Новости:

В четверг 24.11.2022 с 05:00 до 07:00 по московскому времени будут проводиться плановые работы на сетевом оборудовании хостинг провайдера. В ходе работ возможны перебои с доступом к форуму.

Главное меню

40-тонник

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:39:54

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agent

ЦитатаPS.
Кстати, прикиды были, я ж не посто так ссылаюсь на "форум как соавтора", только сейчас смысла в них уже нет, так как чтобы предложить конкретную реалистическую схему нужен несколько бОльший профессионализм, а для "принципа" всё уже определилось на предыдущем витке

Че там придумывать.... Локхид разрисовал производные Атласа вплоть до 130 тонн. Для НАСА - что подразумевает некую реалистичность.

zenixt

Должна РФ начать строить 40-тонник и в формате от 40 тонн. А коммерческую нагрузку 40-тоннику можно было найти еще вчера, запуская на геостационар 2-3 спутника одним носителем.
 Что касается коммерческой нагрузки будущего, то еще и спарринг Клиперов. Если один Клипер выходит из строя, второй доставляет туристов на МКС, где те дожидаются помощи. А если дело пойдет, то и туристический облет Луны на базе Клипера и 40-тонника от 40 тонн.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Вадим Семенов

ЦитатаПожалуйста, я в который раз говорю, обоснуйте свои возражения против упомянутого 40-ка тонника, или дайте ссылку, где вы это уже сделали.
Не, не буду. Надоело. Если до сих пор не поняли, то уже не поймете. Резвитесь. :)
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

Дмитрий Виницкий

А Локхид тоже не понял? И чем является Энергия, как ни апгрейдом Зенита? :)
+35797748398

Bell

Фигня все это. И вот почему:

Надо четко понимать - что и зачем нам нужно.
Если нам нужно выводить на низкую орбиту блоки ОС 40 т - это одно дело. Но нафига? Я что-то ничего подобного в планах не припомню.
А если разговор идет о Луне, ГСО, дальнем космосе и т.п., то нам не "40-тонник" нужен. Тогда нам нужен ВОДОРОД НА ВЕРХНИХ СТУПЕНЯХ.
Вот чем надо заниматься. А поставить такие ступени можно на относительно посредственную ракету.


ЗЫ. Даблшоты - диверсия.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Вадим Семенов

Да здесь вообще на что-то разумное расчитывать сложно. Здесь, я так понял, просто полет фантазии, не сдерживаемый здравым смыслом, законами физики и финансовыми ограничениями. Раздел создан специально для участников форума с гуманитарным складом ума. ;)

А водород нужен в первую очередь в разгонниках/отлетных ступенях. А чем ближе к земле, тем выигрыш от него становится меньше. Вполне возможно ограничится только разгонниками, без изменения РН.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаНадо четко понимать - что и зачем нам нужно
Понимание, обозначенное в концепции:
Тяжелая Ракета для реализации проектов высокоорбитальных станций, с условием выведения к любой из них легкого пилотируемого транспортного корабля по однопусковой схеме, обеспечения выведения блоков станций в парном пуске, условие выведения того же (тяжелого) груза с использованием ТФЯРД в один пуск,
которая ПАРАЛЛЕЛЬНО может обеспечить возникающие запросы по выводу тяжелых ПН по другим направлениям, включая прикладные
Не копать!

Bell

ЦитатаА водород нужен в первую очередь в разгонниках/отлетных ступенях. А чем ближе к земле, тем выигрыш от него становится меньше. Вполне возможно ограничится только разгонниками, без изменения РН.
Водород однозначно выигрывает со второй ступени. Может быть даже немного - с первой. С первой керосиновой и остальными водородными реально получить ПН больше 4%.

2Зомби
Еще раз. Даблшоты - диверсия. Однозначно.

Это касательно "парных запусков блоков" и "параллельных прикладных запросов". Высокоорбитальных и отлетных задачь вполне достаточно.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Вадим Семенов

ЦитатаПонимание, обозначенное в концепции:
Тяжелая Ракета для реализации проектов высокоорбитальных станций, с условием выведения к любой из них легкого пилотируемого транспортного корабля по однопусковой схеме, обеспечения выведения блоков станций в парном пуске
А требование однопусковой схемы в начале XXI века, когда стыковка на орбите стала рутиной, возникает для того, чтобы оправдать создание 40-тонки, иначе совершенно ненужной. Аналогично возникает и требование "выведения блоков станций в парном пуске", а не в один или три.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

Вадим Семенов

ЦитатаВодород однозначно выигрывает со второй ступени. Может быть даже немного - с первой. С первой керосиновой и остальными водородными реально получить ПН больше 4%.
Так я же не спорю, что выигрышь есть, просто чем дальше от головы ракеты, тем выигрышь все менее оправдывает затраты на конструирование водородных ступеней. Разгонник однозначно нужен водородный, 7 пусков против 4 -- большая разница. А вот верхние ступени -- уже не столь очевидно. Количество пусков почти не сокращается, но получается ступень, бесполезная для иных приложений космонавтики.

