Онега

[Oleg]

Лишнее доказательство, что "Онега" и "Клипер" нужны только "Энергии" и то, только в том случае, если этим заинтересуется ЕКА ?

Может я тупой, но надеется что ЕКА будет финансами помогать "Клиперу"...
А может сразу у них денег попросить на поддержание ракетно-ядерного щита в боевой готовности?
Дескать, помогите нищему пропойце с непредсказуемым поведением на супербомбу?

Не надо смешивать "котлеты с мухами"
Для ракетно-ядерного щита деньги найдутся. А "Клипер" с "Онегой" кому нужней?
У России для доставки космонавтов есть надежный "Союз" (РН и КК) с отработанной инфраструктурой на Байконуре.
ЕКА желает иметь независимый доступ на МКС с Куру? Им объяснили, что пилотируемых запусков КК "Союз" не будет. Остается или соглашаться на "Онегу" с "Клипером" или создавать собственный пилотируемый на Ариан. Что они выберут?

[Oleg]

Может быть и в самом деле ЕКА научилось чему-то, после того как их дважды "кинули" американцы.

А где гарантии, что теперь этого не сделают Русские?  
Есть положительные примеры, подтверждающие желание ЕКА теснее сотрудничить с Россий:
- центральны элемент БВС СМ "Звезда" - система обработки данных DMS-R;
- совместные работы по ATV.
Если с непилотируемыми запусками из Куру будут нормально дела идти, то может быть и согласятся.
Тут считать надо, что выгоднее: "Клипер" с "Онегой" или закупать 2 места на 2-м "Союзе" (читай финансировать постройку и запуск дополнительного КК с Байконура). А то они уже за ATV что-то требовать с нас начинают, хотя договаривались об этом с США (или все гораздо сложнее?).

[Andy_K64]

Олег, однозначного ответа на эти вопросы нет. Имейте в виду, что Франция (а это главная движущая сила ЕКА) часто следует принципам голлизма, т.е. опора на свои силы, для чего необходимо иметь все свое. Нечто аналогичное, в иной упаковке, естественно, присутствует и в Китае. Так что трудно сказать, что из всего этого выйдет.

[Andy_K64]

Может быть и в самом деле ЕКА научилось чему-то, после того как их дважды "кинули" американцы.

А где гарантии, что теперь этого не сделают Русские?  
Если с непилотируемыми запусками из Куру будут нормально дела идти, то может быть и согласятся.
Тут считать надо, что выгоднее: "Клипер" с "Онегой" или закупать 2 места на 2-м "Союзе" (читай финансировать постройку и запуск дополнительного КК с Байконура). А то они уже за ATV что-то требовать с нас начинают, хотя договаривались об этом с США (или все гораздо сложнее?).

Мы их кинули только один раз, когда начали программу Мир-NASA. Так что по кидалову счет в пользу Штатов :-)
А про ATV я что-то не понял. Поясните, что имеете в виду. Что с нас требуют?

[Зомби. Просто Зомби]

...Может я тупой, но надеется что ЕКА будет финансами помогать "Клиперу"...

...ЕКА желает иметь независимый доступ на МКС с Куру? Им объяснили, что пилотируемых запусков КК "Союз" не будет. Остается или соглашаться на "Онегу" с "Клипером" или создавать собственный пилотируемый на Ариан. Что они выберут?

(1) А вы точно знаете, что "желает"?
По-моему, для европы, как для оч.престарелой дамы все эти выезды на мерседесах более утомительны, чем привлекательны
(2) Что выбетут? Америку. Как всегда.

[Oleg]

Есть положительные примеры, подтверждающие желание ЕКА теснее сотрудничить с Россий:
- центральны элемент БВС СМ "Звезда" - система обработки данных DMS-R;
- совместные работы по ATV.

Что бы точно ответить по поводу ATV мне надо найти пероисточник (НК № 4 или № 5, или где то в новостях). Найду процитирую. Если кто найдет раньше или знает лучше буду только рад.

[Зомби. Просто Зомби]

"Желание более тесно сотрудничать" - это одно, а конкретно помогать построить такой, в общем-то стратегически существенный объект, как "Клипер" - это несколько другое.

Конечно, если мы будем его иметь, они, скорее всего, будут покупать на нем места, но помогать строить - вряд ли.

Надежнее было бы сотрудничать с китайцами, если они на это пойдут.

Утюгом - по чайникам, короче  :mrgreen:

[hcube]

Тока не клиппер! Лучше уж тогда Спираль. А еще лучше - совсем тяжелый корабль, заменяющий еще и третью ступень носителя - нашего Протона или их тяжелого ВП.

[Зомби. Просто Зомби]

:mrgreen:
Главное - чтобы польза была.
И так и эдак. :mrgreen:

[Oleg]

"Желание более тесно сотрудничать" - это одно, а конкретно помогать построить такой, в общем-то стратегически существенный объект, как "Клипер" - это несколько другое.

Это "желание" не призрачное, а конкретное. Его потрогать можно.
Кроме проектов, которые по той или иной причине остались на бумаге, еще раз повторю наиболее значительные плоды:
- бортовая вычислительная система нашей "Звезды";
- совместные работы по интеграци ATV c РС (это не только стыковочный узел);
- строительство в Куру.

Конечно, если мы будем его иметь, они, скорее всего, будут покупать на нем места, но помогать строить - вряд ли.

Это Ваше мнение.
А мое, что ЕКА лучше принять участие в "долевом строительстве", как в Куру. Тем более, что работы по "Клиперу" еще не меряно, т.к. "новый корабль" в железе и те картинки, что уже показали совсем не одно и то же.

Надежнее было бы сотрудничать с китайцами, если они на это пойдут.

Плоды сотрудничества с этими "друзьями" на лицо.
Модернизированный КК "Союз ТМ" под именем "Шеньчжоу". И что нам от этого сотрудничества? Заявления, что "Шеньчжоу" намного "круче", чем "Союз".

[Oleg]

Тока не клиппер! Лучше уж тогда Спираль. А еще лучше - совсем тяжелый корабль, заменяющий еще и третью ступень носителя - нашего Протона или их тяжелого ВП.

Не надо так волноваться. "Клипер" совсем не хуже проектов космоплана типа «несущий корпус» компании «Локхид-Мартин».
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/cosmos-usa.html

[Andy_K64]

Тока не клиппер! Лучше уж тогда Спираль. А еще лучше - совсем тяжелый корабль, заменяющий еще и третью ступень носителя - нашего Протона или их тяжелого ВП.

Точно! Главное - крылья, педали и штурвал! И посадка на ВПП. Без этого корабль - не корабль.

[Старый]

Точно! Главное - крылья, педали и штурвал! И посадка на ВПП. Без этого корабль - не корабль.

Крылья, крылья! Главное -хвост! (с) Даже у Шаттла хвост есть!

[Andy_K64]

Точно! Главное - крылья, педали и штурвал! И посадка на ВПП. Без этого корабль - не корабль.

Крылья, крылья! Главное -хвост! (с) Даже у Шаттла хвост есть!

Ну хочет авиация в космос, тесно ей в воздухе :-)

[hcube]

Я готов согласиться с аэродинамикой Клиппера. Но в одноразовом шлюзо-бытовом отсеке я вижу явную волосатую лапу Энергии, которая хочет продавать этот отсек по цене целого Союза. Буран, напомню, был целиком многоразовым, от кабины до последнего маневрового двигателя. Значит, так можно сделать?

[Andy_K64]

Я готов согласиться с аэродинамикой Клиппера. Но в одноразовом шлюзо-бытовом отсеке я вижу явную волосатую лапу Энергии, которая хочет продавать этот отсек по цене целого Союза. Буран, напомню, был целиком многоразовым, от кабины до последнего маневрового двигателя. Значит, так можно сделать?

