А-ля Спираль по Гусев_ски (прожект)

[Зомби. Просто Зомби]

Но тут трудно судить, сколько в этом "политики", а сколько реальных технических трудностей и нерешенных задач

Вы можете верить во что угодно. А реальное положение таково, что для создания АКС нужно много денег причем без гарантии успеха. Разработать несколько ключевых технологий причем сразу. Эти технологии врядли найдут гражданское или военное применение

Ну, то есть, доминируют "технические трудности", а не политика

Мораль - денег нет и не будет

Почему, деньги идут, в объеме, который считается "разумным", и это понятно, если технически ситуация такова, как вы ее описали

А воздушный старт, при использовании существующего самолета и существующей ракеты - вполне. Риск тут невелик

Про технический риск - я тут особенно не копенгаген, это лучше к Старому ( :mrgreen: ), а вот про нужность такой системы как бы не вполне понятно :roll:  :mrgreen:
В чем государственный-то интерес?
Если проект "коммерческий", то есть "доходы и выгоды" с него, хотя бы потенциальные, достаточно определённы, то и бюджет трогать на него нет необходимости, а если здесь кроется "большой риск" (в экономическом плане), то тем более, зачем государству такая авантюра в условиях, когда "денег нет и не будет"?
Понятно, что "фирма"-то выиграет в любом случае, "деньги попилят" :mrgreen: , но государству вполне достаточно поддерживать лишь исследовательскую деятельность и экспериментальное производство в малых объемах, чтобы "не отстать от электрички", а подобные авантюры ему вроде как ни к чему?

[Зомби. Просто Зомби]

Аэрокосмическое средство выведения - магистральный путь

  Вы можете верить во что угодно. А реальное положение таково, что для создания АКС нужно много денег причем без гарантии успеха. Разработать несколько ключевых технологий причем сразу

Тем более важны "промежуточные" системы, но только такие, которые "вносят вклад" в решение задачи
АКР такой выглядит, а МАКС - нет
При разработке АКР надо решить "кучу проблем", но эта куча гораздо меньше, чем при постройке StarLiner'а

[Зомби. Просто Зомби]

Преимущества АКР перед StarLiner, на мой взгляд, нижеследующие:

1. "На порядок" более простой ПВРД в сравнении с "широкодиапазонными" "синержетами"
2. Атмосферный разгон всего до ~6 М, следовательно проблема "нагрева" существенно менее острая, чем для ГПВРД-диапазона
3. Аэродинамика существенно более "скромная", только для обеспечения посадки пустой ступени
4. Насколько я могу судить, проблема мощности для ПВРД также не столь сложна, чем для турбинных двигателей, поэтому вполне можно представить не только существование большегрузных АКР, но и их существование "в дальнейшем" параллельно со StarLiner'ом, у них образуется своя собственная ниша, где они могут жить "вечно"
5. Ну и заметно меньшие гравитационные и аэродинамические потери при вертикальном старте

[Дем]

В своем прожекте у меня получилось (по самым скромным, даже заниженным расчетам) ПГ составляет 5.7% от начальной массы, такое одноразовым ракетам с ЖРД даже на водороде не снилось. Если я сделал ошибку скажите.

Ошибка в том, что ты взял неправильный параметр для оптимизации. Даже если создать носитель с ПГ не 5.7% - а 570% - но который будет дороже существующих - он нафиг никому не будет нужен.
А чем больше движков и/или сложнее конструкция - тем дороже.
Единственное что можно сделать недорого - систему вдува атмосферы в сопло ЖРД. До прямоточника этому далеко - но УИ это увеличит.

[Гусев_А]

Единственное что можно сделать недорого - систему вдува атмосферы в сопло ЖРД. До прямоточника этому далеко - но УИ это увеличит.

И при этом для окисления топлива использовать тащимый с Земли кислород? Или поставить поршневой насос и вталкивать атмосферу в камеру сгорания? (извините) Это полумера, она точно тупиковый ход, и вряд ли дешевый.

