А-ля Спираль по Гусев_ски (прожект)

Гусев_А · 28.03.2007 15:33:51

Разрешите предложить идею многоразовой Аэро-Ракетно-Космической Системы. Подробно на моем сайте: www.Alexgysev.narod.ru
Прошу коментариев.
С уважением Гусев_А.

Зомби. Просто Зомби · 28.03.2007 19:35:01

Аэродинамическое соединение последовательно расположенных двух ступеней (т.е. НЕ "на спине", "под брюхом" "или как", а "как у ракеты")

Ну вот так я примерно аэрокосмическую ракету и представлял - ВЕРТИКАЛЬНЫЙ старт на ЖРД, РАЗГОННЫЙ ПВРД на первой ступени, которая "одним куском", с ИНТЕГРИРОВАННЫМИ ракетными блоками, всего две ступени :wink:

Гусев_А · 29.03.2007 08:43:42

А я думаю не эффективна вертикальная схема пуска на ЖРД, потом разгон на ПВРД, затем снова на ЖРД.

1. Пока на ЖРД вертикально набираешь скорость достаточную для запуска ПВРД, спалишь треть топлива.

2. Тяга ПВРД тем больше, чем больше скорость, поэтому РН нужно еще доразгонять не выключая ЖРД, пока при почти вертикальном полете тяга ПВРД превысит массу РН.

3. Когда РН все таки наберет хоть какую то скорость за бортом кончится кислород. А топлива для ЖРД уже ку-ку.

Мое мнение: при вертикальном пуске ПВРД лишний геморой.

Зомби. Просто Зомби · 29.03.2007 11:54:37

При разгоне на ПВРД существенно экономится стартовая масса, раза эдак в два, на глаз
То есть, соответственно снижаются требования к стартовым двигателям, к их числу и/или мощности, соответственно снижается стоимость и (потенциально) увеличивается ресурс и упрощается межполетное обслуживание

Кроме того, не стоит забывать, что данная аэрокосмическая система является "промежуточной", она существенно проще "полноценного аэрокосмического самолета", но использует ряд его технологий, которые, соответственно, могут быть на ней отработаны перед конструированием "полноценного" самолета

Зомби. Просто Зомби · 29.03.2007 12:01:05

Цитировать2. Тяга ПВРД тем больше, чем больше скорость, поэтому РН нужно еще доразгонять не выключая ЖРД, пока при почти вертикальном полете тяга ПВРД превысит массу РН

Это не обязательно, почему полет на ПВРД должен быть обязательно вертикальным?
Разгон должен происходить на высоте, где кислорода достаточно для работы ПВРД, потери на аэродинамическое сопротивление компенсируются высоким УИ
Так что крылья используются для решения ДВУХ задач - обеспечения горизонтального разгона на ПВРД и для посадки пустой ступени
И для того и для другого достаточно не таких больших крыльев, как для горизонтального старта

PS.
Кстати, на первой ступени в принципе можно сделать сбрасываемый топливный бак, если уж так хочется "сэкономить"

Гусев_А · 29.03.2007 16:26:15

ЦитироватьЭто не обязательно, почему полет на ПВРД должен быть обязательно вертикальным?
Разгон должен происходить на высоте, где кислорода достаточно для работы ПВРД, потери на аэродинамическое сопротивление компенсируются высоким УИ
Так что крылья используются для решения ДВУХ задач - обеспечения горизонтального разгона на ПВРД и для посадки пустой ступени
И для того и для другого достаточно не таких больших крыльев, как для горизонтального старта

Вроде почти договорились: Вертикальный полет не выгодный, тем более если есть оперение. А зачем тогда вертикальный старт? Полный курс гравитационных потерь?
Ведь ЖРД то же не очень любит поверхность Земли - самый низкий УИ.

Уж горизонтально так горизонтально, а вертикально, значит как раньше. И все дополнительное будет не больше, чем паразитная масса, вряд ли способная снизить затраты на вывод килограмма.

Зомби. Просто Зомби · 29.03.2007 19:11:51

ЦитироватьА зачем тогда вертикальный старт?