Можно. Но Бурана нет, а Союз есть. А одноразовый АО - это одноразовый стыковочный шпангоут (не надо объяснять про цену деформации привалочной плоскости или микротрещины?), одноразовый стыковочныфй агрегат - штука сложная и капризная, одноразовые компоненты СОЖ. Вот и получился одноразовый БО. Вы хотите полностью многоразовые КК и РН? Можно. Помните, сколько стоили разработки КРК "Энергия"-"Буран"? Я тоже хочу быть здоровым и богатым. Да все никак не получается.
PS.
Про "волосатую лапу" "Энергии". Многоразвый стыковочный отсек в РКК со стыковочным агрегатом АПАС-95 тоже был создан. Они летали на Шаттлах с 1995 года и до сих пор. Так что в РКК РАЗНЫЕ тхнические решения принимают. Все зависит от решаемых задач.
PPS
При условии, что на выходе все равно будут блок Д и "Союз". (шутка)      

[hcube]

Про деформацию - было бы неплохо. Стыковочный узел - это ведь у нас кольцо (два кольца с обоих сторон) со стяжками. Между кольцами - уплотнитель. Все остальное - это для сопряжения этих колец. Кольца - стальные, то есть упругие. Малый удар их не раздолбает, а большой... ну тогда так и так менять. Опять же, кто мешает сделать на земле дефектоскопию и пробную стыковку?
Касательно капризности и сложности - это означает, что надо разработать менее капризный агрегат, только и всего ;-).

Компоненты СЖО... хмм... и из-за смены компонент надо выкинуть СЖО целиком? Может, все-таки можно сменить дешевые одноразовые _части_, а не устройство в целом?

[Andy_K64]

Про деформацию - было бы неплохо. Стыковочный узел - это ведь у нас кольцо (два кольца с обоих сторон) со стяжками. Между кольцами - уплотнитель. Все остальное - это для сопряжения этих колец. Кольца - стальные, то есть упругие. Малый удар их не раздолбает, а большой... ну тогда так и так менять. Опять же, кто мешает сделать на земле дефектоскопию и пробную стыковку?
Касательно капризности и сложности - это означает, что надо разработать менее капризный агрегат, только и всего ;-).

Компоненты СЖО... хмм... и из-за смены компонент надо выкинуть СЖО целиком? Может, все-таки можно сменить дешевые одноразовые _части_, а не устройство в целом?

Про кольца есть замечательная книга Сыромятникова "100 рассказов о стыковке". После ее прочтения я перестал дусать, что стковочный узел - это просто.
Если стыковочный шпангоут деформируется при ударе во время приземления, то он не обеспечит герметичность. Добавьте еще тепловые деформации на спуске. На "Буране" (Шаттле") стыковочный узел выдвижной, при выведении и спуске ое закрыт створками грузового отсека и их теплозащитой. Если все это соорудить на Клиппере, то просто ради чистоты идеи придется делать более сложную и тяжелую конструкцию.

[hcube]

А нельзя сделать наоборот - сделать 'спинной' заглубленный стыковочный узел, прикрыть его створками гермоотсека, которые по совместительству будут радиаторами и-или СБ, а на станцию ОДНОКРАТНО доставить стыковочный переходник с аммортизаторами, системой наведения для стыковки и так далее. Этакий упрощенный ПИРС. Я так понимаю, таких удлинительных трубок (2.5 м длины, 1.5 диаметра) можно доставить штуки так две одним рейсом Прогресса - просто в последовательно состыкованом состоянии? Корабли же причал с собой не возят? ;-) И для стыковки ATV такая штука очень пригодится...

[Andy_K64]

А нельзя сделать наоборот - сделать 'спинной' заглубленный стыковочный узел, прикрыть его створками гермоотсека, которые по совместительству будут радиаторами и-или СБ, а на станцию ОДНОКРАТНО доставить стыковочный переходник с аммортизаторами, системой наведения для стыковки и так далее. Этакий упрощенный ПИРС. Я так понимаю, таких удлинительных трубок (2.5 м длины, 1.5 диаметра) можно доставить штуки так две одним рейсом Прогресса - просто в последовательно состыкованом состоянии? Корабли же причал с собой не возят? ;-) И для стыковки ATV такая штука очень пригодится...

Да Вы просто фантаст! С новым кораблем, которого еще даже на бумаге, строго говоря, нет разобрались, теперь за ATV взялись :-)
То что Вы предлагаете приведет к потере полезного гермообъема корабля. Для Шаттлов и Бурана такой проблемы не было, а здесь потери будут существенные. Мне так кажется.