А прямоточники может быть сложны только в разработке. А в железе это просто труба определенного профиля. (простите за туфтологию), я понимаю что сложность технологии велика, но они уже работают на самолетах, и шансы создать ПВРД для гиперзвука есть.

А 5.7% не самоцель, это всего лишь один параметр из многих отражающий эффективность системы. Экономика это фактор первый,  надежность следом, перед  массой, УИ....  Но ни какой носитель не сможет стать экономически выгодным, пока он не станет массовым. А что бы он стал массовым, необходимо и его эффективность,  технологичность, относительная простота конструкции и обслуживания, конечно  востребованность и предрасположенность власти.

Про количество движков, блоков... Не столь важна цена каждого в отдельности, сколько цена всей системы, можно и один огромный блок забабашить, что перекроет по цене семерых.

[WkWk]

Насчет простоты ПВРД вы ошибаетесь. Чтобы он заработал профиль диффузора и сопла должны точно соответствовать друг другу и скотрости полета. Если вы хотите разгоняться - их придеться постоянно подстраивать. При переходе звукового барьера - характер обтекания меняется - опять надо менять форму. Так как турбины нет - и давление мало, а размер двигателя большой. То есть как у Бури - Двигатель с крыльями.
  Еще одна ошибка - оценка массы. Тут аналогом может служить первая ступень Спирали или Валькирия.
 Имелись самолеты с постоянным режимом в 3М это тепловой нагрев при таком полете заставлял применять специальное горючее. А уж криогенные компоненты....  О пластиковых баках надо точно забыть.
 Пересчитаете  - и получится что ваша штука вообще не сможет на орбиту выйти.
  Вспомним историю. У Бури удельный импуль был на порядок больше семерки. И везти надо было только горючее. Но перечисленые проблемы привели к тому, что семерка до сих пор летает. А буря у Зомби перспективной числится:)

[Зомби. Просто Зомби]

Не "Буря" перспективной числится, а "Путь Бури" :mrgreen:
Дао, так сказать, ея :wink:

Семерка летает не поэтому, хотя из Бури и не выжали заявленных параметров, но она таки летала успешно, а было это - "в конце 50-х - начале 60-х гг ПРОШЛОГО века", однако

Говорят, с тех пор состоялся какой-то "научно-технический прогресс" :roll:
Врут! :twisted:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Имелись самолеты с постоянным режимом в 3М это тепловой нагрев при таком полете заставлял применять специальное горючее

Всё-таки не надо забывать, что у нас основной режим - это как можно более быстрый РАЗГОН, насколько только позволяет мощность двигателей, а не постоянный режим "крейсерского полета"

[WkWk]

Говорят, с тех пор состоялся какой-то "научно-технический прогресс"
 Было было, только не области ПВРД
что у насё-таки не надо забывать, с основной режим - это как можно более быстрый РАЗГОН, насколько только позволяет мощность двигателей, а не постоянный режим "крейсерского полета"
 Тепловая нагрузка конечно поменьше, но и вы хотите не 3, а 6М.
 И опять же разгонные характиристики ПВРД, это не помять режим работы турбины и компрессора.

[Зомби. Просто Зомби]

Ничто не совершенно или, по-другому, за всё приходиться платить :roll:

[WkWk]

То то и оно.  Буря проиграла в гораздо более благоприятных уловиях чем будут сейчас.
 Так что коммунизм отменяется

[Зомби. Просто Зомби]

Буря проиграла как носитель для "специфической" ПН, она долго летит до цели и её легко сбить, в отличие от "космической" семерки
В нее был заложен другой принцип полета

Буря никогда не рассматривалась как средство выведения, этот путь просто не был реализован

Да, "ракета" проще, ее сделать быстрее, поэтому ее и выбрали изначально, но при достаточно частых полетах аэрокосмические носители должны выигрывать у обычных очень значительно, цена за один запуск намного меньше

[WkWk]

Так в том то и дело.
 Сбить Бурю тогда было не чем. В космос быходить не надо. ПВРД работает постоянно и лучшем режиме.
 Семерка - не шедевр. Потом появились и двиратели с дожиганием и тд.
 А выграла семерка, выиграла несмотря на то что удельный импусльс на порядок меньше.
 И сейчас одноразовый носитель выиграет.