1. Потому что применяемая комбинация двигателей на первой ступени - это ЖРД + ПВРД, а ЖРД почему-то применяют в режиме вертикального старта. Наверное, так выгоднее?
И "вертикально", собственно, только до достижения нужного эшелона высоты, и что это за миф о бОльших гравитационных потерях при вертикальном старте??? :shock:
2. Мне так кажется (может я и не прав), что оперение при вертикальном старте может быть СУЩЕСТВЕННО меньшим, чем для обеспечения горизонтального старта
3. Всякие "крылья, ноги и хвосты" - т.е. шасси, прочностные элементы, бетонная полоса - и прррррррр..., "всё это", как мне кажется, в пользу вертикального старта

Вообще, в чем проблема вертикального старта?
Так летают все ракеты, с самого Годдарда, и никто не жалуется... :roll:
Это горизонтальный разгон как раз есть компромисс и следствие малой мощности самолетных двигателей, а у ЖРД проблемы мощности в общем-то нет, в потребных диапазонах, конечно

Гусев_А · 30.03.2007 13:10:03

Про комбинацию двигателей я только ЗА.

При разгоне вверх тягу нужно поделить на массу, из этого вычесть G получится ускорение, и чем ниже тяговооруженность, тем дольше прийдется вычитать это G.
При разгоне по горизонтали G вычитать не нужно, а при наборе высоты по наклонной, используя оперение затраты на подъем на порядок меньше (не считая зенитных ракет, где тяговооруженность на старте высокая).

При вертикальном старте оперение не нужно ВООБЩЕ, хватит качающихся двигателей. А его размеры лутьше расчитать по сухой массе приземляющейся ступени.
Я в своем прожекте какое и указывал, но уж если оно будет, почему бы не воспользоваться его услугами при наборе высоты, конечно на скорости, когда его размеры уже достаточны.

Ну а сам старт дело сложное, горизонтальный хоть и на самом деле сложнее, тем более с применением буксира и тележек, но все таки энергетически явно выгоднее.
Если допустить создание тяжелого носителя по вашей схеме, чтоб корабль с экипажем мог облететь Луну, то ему то же нужен будет не хилый СК. Ему с ТАБУУРЕЕТКИ точно не спрыгнуть.

WkWk · 31.03.2007 00:05:40

Вообще проект очень забавный. В конце 40х годов прошлого века наверно так и представляли конструкцию и запуск космической ракеты

Вальгард · 31.03.2007 13:56:03

Напоминает буран при летных испытаниях...
www.buran.ru - много полезного поэтой теме, включая разработки Бурана как самолета-ракеты с ракетными ускорителями (Энергия не нужен...), оч. красиво смотрится

Гусев_А · 01.04.2007 16:45:36

Про Буран это я читал. Эта информация и возбудила мою фантазию. Но для себя я ставил задачу упростить формы аппаратов, чуть ли не довести до цилиндрических, плоских, конических и сферических несущих элементов (по возможности). А требования к параметрам не завышал, если в сравнении с заявленными характеристиками например МАКСа, то свои я просто занизил на всякий случай.

Да сейчас орентиры на уменьшение количества блоков. Но все таки мне кажется если чуть чуть меньше облегчать и форсировать элементы, но иметь на одну ступень больше надежность не уменьшится, а доработки и модернизацию (форсирование) проводить по ходу, после наработки опыта.

WkWk · 01.04.2007 21:13:33

Со схемой взлета вы явно перемудрили - она просто не реальна.
Опять же крылья и ВРД. Если вы собираетесь ими воспользоваться, то и считать нагрузки под них придеться - весовеое совершенство будет как у обычного самолета.
То есть все эти крыля и ВРД - тупик.

Зомби. Просто Зомби · 01.04.2007 21:17:18

ЦитироватьТо есть все эти крыля и ВРД - тупик.

"Что за оказия, Создатель?" (С)
Как это ВРД может быть "тупиком", если это "магистральный путь" и "мантра" (№3)?

Зомби. Просто Зомби · 01.04.2007 21:21:48

Есть строго ДВЕ (ну, с половинкою :roll: :mrgreen: ) схемы развития АКС на сегодняшний день,
первая - это "путь Бури", аэрокосмическая ракета,
вторая - это "путь Ту-144 - Конкорда" (условно говоря), т.е. создание "лайнера", способного "выходить на орбиту", самому или запускаемой с него ступени (РАКС (Ту-2000) или Зенгер)

Тупиковость того или другого на сегодня, мягко говоря, не доказана

WkWk · 01.04.2007 22:24:51

Эти две схемы извесны давно. Ни одно средство выведения с их использованием не создано. И не создается.
Есть ракета есть самолет. Их обединение в одной конструкции объединяет их недостатки, а не достоинства.

Зомби. Просто Зомби · 02.04.2007 01:33:39

ЦитироватьЭти две схемы извесны давно. Ни одно средство выведения с их использованием не создано. И не создается

Работы ведутся по РАКСу, по Зенгеру, что-то давно делают китайцы, американцы, индусы, росийско-французский проект Урал тоже мог бы быть аэрокосмическим

Работ не ведутся ИНТЕНСИВНО, это факт, но существуют и "организации" и "темы" соответствующие

Так что подходы отнюдь не опорочены

Ситуация подобна "термояду" - давно известны принципы, но денег не дают столько, чтобы закончить работу, а только лишь чтобы "поддерживать флейм"

Такова современная инновационная политика, она такая уже давно, причины такого курса вслух никем никогда не назывались и не обосновывались, да и сам факт такой политики явно никем не признавался, хотя последствия слишком очевидны, чтобы отрицать

WkWk · 02.04.2007 07:40:26

Работы ведутся по РАКСу, по Зенгеру, что-то давно делают китайцы, американцы, индусы, росийско-французский проект Урал тоже мог бы быть аэрокосмическим

Работ не ведутся ИНТЕНСИВНО, это факт, но существуют и "организации" и "темы" соответствующие
А интенсивно не ведуться потому, что реально эти схемы ничего предложить не могут. На каждый теоретический плюс столько практических минусов...
А пока хоть немного денежек кто то дает - их будут осваивать

Гусев_А · 02.04.2007 05:42:46

ЦитироватьСо схемой взлета вы явно перемудрили - она просто не реальна.
Опять же крылья и ВРД. Если вы собираетесь ими воспользоваться, то и считать нагрузки под них придеться - весовеое совершенство будет как у обычного самолета.
То есть все эти крыля и ВРД - тупик.

Существует, хоть и старомодный опыт буксировки планера самолетом. Может это и немного другой случай.

Цели у моей задумки были такие: заставить взлететь тяжелый (больше грузоподемности существующего самолета) аппарат. Но этот аппарат сам имеет собственное оперение и ТРД, но опять же не достаточные для собственного взлета. И задача самолета только помочь аппарату при взлете и начальном наборе высоты и скорости.

Почему оперение и ТРД не достаточное? Чтоб съэкономить на массе. Их размеры расчитаны на возвращение пустой ступени.

Я не против другой размерности носителя, если будет посчитано, что по грузоподемности он необходим с массой достаточной для взлета верхом на самолете (как МАКС) пожалуйста. При этом та конструкция которую я описал должна выводить не меньше МАКСа. Но все таки мне больше нравится создание тяжелого носителя, с несколькими вариантами блока К, в том числе пригодного для пилотируемого облета Луны.

Зомби. Просто Зомби · 02.04.2007 11:09:53

ЦитироватьРаботы ведутся по РАКСу, по Зенгеру, что-то давно делают китайцы, американцы, индусы, росийско-французский проект Урал тоже мог бы быть аэрокосмическим

Работ не ведутся ИНТЕНСИВНО, это факт, но существуют и "организации" и "темы" соответствующие
А интенсивно не ведуться потому, что реально эти схемы ничего предложить не могут. На каждый теоретический плюс столько практических минусов...
А пока хоть немного денежек кто то дает - их будут осваивать

Э... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)

WkWk · 02.04.2007 17:31:07

Почему оперение и ТРД не достаточное? Чтоб съэкономить на массе. Их размеры расчитаны на возвращение пустой ступени.
То есть взлетная масса вашего апперата около 600 тонн, а посадочная несколько десятков. То есть реально самолет буксировщик должен не помочь, а взять на себя основную работу. А тогда и его размеры и гузоподьемность должны быть такие что проще ваш носитель к нему просто подвесить - вы некоторые аспекты буксировки не учли, тем более что предлагаемый вами способ гораздо сложнее применявшихся.

Э... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
"Мудрый не спрашивает - а сам постигает сущьность вещей" (С)