Онега

[МиГ-31]

Социально созревшая тема, о необходимости которой так долго говорили... члены форума. :lol:
 Хочу хоть что-нибудь.
 Можно фотографию.

[ааа]

Ну, вот, например.

http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=396808

или вот:



Только не нравится мне ни "Онега", ни "Клипер". Даже с учетом того, что их никто делать не будет, все равно не нравятся.



[/url[/img]

[МиГ-31]

Только не нравится мне ни "Онега", ни "Клипер". Даже с учетом того, что их никто делать не будет, все равно не нравятся.

Ну с Клипером мы в клиперной ветке будем разбираться, а вот почему Онега не нравится(кроме того, что ее не сделают?)

[Bell]

Имею 2 вопроса:
1. Есть ли у России (!) РН на 12-14 т?
2. Нужен ли нам современный носитель в эту нишу?

[hcube]

Еще вопрос - чем плох Зенит?

[Bell]

Зенит плох местом, где его делают. Адназначна! (с)
Это топик про Онегу, давайте Зенит оставим в покое. В РОССИИ Зенита НЕТ.

Ну вот нужен нам такой носитель (на 12-14 т)!
Чтож теперь? делать его заново? Или можно таки использовать на полную катушку задел по "семерке"?

[MKOLOM]

А в чём,собственно,задел,во внешнем виде?

[hcube]

А кто сказал, что его можно делать только на Южмаше? Чем плох Хруничева? Диаметр ЦБ Зенита - то же что у Протона. Двигатели к нему в нужных количествах может делать Энергомаш. Потом, то что скажем РД-180 импортный совершенно тот же Локхид не останавливает ;-).

[МиГ-31]

А кто сказал, что его можно делать только на Южмаше? Чем плох Хруничева? Диаметр ЦБ Зенита - то же что у Протона. Двигатели к нему в нужных количествах может делать Энергомаш. Потом, то что скажем РД-180 импортный совершенно тот же Локхид не останавливает ;-).

А тут никаких копирайтных/юридических проблем не будет?

[hcube]

С двигателем - точно нет - разработка Энергомаша. С корпусом... не знаю... но в любом случае проект придется перерабатывать под Хруничевское оборудование.

Более того, если переработать 'творчески' -то можно заложить сопряжение ЦБ нового Зенита с УРМ Ангары. Тем самым получив модульный носитель примерно до 50 тонн ПН. Внешне оно будет напоминать Протон, только с 2-8 боковушками и крупнее - стартовый вес в максимальном варианте - 1600 тонн. С 2 - 20 тонн ПН, с 8 - 50 тонн. И совсем экстремально - Зенит-5 - порядка 90 тонн ПН.

[X]

Чисто теоретически Онега это продолжение темы Аврора
У Авроры - 4 РД-107+НК33+РД-110 ( двигатели разумеется модернизированные не помню точно их названия)
Мст=360т Мпн=11т
У Онеги -4НК33+1НК33+РД110
Мст=590т Мпн=18т

Вся трудность в увязке новых двигателей 1970 г изготовления с системой баков изготовления 1957 г
Фактически переделать Союз под новые двигатели труднее чем создать новый носитель с новым стартом.
Союз очень специфическая и уникальная система, подвеска РН на старте, сам старт перетяжелённый перестрахованный.

Легче было переделать Протон под НК33 и его старт. Движки НК33 и РД253 делались под один проект Н-1, получается родственники.

Но всё упирается в деньги, а точнее в КБ - КБ старые неэфективные, основанные на затратной технологии проектирования, их генеральные конструкторы и их штаб - старые люди, пенсионеры, даже молодёжь там "старая" с "плесенью" в мозгах и отсутствием "перца" в штанах.
Это без злобы - просто констатация факта.
Всем в мире известна ситуация как опасно отсутствие ротации кадров в предприятиях хай-тека. А у нас в России её последние 20 лет практически не было, а ещё приватизация, когда директора становятся собственниками и продолжают руководить предприятиями - это вообще крименал по законам мирового менеджмента.
Или ты собственник или менеджер. Если не так то это разврат когда менеджеры начинают не эфективно руководить а удовлетворять застарелые амбиции владельцев КБ.