[Зомби. Просто Зомби]

Так в том то и дело

Не понял, в чем?

Сбить Бурю тогда было не чем

К тому времени как раз начались испытания противоракетных систем
Но сбить Бурю, вероятно, можно было и чем-то более простым

В космос быходить не надо

Потому и проиграла :mrgreen:

ПВРД работает постоянно и лучшем режиме

А летит медленно
Сколько там махов, до америки? :wink:  :mrgreen:

Семерка - не шедевр. Потом появились и двиратели с дожиганием и тд

Семерка и не стала стратегическим носителем, хотя разрабатывалась как

А выграла семерка, выиграла несмотря на то что удельный импусльс на порядок меньше

Потому что спешили, потому что проще и быстрее в разработке
Аэрокосмическими средствами пренебрегли как менее пригодными для военного использования и более сложными и дорогими в разработками

И сейчас одноразовый носитель выиграет

В чем?
Если рассматривать задачи типа освоения Луны - то нет, не выиграет
Напротив, проиграет с... э... разгромным счетом :mrgreen:

Тут таже в принципе ситуация, что и с  РН Энергия, военных и "деловых" нагрузок не оказывается, а освоение космоса не воспринимается нынешним (да, по большому счету, и прежним) руководством как реальная задача

При том, что всегда рады "козырнуть" своим "первенством" в космосе и сослаться на авторитет Циолковского и Королева

Это "политическая" часть проблемы, в дополнение к чисто техническим сложностям

[Гусев_А]

Вот в информации про МАКС был заявлен разгон до 12 МАХов, притом режим полета так же от дозвука. Это так сбалтнули от балды, или на это есть основания? Я не нашел как там решен вопрос изменения профиля в ПВРД, для оптимизации режимов.

Я достал физическую энциклопедию, наковырял в интернете данные про самолеты: тяга двигателей, расход топлива, предельная скорость, высота.(информации не лишко) И чисто по делитански попытался для некотрых вычислить аэродинамическое сопративление при разной скорости и высоте(применяя пропорции, формулы, форму кривой аэродинамического коэфициента... на что ума хватило).
Мое заключение 12 МАХов это очень много (не верю), на 8-ми уже много, но учитывая удивительную эффективность ПВРД, еще поверить как то можно. Итого 7-8 это придел (наверно, если от меня что то скрыли, ТО...).

Наверно ПВРД должны получиться с плоским каналом, там легче менять пофиль. Ни кто не видел где нибудь что нибудь более конкретное про ПВРД?

Зарание благодарен.

[WkWk]

Вот в информации про МАКС был заявлен разгон до 12 МАХов, притом режим полета так же от дозвука.

Наверно ПВРД должны получиться с плоским каналом, там легче менять пофиль. Ни кто не видел где нибудь что нибудь более конкретное про ПВРД?

Зарание благодарен.

А на МАКСе разве есть ПВРД?
 А отсутствие информации по моему и подтверждает факт, что над этими движками всерьез никто не работает.
 Этот двигатель - Зомби - и вроде умер, но шевелится:)

[Гусев_А]

Как иногда бывает, у меня возникла еще одна мысль, правда совсем свежая, совсем сырая но спешу поделиться. Эффективность техническую и эконмическую не считал, но некотрые тяжелые вопросы в моей системе АРКС, можно попробовать решить по другому, думаю заметно упростив систему, но с новыми проблемами.

Старты придумали разные: вертикальный с земли и с платформы, горизонтальный с полосы и самолета даже тележки, минометный с контейнера, из пушки, с аэростата и дирижабля, из под воды с подлодки, с электроразгонного устройства, даже Старый предлагал стрелять из рогатки, на мое предложение стрелять из "телескопического термостойкого призервотива"....