ЦитатаДаблшоты - диверсия. Однозначно.
Конечно, диверсия. Чего только люди не выдумают, чтобы оправдать эту глупейшую 40-тонку. ;)
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

ааа

ЦитатаНадо четко понимать - что и зачем нам нужно.
Если нам нужно выводить на низкую орбиту блоки ОС 40 т - это одно дело. Но нафига? Я что-то ничего подобного в планах не припомню.

В первую очередь это разгонные блоки на отлетные траектории. Хотя и модуль околоземной ОС на 40 тонн, имхо, недурно. Не "Скайлэб", конечно, но и не нынешние трубопроводы.

ЦитатаА если разговор идет о Луне, ГСО, дальнем космосе и т.п., то нам не "40-тонник" нужен. Тогда нам нужен ВОДОРОД НА ВЕРХНИХ СТУПЕНЯХ.
Вот чем надо заниматься. А поставить такие ступени можно на относительно посредственную ракету.

Да кто ж спорит? Покажите пальцем, кто против водорода. Покажите.
Посредственная ракета тяжелого класса, она же и лучшая, у нас одна - это "Протон". Водородная модификация "Протон-М2" имеет на картинках длину 75 метров. Нормально, да? При этом она 40 тонн не выведет.

ЦитатаЗЫ. Даблшоты - диверсия.
Согласен.
И где же фигня, если с вами здесь практически во всем согласны?
[/u]
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

ааа


Вообще просматривается интересная тенденция: все говорят в принципе об одном и том же, но при этом страшно ругаются.
А если ругань отфильтровать, то остаются два варианта: 1) ничего не делать; 2) магистральный путь Луна - Марс.
Иногда дорога на Марс лежит через Уран. :)
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

Зомби. Просто Зомби

Цитата2Зомби
Еще раз. Даблшоты - диверсия. Однозначно.

Это касательно "парных запусков блоков"...
Это я так выразился
Имелось в виду выведения тяжелых ПН типа модулей ЛОС по двухпусковой схеме
Это "системное требование"

ЦитатаВысокоорбитальных и отлетных задачь вполне достаточно
В принципе - да
Это даже "основа доктрины"

Но если "кто-то попросит подвести" - не будем жлобами? :wink:  :mrgreen:

Цитата
ЦитатаПонимание, обозначенное в концепции:
Тяжелая Ракета для реализации проектов высокоорбитальных станций, с условием выведения к любой из них легкого пилотируемого транспортного корабля по однопусковой схеме, обеспечения выведения блоков станций в парном пуске
А требование однопусковой схемы в начале XXI века, когда стыковка на орбите стала рутиной, возникает для того, чтобы оправдать создание 40-тонки, иначе совершенно ненужной. Аналогично возникает и требование "выведения блоков станций в парном пуске", а не в один или три.
НИКТО.
НИКОГДА.
НИЧЕМ СЕРЪЕЗНЫМ.
"в районе Луны".
ПО МНОГОПУСКОВОЙ СХЕМЕ.
ЗАНИМАТЬСЯ.
НЕ[/size] БУДЕТ.

А схемы подобного "цирка" нужны исключительно для того, чтобы "поставить галочку" в этом вопросе
Не копать!

Bell

Цитата
ЦитатаВодород однозначно выигрывает со второй ступени. Может быть даже немного - с первой. С первой керосиновой и остальными водородными реально получить ПН больше 4%.
Так я же не спорю, что выигрышь есть, просто чем дальше от головы ракеты, тем выигрышь все менее оправдывает затраты на конструирование водородных ступеней. Разгонник однозначно нужен водородный, 7 пусков против 4 -- большая разница. А вот верхние ступени -- уже не столь очевидно. Количество пусков почти не сокращается, но получается ступень, бесполезная для иных приложений космонавтики.
Для долгоиграющих РН и высокоорбитальных/отлетных задач разница достаточно ощутимая.
Т.е. такая полуводородная РН применима для ГСО, Луны и любых отлетных траекторий. Первая ступень может быть использована для среднетяжелых ЛЕО-задач. Ставим водород со второй ступени - летим к черту на рога, ставим керосин - имеем 25+ на ЛЕО.

Цитата
ЦитатаДаблшоты - диверсия. Однозначно.
Конечно, диверсия. Чего только люди не выдумают, чтобы оправдать эту глупейшую 40-тонку. ;)
Зря, конечно. Дискредитация идеи.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата
ЦитатаНадо четко понимать - что и зачем нам нужно.
Если нам нужно выводить на низкую орбиту блоки ОС 40 т - это одно дело. Но нафига? Я что-то ничего подобного в планах не припомню.

В первую очередь это разгонные блоки на отлетные траектории. Хотя и модуль околоземной ОС на 40 тонн, имхо, недурно. Не "Скайлэб", конечно, но и не нынешние трубопроводы.
Это штучный товар. Делать под него специальную РН того... нафиг.

Цитата
ЦитатаА если разговор идет о Луне, ГСО, дальнем космосе и т.п., то нам не "40-тонник" нужен. Тогда нам нужен ВОДОРОД НА ВЕРХНИХ СТУПЕНЯХ.
Вот чем надо заниматься. А поставить такие ступени можно на относительно посредственную ракету.

