40-тонник

[Дмитрий В.]

А вы с Энергии стоимость Бурана забыли вычесть, а к Протонам стоимость пяти "Курсов" и пяти комплектов СУ не прибавили
К тому же закладки (невостребованные) на многоразовость, экспериментальный запуск и прочее...
И еще к тому же, про стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает, а уж он-то из "близких к телу", так откуда вы взяли?
Впрочем, уровень вашей аргументации и так давно ясен...

Грубо говоря, стоимость пуска 6СЛ обошлась в 350 млн рублей, а 1Л в 500 млн.

[Дмитрий В.]

Чем больше думаю, тем сильнее мне нравится Энергия-М  :wink:

Прогнал варианты через лаунчмодель.
2 блока А
ЦБ с 2 РД-120, Мст 350 т, конструкции 9%
Шутя вытаскивает на ЛЕО 55 т

А водородный ЦБ 350 т уже вполне помещается в 4,1 м

Ну, этот вариант назывался "дополнение к эскизному проекту РКН Гроза" от 1989 года. Подробнейшим образом обсуждался в теме Спейсера "Самая удачная ракета для Луны"  :wink: В том числе и в варианте Селена с 4*ББ на базе УРМ-1 Ангары. Длина ЦБ в диаметре 4,1 м будет под 65-70 м без ГО.

[Дмитрий В.]

1.2.Запуск научных КА на отлетные траектории. Очевидно, что в данном случае 40 т на низкой орбите превращаются в несколько сотен кг, например, при отправке КА к Плутону.

Хм... может, я что-то путаю, но по-моему, НьюХорайзонс тяжелее нескольких сотен кг, хоть и запущен отнюдь не 40-тонником  :wink:

Начальная масса Нью Хорйзенс 478кг. Запущен Атласом 551 - масса ПН на ЛЕО более 20т. При российской электронике смело умножаем массу АМС на 1,5-2, учитываем, что АМС выведена на траекторию с наклонением 0,86 град и получаем, что нам нужен как раз 40-тонник для такой миссии, не меньше, да еще с отличным водородным разгонником.

[Дмитрий Виницкий]

Если умножать на российскую электронику, то можно смело поделить на 0 (ноль)

[X]

Если умножать на российскую электронику, то можно смело поделить на 0 (ноль)

C'mon

[Вадим Семенов]

Для чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника. Все это несерьезно. Нет оснований считать, что какие-либо задачи не решаются при помощи ракет "коммерческой" размерности и сборки на орбите. Выгода же такого подхода очевидна: разработка и поддержание производственной и пусковой инфраструктуры "уникальной" ракеты стоят дорого, а в случае использование "стандартных" носителей они обходятся виртуально бесплатно, как подарок от коммерческой космонавтики космонавтике фундаментальной. Впрочем, присутствующим здесь фантазерам такая проза жизни, как необходимость за все платить непонятна. Они пребывают в мире грез, где все бесплано и можно строить любые воздушные замки.

PS. Ваши идеи о носителях мне нравятся технически и эстетически. Но при всей их тезнической красоте в конкретных условиях сегодняшнего дня призывы к воплощению их в металле вредны, поскольку приводят к трате средств на то, что является избыточным (более тяжелые носители) в ущерб тому, что является абсолютно необходимым для новых достижений в космосе (выскокэллиптический КК, лендер, блоки лунной базы и т.д.). Результатом будет лишь топтание отечественной космонавтивтики на месте.

[Bell]

Чем больше думаю, тем сильнее мне нравится Энергия-М  :wink:

Прогнал варианты через лаунчмодель.
2 блока А
ЦБ с 2 РД-120, Мст 350 т, конструкции 9%
Шутя вытаскивает на ЛЕО 55 т

А водородный ЦБ 350 т уже вполне помещается в 4,1 м

Ну, этот вариант назывался "дополнение к эскизному проекту РКН Гроза" от 1989 года. Подробнейшим образом обсуждался в теме Спейсера "Самая удачная ракета для Луны"  :wink: В том числе и в варианте Селена с 4*ББ на базе УРМ-1 Ангары. Длина ЦБ в диаметре 4,1 м будет под 65-70 м без ГО.

...
Все это конечно хорошо и правильно, но реально вопрос сводится только у тому как практически реализовать идею 40-тонки...



см. - неужели баки 2-й ступени не удасться ужать до 4 м при длине 50-60 м??? Раньше-то диаметр определялся исходя из идеи унификации с большой Энергией.

[Вадим Семенов]

про стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает

Т.е. вы признаетесь, что ваше утверждение, что 40-тонкой будет дешевле ни на чем не основано, попросту взято с потолка, абы брякнуть чего?

[Bell]

про стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает

Т.е. вы признаетесь, что ваше утверждение, что 40-тонкой будет дешевле ни на чем не основано, попросту взято с потолка, абы брякнуть чего?

Не надо так.
40-тонка необходима хотя бы только ради таких задач, которые без нее невозможно решить, так же Луна...

Дешевле 120-150 Мбаксов (2 Протона) она равно не будет никак.

[Зомби. Просто Зомби]

Для чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника

На высокоорбитальные станции за 10-15 лет потребуется от 50 до нескольких СОТЕН 40-тонников, в зависимости от объема реализации проектов
И НЕ БОЛЕЕ полутора ДЕСЯТКОВ 80-тонников

Все это несерьезно. Нет оснований считать, что какие-либо задачи не решаются при помощи ракет "коммерческой" размерности и сборки на орбите

Есть достаточно серьезные основания считать именно так
Несеръезно именно надеятся на возможность реализации реальных программ "по Луне" без ХОТЯ БЫ 40-тонника

Выгода же такого подхода очевидна: разработка и поддержание производственной и пусковой инфраструктуры "уникальной" ракеты стоят дорого, а в случае использование "стандартных" носителей они обходятся виртуально бесплатно, как подарок от коммерческой космонавтики космонавтике фундаментальной

"Выгоды" здесь начинается с необходимости минимум утроить годовой выпуск тяжелых ракет и продолжаются высокими рисками срыва миссий по многопусковым схемам
Вдобавок никто пока так и не объяснил, как вообще отправить Союз к Луне располагая не более чем 20-тонным носителем?

Впрочем, присутствующим здесь фантазерам такая проза жизни, как необходимость за все платить непонятна. Они пребывают в мире грез, где все бесплано и можно строить любые воздушные замки.

А я уже сознавался:
так называемое "освоение Луны" придумали мы с Беллом, исключительно из хулиганских побуждений... :roll:
А вы и не знали? :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Водороду не место на первой ступени. Там он даёт проигрыш.

Про водород на 1-й ступени я в данном случае не сказал ни слова...
Двухступенчатый чистый водородник примерно на 15-20% (иногда больше) легче по стартовой массе, чем РН с керосином на 1-й и водородом на 2-й ступенях.

Если верить Марку Уэйду, то
Атлас IIIa имел стартовую массу в 214 тонн, а, имеющая ту же грузоподъёмность на LEO Дельта 4 Медиум - 249 тонн.

При равной массе ПН керосиновая 2-хступенчатая РН будет иметь примерно вдвое большую стартовую массу и тот же объем, что и 2-хступенчатая чмсто водородная ракета.

Но почему, ведь средние плотности топливных пар отличаются куда больше, чем в два раза? Да и у "Сатурна-5" вторая ступень при массе и тяге всемеро меньшей имела лишь вдвое меньший объёмм?

К Вэйду надо относиться осторожно. Например, согласно Шумилину, Атлас 3А имел Мст=243т, а Атлас 3В - уже 246 т. Кстати, обратите внимание, по Вэйду Дельта4М на десяток миллионов долларов дешевле Атласа3. Ну, а о сравнении Атласа3 и Дельты4М я отвечу позже.

[Дмитрий В.]

Для чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника. Все это несерьезно. Нет оснований считать, что какие-либо задачи не решаются при помощи ракет "коммерческой" размерности и сборки на орбите. Выгода же такого подхода очевидна: разработка и поддержание производственной и пусковой инфраструктуры "уникальной" ракеты стоят дорого, а в случае использование "стандартных" носителей они обходятся виртуально бесплатно, как подарок от коммерческой космонавтики космонавтике фундаментальной. Впрочем, присутствующим здесь фантазерам такая проза жизни, как необходимость за все платить непонятна. Они пребывают в мире грез, где все бесплано и можно строить любые воздушные замки.

PS. Ваши идеи о носителях мне нравятся технически и эстетически. Но при всей их тезнической красоте в конкретных условиях сегодняшнего дня призывы к воплощению их в металле вредны, поскольку приводят к трате средств на то, что является избыточным (более тяжелые носители) в ущерб тому, что является абсолютно необходимым для новых достижений в космосе (выскокэллиптический КК, лендер, блоки лунной базы и т.д.). Результатом будет лишь топтание отечественной космонавтивтики на месте.