Если я не опоздал, разрешите предложить еще один способ старта: ЭКРАНОПЛАННЫЙ.

Мой носитель в сборе ложат на четыре поплавка, два коротких под концами крыльев, и два длинных с боков вдоль корпуса. Эти длинные поплавки торчат вперед дальше носа блока К. И на них перед носителем устанавливается платформа на которой смонтировано несколько мощных ТРД направленных под корпус системы между длинными попловками.

Старт происходит с реки, где нет большой волны. В начале включаются ТРД на платформе и ТРД блока Ц (которые сверху). Система на поплавках начнет разгоняться. Под дном, ТРД с платформы создадут воздушную подушку, и вся система начнет приподниматься и при наборе достаточной скорости за счет воздушного экрана оторвется от поверхности. В таком состоянии носитель набирает скорость достаточную для пуска ПВРД. Поплавки с платформой оцепляются и приводняются, а носитель начинает набирать скорость и высоту. Далее, как уже описано.

Конечно стоимость таких поплавков с плотформой на порядки ниже рание описанной наземной инфроструктуры, да и меньше  "акрабатических трюков", значит выше безопасность.

Мне все таки пока больше нравится горизонтальный старт, где по оканчанию работы ПВРД топливо для ЖРД не расходовалось.

[sychbird]

Из какого региона страны собираетесь стартовать с реки круглогодично? На Каспии шторма очень часты.

[sychbird]

По вопросам ПВРД квалифицированы разработчики крылатых ракет. Надо их заинтересовать. Вариант с вертикальным стартом на ЖРД  предпочтителен еще и тем, что интересы ракетчиков не глушит полностью, а значит, и политически более проходим.

[Гусев_А]

Каспий, может это именно то, что и нужно. Не каждый день серьезный шторм, а волна в 70 см. для аппарата водоизмещением в 600 тонн, выпрыгивающим из какой нибудь бухты не так  страшна.

Полностью согласен у разработчиков крылатых ракет опыт по ПВРД есть, но те двигатели преднозначены для продолжительного полета на одной скорости с коротким разгоном в начале. При том на далеко не гиперзвуковых скоростях. Но я бы к ним обратился с огромным удовольствием.

Может я опять опоздал и все давно придумано, но разрешите высказать еще одну свою новую идею про ПВРД. Может она совсем делитанская, и основана она не на знаниях а чисто на моих логических рассуждениях.

Для эффективной работы ПВРД на каждой скорости профиль внутренней поверхности должен быть свой, но так как диапозон скоростей носителя изменяется от 0,2 до 2,5 км/с то необходимо, чтоб и профель постепенно изменялся, соответствуя оптимальному режиму работы ПВРД. Изменять профиль механически очень сложно, ни какие эластичные материалы там применить не возможно, очень высокая тепловая нагрузка, да и для очень термостойких материалов режимы придельные. Нужно будет учитывать их выгорание.

Я подумал нельзя ли превратить зло в добро?

Наверно при не больших скоростях в ПВРД воздухозаборник на много больше шейки, где происходит наибольшее сжатие воздуха (где происходит впрыск топлива), а на больших скоростях это отношение меньше. При наборе скорости профиль канала должен меняться, но если это изменение должно приводить к расширению канала, то можно внутреннюю часть канала сделать постепенно выгорающую.

Канал изнутри покрыть материалом с неравномерным составом, постепенно выгорающим при определенной температуре, что позволит в течении разгона изменять профиль канала (не управляимо), при этом форсунки должны постепенно вытягиваться, чтоб не нарушать слияние с поверхностью канала.

После максимального набора скорости услуги ПВРД больше не нужны, и их будут готовить на заводе для следующего старта вновь покрывая слоем выгорающего материала.

Идея свежая сырая, но решил выдать ее на суд.