой стоимости рабочего тела. Фатальной ошибки не вижу, конструкция имеет право на рассмотрение.
Ваши контраргументы?

Характеристики шарбаллонов можно на сайте Южмаша посмотреть.