Что произошло кстати когда Глушко пришёл в КБ Королёва.
Завалил Н1 уже почти готовую ракету и откинул СССР на 10 лет назад по тяжёлым носителям как раз в то стратегическое время когда совецкая космонавтика в них нуждалась. с 1975-1985, далее как все знают не было нужно ни тяжёдых носителей, ни космонавтики.
Возможно наши старики-разбойники и отличные конструкторы для своих времён - но сейчас они тормоз Российской космонавтики.
Этим и объясняется не способность наших главных сконцентрироваться - увы это возростное и неизлечимое.

Поэтому и Онега - это безнадёжно дорого, долго и неэффективно.

Новые РН должны быть полностью коммерческими, массовыми и дешёвыми в производсте.
Типа BA-2 или дешёвых корейских ракет.
При этом сиоиммость вывода 1кг должна быть не более 250 долларов США.
Ни Онега, ни Ангара, ни Союз-2, ни Протон таким требованиям не удовлетворяют. Это динозавры ушедшей эпох Героического Космоса.

[hcube]

ВА-2, сколько помнится, заглох на стадии проектирования. Несмотря на то что двигатели уже были.

Далее, я думаю, что 'семерку' можно улучшить только 'вылизыванием' технологии - переделать двигатели на газогенераторы на основных компонентах, на 3-ю ступень поставить двигатель закрытого цикла... СУ на современных компонентах сделать... но ничего принципиального менять не надо. Летает - и летает. После всех апгрейдов получится ПН в 10 тонн при цене порядка 5 мегабаксов за старт. Больше классические РН не дадут в принципе. Надо исследовать полностью многоразовые системы.

[Технократ]

Модернизировать семёрку бессмыслено - любая модернизация резко удорожает систему.
Модернизировали двигатели РД-107 получили цену в два раза больше!!!
Преревели движки 3 ступени на замкнутый цикл - подняли давление в 2,5 раза - сделали систему в 10 раз более опасной так как САС скорее всего не будет успевать срабатывать при взрыве двигателя.
Союз был дешёвой, гармоничной, самодостаточной системой модернизировать её нужно было только по линии автоматизации старта и улудшения системы управления. Всё "железо" трогать не надо было.
А после модернизаций она подорожала раза в 2-3, какой в этом прок?

Ноая Космонавтика диктует новые требования.
Кстати проект BA-2 не заглох а был насильственно закрыт спецслужбами США.
Но пример этого проекта порахительный урок нам всем.
За 2 года 200 человек почти сделали ракету на 18 тонн НЗО, ракету 1000 тонн стартового веса, простую и гармоничную как бегущий арабский скакун.
Наши главные просто не хотят верить что такое могут сделать 200 человек - просто отказываются понимать - говорят это должны делать 20 000 тысяч.
Это не мнение - это диагноз!!!
А корейцы - сделали простую ракету с надувом - дёшево и сердито, используя автомобильные технологии, с перспективной грузоподъёмностью 1500 кг.
Да ещё и в Главкосмос делегацию послали, кося под "дурачков" а на самом деле хитрые азиаты исследовали потенциал конкурента.
Их ракеты будут стоить по весу не дороже еденицы веса автомобиля.
То есть при стартовоё массе 150 тонн, сухой массе 15 тонн стоить будут как 10 корейских джипов.
Ну и кому будут нужны тогда Союзы и Протоны
Когда корейцы будут выводить в год на низкую орбиту по 2-4 тысячи тонн по цене в 500 долларов за кг. А всё остальное делать сборкой на орбите и заправкой на орбитальных АЗС.

Вот будет позор для России, мало того что корейцы электронику и компьютеры нам продают они ещё и ракеты нам делать будут.
А так как у военных денег мало они конечно будут запускать корейские ракеты со Свободного в 10 раз дешевле.
И вот тогда Хруничев, Самара, Энергомаш и все все все попадут в то тёмное место где так часто бываем мы русские когда нас заносит наднное чванство!!!

[Технократ]

Кстати именно из за отсутствия современного менеджмента, для подьёма Курска выбрали иностранную компанию- наши были просто не способны сделать такую работу в срок и качественно.
Открования ГК "Алмаз" где он восхицается организацией труда у голандцев, констатация факта - наши управленцы, как система,не способны составить конкуренцию западному менеджменту, как системе.
Так что вобще не надо дёргаться
Делать Протон-М и Союз.
А Ангару, Онегу, Аврору удушить.
Разрешить создание частных и коммерческих КБ и производств космической техники. Снять все ограничения и лицензирования.
Пока ещё у нас есть молодые специалисты и есть шанс завоевать лидирующие позиции в космической индустрии 21 века.
Вот частники что-то может быть и придумают.
А старики - это смерть!!!
Кстати им старикам и терять то нечего, их и не приструнить то нельзя никак, им всё по барабану, лищ бы их старческие иллюзии были удовлетворены.

[ааа]

Почему мне не нравится "Онега":

1. "Онега" выводит ПН гораздо меньше "Протона", следовательно, она не слишком подходит для запусков на ГСО.
2. "Онега" планируется для запусков с Плесецка, следовательно, она совсем хреново подходит для запусков на ГСО.
3. В заявленной нише грузоподъемности очень мало полезных нагрузок. А с учетом существующих тенденций к уменьшению веса КА представляется более обоснованным, что существующие ПН "Зенита" "переползут" на "Союз".
4. "Онега" требует разработки криогенной ступени и доработки СК. С учетом п.п. 1-3 как будем отбивать затраченные бабки?
5. Если в качестве основной ПН для "Онеги" подразумевается "Клипер", то могу поздравить: данная ракета делается под ненужный и бумажный корабль.
6.......
7.......
........
107.....

Если кратко резюмировать, то для данной ракеты отсутствует достаточный рынок ПН (как внешний, так и внутренний), "Клипер" же вряд ли будет создан.
Водород-кислородная ступень и дополнительное оборудование для СК сделают стоимость "Онеги" несравнимой со стоимостью "классической семерки". Дай Бог, если она будет дешевле "Протона".
Совсем кратко: для создания ракеты нет достаточных причин.

Вот если бы такая ракета уже была (а она есть - "Зенит"), то можно ее юзать по мере необходимости. А тратить деньги на новую - увольте.

Хотя если выбирать между расходованием гос.средств на "Онегу" и банальным их разворовыванием, то я за "Онегу".

[X]

Легче было переделать Протон под НК33 и его старт. Движки НК33 и РД253 делались под один проект Н-1, получается родственники.

Но всё упирается в деньги, а точнее в КБ - КБ старые неэфективные, основанные на затратной технологии проектирования, их генеральные конструкторы и их штаб - старые люди, пенсионеры, даже молодёжь там "старая" с "плесенью" в мозгах и отсутствием "перца" в штанах.
Это без злобы - просто констатация факта.

Мне понравилось мысль поменять на Протоне РД-253 на НК-33, а заодно вместо амильно-гептильных баков поставить кислородно-керосиновые. Круто и эффективно. Типа с "перцем" в голове. Это без злобы - просто констатация факта.

[Старый]

Мне понравилось мысль поменять на Протоне РД-253 на НК-33, а заодно вместо амильно-гептильных баков поставить кислородно-керосиновые. Круто и эффективно. Типа с "перцем" в голове. Это без злобы - просто констатация факта.

 Такой проект уже был разработан лет 30 назад самими хруниками. Оказалось, что выигрыш в удельном импульсе невелик, а меньшая плотность топлива сводит его на нет. Кроме того разное объёмное соотношение компонентов приводит к тому, что все баковые отсеки приходится делать заново. Фактически приходится делать другую ракету. В то же время экологический вред от гептиловых ракет - вещь скорее воображаемая нежели реальная.
 В итоге оказалось, что перевод Протона на кислород/керосин - овчина которая явно не стОит выделки.

[javax]

По одним источникам на Онеге РД-191, по другим - НК-33.

Кто то может прояснить ситуацию?

[X]

Мне понравилось мысль поменять на Протоне РД-253 на НК-33, а заодно вместо амильно-гептильных баков поставить кислородно-керосиновые. Круто и эффективно. Типа с "перцем" в голове. Это без злобы - просто констатация факта.

 Такой проект уже был разработан лет 30 назад самими хруниками. Оказалось, что выигрыш в удельном импульсе невелик, а меньшая плотность топлива сводит его на нет. Кроме того разное объёмное соотношение компонентов приводит к тому, что все баковые отсеки приходится делать заново. Фактически приходится делать другую ракету. В то же время экологический вред от гептиловых ракет - вещь скорее воображаемая нежели реальная.
 В итоге оказалось, что перевод Протона на кислород/керосин - овчина которая явно не стОит выделки.

Речь идет о том, что не Протон это вовсе, а совсем другая машина того же класса. Что Вы сами сказали, и я с Вами совершенно согласен.

[avmich]

По пунктам...

> 1. "Онега" выводит ПН гораздо меньше "Протона", следовательно, она не слишком подходит для запусков на ГСО.

Но больше Союза, следовательно, довольно-таки подходит... :) Если серьёзно, то нужно рассуждать, наверное, в терминах "рубль за кг на геопереходной" - и даже ещё всё равно придётся учитывать, например, скорость запуска (можно ли за полгода заказ разместить, или за 3 месяца, или за год...). Ну и ещё факторы будут...

>2. "Онега" планируется для запусков с Плесецка, следовательно, она совсем хреново подходит для запусков на ГСО.

А Плесецк - космодром будущего, следовательно, Онега очень даже в кассу. Опять-таки если серьёзно - можно и на Байконуре поставить СК. Или в Куру, кстати. Не нужно так уж подходить к стартовым комплексам как к полезным ископаемым - надо будет, можно и построить... У Плесецка есть свои плюсы.

>3. В заявленной нише грузоподъемности очень мало полезных нагрузок. А с учетом существующих тенденций к уменьшению веса КА представляется более обоснованным, что существующие ПН "Зенита" "переползут" на "Союз".

Тут вообще наблюдается внутреннее противоречие. Массы полезных нагрузок могут снижаться, по мере прогресса электроники и материаловедения. Существующие ПН Зенита переползут на Союз, да, а существующие ПН Протона - как раз на Онегу.

С другой стороны, всегда можно по две ПН запускать, как Европа. А если ракета недорогая, так и вовсе запас карман не тянет... может, просто удобно будет одной дешёвой ракетой решать и тяжёлые, и не очень задачи, по массе ПН. В общем, этот аргумент неясен.

>4. "Онега" требует разработки криогенной ступени и доработки СК. С учетом п.п. 1-3 как будем отбивать затраченные бабки?

С учётом возражений по пунктам 1-3 - легко :) . А серьёзно, СК модифицировать мало (меньше, чем под совершенно новую ракету), даже с учётом водорода это получается дешевле (существенно - всё же третья ступень у Союза 25 тонн всего - ну, будет у Онеги 40 тонн, из них 7 тонн водорода - и что?..) . Удвоение ПН, получение эквивалента Зениту - это, вообще-то, не хухры-мухры, ещё учтите наработаность союзовской платформы... а то вон Зенит всё никак с Баконура не пустят...

>5. Если в качестве основной ПН для "Онеги" подразумевается "Клипер", то могу поздравить: данная ракета делается под ненужный и бумажный корабль.

Насчёт "ненужный" - это в другой ветке :) . Самый, думаю, перспективный проект КК в России сейчас, ближайшая альтернатива - продолжать летать на Союзах. К тому же никто не запрещает Онегу и иначе использовать - что даже вероятно, так как Онега и дешевле в разработке, чем Клипер, и меньше времени требует...

>6.......
>7.......
>........
>107.....

Ну, тут, думаю, без комментариев ясно :) что Онега - это просто хороший вариант ракеты, наконец-то использующей перспективные водородные технологии, при этом используя максимально имеющиеся наработки... Получить ракету с ПН Зенита за скромные деньги, да ещё  с такой отработанной платформой - плохо ли?