Мои аргументы сводятся к тому, что Россия при имеющейся номенклатуре носителей НЕ В СОСТОЯНИИ САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ НЕКОТОРЫХ ЗАДАЧ. Что обрекает нас на прогрессирующее отставание.

[Зомби. Просто Зомби]

про стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает

Т.е. вы признаетесь, что ваше утверждение, что 40-тонкой будет дешевле ни на чем не основано, попросту взято с потолка, абы брякнуть чего?

Нет
Это общепринятое мнение, не мое, это мнение специалистов, как наших, так и зарубежных
Я не буду рыться искать ссылки, но "где-то на Буран.ру" это можно найти среди прочих "воспоминаний"

ДмитрийВ в свое время говорил, что данные, которые он привел, "приблизительны"
Тем не менее, как видим, запуск Энергии с Полюсом стоил не более 7-ми Протонов
Но нужно еще учесть, что это был ее первый пуск, а отнюдь не "n-й", как у Протона

[Вадим Семенов]

40-тонка необходима хотя бы только ради таких задач, которые без нее невозможно решить, так же Луна...

Так нет таких же задач.

Дешевле 120-150 Мбаксов (2 Протона) она равно не будет никак.

Это точно...

[Bell]

Для чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника

На высокоорбитальные станции за 10-15 лет потребуется от 50 до нескольких СОТЕН 40-тонников, в зависимости от объема реализации проектов
И НЕ БОЛЕЕ полутора ДЕСЯТКОВ 80-тонников

За 10 лет:
на Луну - 2-3 шт./год = 25 шт.
ГСО - 1 шт./год = 10 шт.
ЛЕО - 3-5 шт. ВСЕГО (модули ОС)
дальний космос - 3-5 шт. ВСЕГО (РашнДЖИМО, Циолоквский, МарсРетурн и... все)
Итого: ~40 шт. ВСЕГО!

Какие нафиг сотни???  :shock:

[Дмитрий В.]

про стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает

Т.е. вы признаетесь, что ваше утверждение, что 40-тонкой будет дешевле ни на чем не основано, попросту взято с потолка, абы брякнуть чего?

Нет
Это общепринятое мнение, не мое, это мнение специалистов, как наших, так и зарубежных
Я не буду рыться искать ссылки, но "где-то на Буран.ру" это можно найти среди прочих "воспоминаний"

ДмитрийВ в свое время говорил, что данные, которые он привел, "приблизительны"
Тем не менее, как видим, запуск Энергии с Полюсом стоил не более 7-ми Протонов
Но нужно еще учесть, что это был ее первый пуск, а отнюдь не "n-й", как у Протона

Да, и кроме того, "Прогресс" под шумок списывал многие чисто "семерочные" затраты на программу Буран, обеспечивая низкую цену на 11А511У и другие модификации Союза.

[Вадим Семенов]

Это общепринятое мнение, не мое, это мнение специалистов, как наших, так и зарубежных

Ясно, значит с потолка.  

[Bell]

40-тонка необходима хотя бы только ради таких задач, которые без нее невозможно решить, так же Луна...

Так нет таких же задач.

Вообще они ЕСТЬ. Луна, в первую голову.
Реально они не ставятся и не прорабатываются потому что нет носителя.
Это единственная причина.

Дешевле 120-150 Мбаксов (2 Протона) она равно не будет никак.

Это точно...

Потому что Трехзенит стоит как 3 Зенита, как ни странно  :lol:

[Вадим Семенов]

Мои аргументы сводятся к тому, что Россия при имеющейся номенклатуре носителей НЕ В СОСТОЯНИИ САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ НЕКОТОРЫХ ЗАДАЧ. Что обрекает нас на прогрессирующее отставание.

Каких именно? Назовите задачу, и я скажу, как она решается.

[Дмитрий В.]

Мои аргументы сводятся к тому, что Россия при имеющейся номенклатуре носителей НЕ В СОСТОЯНИИ САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ НЕКОТОРЫХ ЗАДАЧ. Что обрекает нас на прогрессирующее отставание.

Каких именно? Назовите задачу, и я скажу, как она решается.

Да тот же запуск АМС к Плутону.