А-ля Спираль по Гусев_ски (прожект)

[Гусев_А]

Ну если совсем по заготовленной арифметике, то взлетный вес 525 т. Посадочный 45+25+15=85 т. При почти той же площади и том же размахе крыльев, но скорость при взлете где то в два раза выше. И самолету предоставим его посильные 225 тонн.

Если удастся создать разгонную тележку такой грузоподъемности со скоростью в 500-550 км/ч, то можно и без самолета буксировщика, но тогда носитель сам сразу на ПВРД начнет набирать высоту, скорость, маневрировать выбирая курс. И не будет возможности утянуть его перед стартом тысячи на две-три к югу, что для запуска на геостационар было бы не лишним.

[WkWk]

То биш ваш буксирный трос должен выденживать пару тысяч тонн.  На скорости 500 и перпендикулярном положении к потоку - у него будет неслабое сопротивление. Цеплять его надо у центра масс  и проводить там доп усиление вашего носителя.
 Опять же взлет - цирковой номер. Буксир взлетает и набирает высоту , носитель еще катится, потом его сдергивают с тележки - ужас.

[Гусев_А]

Про цирковой номер согласен. Самому сложно представить, чтоб было гладко. Вроде придумывается еще вариант, как бы немного мение опасный, но все равно с самолетом, выгодно это энергитически. И если ПВРД оптимизированы на гиперзвук, то еще хитрить, чтоб они начинали на 100 км/ч работать глупо.

А про трос не согласен, нельзя допустиь рывки такой силы, а значит и прочность троса завышать не к чему. То что на самолете может быть установлен сматывающий - амортизирующий барабан, наверно так. А то что крепить трос с учетом центра тяжести, всяких усилий... это да.

[Зомби. Просто Зомби]

Э... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
 "Мудрый не спрашивает - а сам постигает сущьность вещей" (С)

"Буря" летала вполне успешно, еще в конце 50-х - начале 60-х годов
Значит, по вашему, сделать разгонные ПВРД той же примерно мощности - это неразрешимая техническая задача?

[WkWk]

Э... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
 "Мудрый не спрашивает - а сам постигает сущьность вещей" (С)

"Буря" летала вполне успешно, еще в конце 50-х - начале 60-х годов
Значит, по вашему, сделать разгонные ПВРД той же примерно мощности - это неразрешимая техническая задача?

А смысл применения ПВРД? Как и крыльев. При тойже стартовой массе ваша вертикально взлетающая крылатая ракета будет выводить на орбиту раза в три меньшую полезную нагрузку. И чем вы это компенсировать хотите? Многоразовостью?

[WkWk]

П
А про трос не согласен, нельзя допустиь рывки такой силы, а значит и прочность троса завышать не к чему. То что на самолете может быть установлен сматывающий - амортизирующий барабан, наверно так. А то что крепить трос с учетом центра тяжести, всяких усилий... это да.

Барабан это конечно хорошо. А взлет? Ведь ваш самолет приподнимает ракету, а не буксирует. На взлете рывок, барабан отматает трос, и носитель в землю зароется. А с горкой номер может не проити - трудно все синхронизировать.

[Зомби. Просто Зомби]

Э... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
 "Мудрый не спрашивает - а сам постигает сущьность вещей" (С)

"Буря" летала вполне успешно, еще в конце 50-х - начале 60-х годов
Значит, по вашему, сделать разгонные ПВРД той же примерно мощности - это неразрешимая техническая задача?

А смысл применения ПВРД? Как и крыльев. При тойже стартовой массе ваша вертикально взлетающая крылатая ракета будет выводить на орбиту раза в три меньшую полезную нагрузку. И чем вы это компенсировать хотите? Многоразовостью?

Ну вы даете...
Раза в три меньшую - по отношению к чему?
"Смысл" имеет исключительно применение ПВРД, крылья - это либо элемент многоразовости, это несколько иной параметр, хотя тоже важный; либо это способ компенсации недостатка можности
Но, кажется, для ПВРД это мЕньшая проблема, чем для турбинных агрегатов

[WkWk]

В три раза меньшую - по отношению к классическому носителю той же старовой масса.
 Прямоточка - довольно сложный и тяжелый агрегат (это на картинках все просто).  И реально она поможет разогнать  носитель до свехзвука и что? До орбитальной скорости еще очень далеко. А вы та первой ступени кроме ЖРД имели достаточно тяжелые воздушки - их сбрасывать или дальше тащить?

[Зомби. Просто Зомби]

В три раза меньшую - по отношению к классическому носителю той же старовой масса

Это у вас что-то с арифметикой

Это общее мнение специалистов: аэрокосмический носитель возможен
АКР (с первой ступенью, включающей разгонные ПВРД) есть простейший вариант такого носителя

Если у вас получается стартовая масса в три раза больше, то "тему надо закрывать", а аксиоматику развития космонавтики радикально пересматривать
Для такого вывода нужны ОЧЕНЬ серъезные основания

[WkWk]

В три раза меньшую - по отношению к классическому носителю той же старовой масса

Это у вас что-то с арифметикой

Это общее мнение специалистов: аэрокосмический носитель возможен
АКР (с первой ступенью, включающей разгонные ПВРД) есть простейший вариант такого носителя

Если у вас получается стартовая масса в три раза больше, то "тему надо закрывать", а аксиоматику развития космонавтики радикально пересматривать
Для такого вывода нужны ОЧЕНЬ серъезные основания

А я и не говорю что его нельзя сделать - я говорю что это не имеет смысла.
 Тема и так закрыта, и ничего пересматривать не надо. У вас есть данные о ревльной разработке носителя с ПВРД на первой ступени?

[Гусев_А]

Ну кроме, как на первой ступени ПВРД больше не где не применишь, если не считать какую нибудь начальную разгонялку. Но он явно выгодный кислорода более чем в 3 раза расходуется больше по массе, чем керосина. Нафига его столько лишнего тащить. В своем прожекте керосина для ПВРД я предусмотрел 120 тонн, то с кислородом было бы все 500. И эффективность ПВРД на сверх и гиперзвуке повыше, чем у ЖРД.

Не зря отдельные разработчики расчитывают, что на ПВРД реально разогнать носитель до 12 МАХов. Это не с проста! И я думаю мировая концепция разработки новых носителей в будущем обязательно пойдет по пути начального разгона на ПВРД.

[WkWk]

Все это верно. Но. Ставя Пврд на первую ступень и разгоняя ее по самолетному вам и придеться ее расчитывать по самолетному. Забудте о весовом совершенстве ракеты. Начали разгонять до махов - нагревание от трения - а у нас жидкий кислород с водородом, опять проблема.
 Посмотрите на Миг-25 - 3 маха , двигатели близки к прямоточным . Вот ваша первая ступень. Во время испытаний на него подвесили стандартные авиаракеты - взорвались ракеты. Вот вам нагревание от трения.
 Решите все проблемы - вот вам и уменьшение выводимой массы. Если вообще сможете что нибудь вывести.

[Гусев_А]

Весовое совершенство одноразовой ракеты, это очень хорошо, но если может существовать другая гораздо более существенная выгода, тем более система становится многоразовой, думаю за это можно побороться.

В своем прожекте у меня получилось (по самым скромным, даже заниженным расчетам) ПГ составляет 5.7% от начальной массы, такое одноразовым ракетам с ЖРД даже на водороде не снилось. Если я сделал ошибку скажите.

[Зомби. Просто Зомби]

Если у вас получается стартовая масса в три раза больше, то "тему надо закрывать", а аксиоматику развития космонавтики радикально пересматривать
Для такого вывода нужны ОЧЕНЬ серъезные основания

А я и не говорю что его нельзя сделать - я говорю что это не имеет смысла

Это одно и тоже

Тема и так закрыта, и ничего пересматривать не надо

Это неправда
Если вы имеете - "у нас закрыто", так после "перестроечных" ПОГРОМОВ у нас и других тем назакрывалось немеряно, да и сама страна, вполне вероятно, году к 30-му "накроется" кое-чем, чтобы не сказать медным тазом - м..аков слишком много оказалось, чтобы такие "реформы" устраивать

У вас есть данные о ревльной разработке носителя с ПВРД на первой ступени?

АКС более или менее активно сейчас разрабатывают немцы (Зенгер, специальный институт существует, который ТОЛЬКО этим и занимается), американцы, китайцы и, наверное, "кто-нибудь еще", включая индусов (их версия, впрочем, кажется наименее реалистической)

Отечественные проекты, во всяком случае, существуют, РАКС (Ту-2000), относительно российско-французского "Урала" также были высказывания, что такая (аэрокосмическая) версия рассматривается

PS.
Эффективный удельный импульс ВРД на порядок больше, чем у ЖРД
Даже если ПОЛОВИНА этого уйдет на "аэродинамику и прочее", остается достаточно много, чтобы рассматривать АКС как одну из основных перспектив развития космонавтики

Нагрев - существенная, конечно, проблема, но совсем не такая фатальная, как вы ее представляете
Думается, что и не самая сложная из проблем при разработке АКС

[Гусев_А]

Тут еще почитал. http://www.synerjetics.ru/article/art1997.htm#fig2

[WkWk]

Эффективный удельный импульс ВРД на порядок больше, чем у ЖРД
Даже если ПОЛОВИНА этого уйдет на "аэродинамику и прочее", остается достаточно много, чтобы рассматривать АКС как одну из основных перспектив развития космонавтики
 Если бы....
 На аэродинамику и прочее уйдет на порядок больше чем в одноразовом носителе . Если еще закладывать многоразовось - еще больше.   Пврд штука не простая. Давление в нем маленькое , так что для увеличения тяги - размеры большие. Чтобы получить приличный импульс - диффузор и сопло надо очень точно регулировать. Скоса потока он тоже не любит. Чтобв на нем разогнаться с дозвука на сверхзвук - нужна довольно сложная конструкция диффузора и сопла. Гиперзауковой ПВРД - вообще отдельная песня.
  Максимум на что можно расчитывать - воздушный старт, для применения на всех ступенях пустотных двигателей.

[Зомби. Просто Зомби]

Про гиперзвуковые вообще пока не говорим, коль скоро рассматриваем "самую простую" аэрокосмическую систему

УИ "на порядок" сокращает массу горючего, "аэродинамика и прочее" "на порядок" увеличивает массу конструкции
Но изначально (в "ракете") масса конструкции составляет малую долю от массы горючего... :roll:  :wink:  :mrgreen:  :lol:

То, что "всё достаточно сложно" - ясно даже и ежу, иначе "давно бы уже было"
А вот с "воздушным стартом" и "многоразовыми ракетами" несогласен в принципе, считаю их примерами "антипроектов"

Разгон до хотя бы ~6 М (2 км/с) на ПВРД - это уже не воздушный старт, это настоящая АКР с существенными выигрышами по, скажем, "техническому совершенству"

[WkWk]

Про гиперзвуковые вообще пока не говорим, коль скоро рассматриваем "самую простую" аэрокосмическую систему

УИ "на порядок" сокращает массу горючего, "аэродинамика и прочее" "на порядок" увеличивает массу конструкции
Но изначально (в "ракете") масса конструкции составляет малую долю от массы горючего... :roll:  :wink:  :mrgreen:  :lol:

То, что "всё достаточно сложно" - ясно даже и ежу, иначе "давно бы уже было"
А вот с "воздушным стартом" и "многоразовыми ракетами" несогласен в принципе, считаю их примерами "антипроектов"

Разгон до хотя бы ~6 М (2 км/с) на ПВРД - это уже не воздушный старт, это настоящая АКР с существенными выигрышами по, скажем, "техническому совершенству"

   Разрабатываете АКР - забудте слово РАКЕТА ваш аналог - самолет. Посмотрите взетную и пустую массу Валькирии.
  Буря летала полвека назад. Пажалюйста приведите ТТХ имеющихся сейчас ПВРД.  И если можно примеры хотябы опытных крылатых аппаратов летающих хотябы на 6М.
  Про проеты АКС как я понял вы уже не отрицате что ничего не делается, кроме возможно отдельных проработок.
  Вообще есть много перспективных аппаратов типа дирижбамбеля, о которых говорят. Но это просто говорят.

[Зомби. Просто Зомби]

Разрабатываете АКР - забудте слово РАКЕТА ваш аналог - самолет. Посмотрите взетную и пустую массу Валькирии

Ну, не совсем
Хотя, с другой стороны, да
То есть - "ракета" терминологически идет как противопоставление чистому "самолету" и отличается вертикальным (т.е. как раз ракетным) стартом и бОльшей тяговооруженностью
Но фактически самолет, наверное, ближе, как технический аналог

Буря летала полвека назад. Пажалюйста приведите ТТХ имеющихся сейчас ПВРД.  И если можно примеры хотябы опытных крылатых аппаратов летающих хотябы на 6М

И что это я вам такого плохого сделал...? :roll:    :mrgreen:

Про проеты АКС как я понял вы уже не отрицате что ничего не делается, кроме возможно отдельных проработок

Ну, не совсем
Не ведуться интенсивные разработки, проекты содержатся "за софистику", т.е. без определенных сроков, с финансированием по минимуму и тп
Но тут трудно судить, сколько в этом "политики", а сколько реальных технических трудностей и нерешенных задач
Как раз хотелось бы разобраться, типа - "народ хочет знать" (С) Операция "Ы" :mrgreen:

Вообще есть много перспективных аппаратов типа дирижбамбеля, о которых говорят. Но это просто говорят.

Нееееееее...
Не годится сопоставление
Аэрокосмическое средство выведения - магистральный путь
Про это еще у Циолковского есть :roll:
Как бы его сегодня ни морозили и сколько бы не забалтывали...

[WkWk]

Аэрокосмическое средство выведения - магистральный путь
Про это еще у Циолковского есть
 А сколько у Циолковского про дирижбамбели есть

  Вы можете верить во что угодно. А реальное положение таково, что для создания АКС нужно много денег причем без гарантии успеха. Разработать несколько ключевых технологий причем сразу. Эти технологии врядли найдут гражданское или военное применение.
 Мораль - денег нет и не будет
 А воздушный старт, при использовании существующего самолета и существующей ракеты - вполне. Риск тут невелик.