Да кто ж спорит? Покажите пальцем, кто против водорода. Покажите.
Посредственная ракета тяжелого класса, она же и лучшая, у нас одна - это "Протон". Водородная модификация "Протон-М2" имеет на картинках длину 75 метров. Нормально, да? При этом она 40 тонн не выведет.
Угу. Поэтому я все больше склюняюсь к вариациям на тему Энергии. Вернее Энергии-М - с последовательной работой ступеней (2 РД-171 дадут 1500 т на старте, что более чем достаточно для 40 т на ЛЕО), верхним/боковым расположением ПН, сменным водородным/керосиновым ЦБ.

Цитата
ЦитатаЗЫ. Даблшоты - диверсия.
Согласен.
И где же фигня, если с вами здесь практически во всем согласны?
[/u]
Фигня - унифицировать РН для ЛЕО и высоорбитальных/отлетных задач. Реально они взаимоусключают друг друга, потому что водородная РН будет долгоиграющей и неприменима для ЛЕО. Во всяком случае "15 т к Луне" совсем НЕ = "40 т на ЛЕО". Вот я о чем. См. Ариан-5.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата
Вообще просматривается интересная тенденция: все говорят в принципе об одном и том же, но при этом страшно ругаются.
А если ругань отфильтровать, то остаются два варианта: 1) ничего не делать; 2) магистральный путь Луна - Марс.
:)

ЦитатаИногда дорога на Марс лежит через Уран. :)
Дык у нас все через ж....
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаВо всяком случае "15 т к Луне" совсем НЕ = "40 т на ЛЕО". Вот я о чем. См. Ариан-5.
Да, конечно, концептуальную характеристику следует раскрыть в конкретных технических понятиях и параметрах
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаДаблшоты - диверсия. Однозначно.
ЦитатаКонечно, диверсия. Чего только люди не выдумают, чтобы оправдать эту глупейшую 40-тонку. ;)
ЦитатаЗря, конечно. Дискредитация идеи.
Дискредитация - если считать это обоснованием ТР, поскольку никакие 40-тонные модули и даблшоты ее конечно не оправдывают
Но как побочный выход получается дополнительная возможность "снять 20-тонное ограничение" - и тп.
Это "плюс" все же, само по себе, "технически", а не "концептуально"
Не копать!

ааа

ЦитатаЭто штучный товар. Делать под него специальную РН того... нафиг.
Фигня - унифицировать РН для ЛЕО и высоорбитальных/отлетных задач. Реально они взаимоусключают друг друга, потому что водородная РН будет долгоиграющей и неприменима для ЛЕО. Во всяком случае "15 т к Луне" совсем НЕ = "40 т на ЛЕО". Вот я о чем. См. Ариан-5.

Не, "Ариан" нам не нужен.
Нам нужен носитель в виде моноблока на 20-25 тонн для  проведения испытаний под видом запусков на ГСО . :)
Когда он надежно залетает, то путем соединения блоков и получим 40-,60-тонник и т.д.
А бабки будут отбиваться на 25-тоннике.
Если же последует возражение, зачем делать ракету, дублирующую "Протон", то на это следует отвечать, что Россия может остаться без "Протона" и, следовательно, без ГСО в любой момент.
P.S. Даблшоты - диверсия для коммерческих запусков, разумеется.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

Bell

ЦитатаНам нужен носитель в виде моноблока на 20-25 тонн для проведения испытаний под видом запусков на ГСО .
Когда он надежно залетает, то путем соединения блоков и получим 40-,60-тонник и т.д.
Это прямой путь к Зениту, со всеми его ограничениями...
А сделать в его диаметре моноблок под 600 т - крайне сомнительно. Сами же говорили про Протон-М2 в 75 м высотой. Теперь представьте себе Трехзенит со второй ступенью массой эдак 250 т...

ЦитатаА бабки будут отбиваться на 25-тоннике.
Если же последует возражение, зачем делать ракету, дублирующую "Протон", то на это следует отвечать, что Россия может остаться без "Протона" и, следовательно, без ГСО в любой момент.
А вот это уже прямая конкуренция Ангаре, со всеми вытекающими. В качестве предмета для внутрифорумных фантазий - еще ничего, но реально - не жилец...

Так что Энергия и только Энергия. Со сменным ЦБ. Правда, опять-таки на зенитовских боковухах. Мда...


2Зомби
ЦитатаДа, конечно, концептуальную характеристику следует раскрыть в конкретных технических понятиях и параметрах
Дык легко оперировать отвлеченными понятиями вроде "40-тонника", ЛОС и т.п. А когда дело доходит до "конкретных технических понятий и параметров" вот тут и начинается самое интересное ;)

ЦитатаДискредитация - если считать это обоснованием ТР, поскольку никакие 40-тонные модули и даблшоты ее конечно не оправдывают
Но как побочный выход получается дополнительная возможность "снять 20-тонное ограничение" - и тп.
Это "плюс" все же, само по себе, "технически", а не "концептуально"
ОК. Принимается. С оговорками по возможностям конкретной реализации.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун