40-тонник

[avmich]

Нужно ли тратить много денег, чтобы летать на ЛОС в один пуск, когда можно потратить меньше и летать в два пуска?

А что надо чтобы летать в 2 пуска?

Одна РН Союз и одна тяжёлая РН, несертифицированная - обратите внимание - для пилотируемых полётов.

Ангара-5 + Союз-3? Две Ангары-5? Так ни той ни другой ракеты не существует в природе... А что такое Ангара-5 вообще точно знают только в ЦиХе... и никому говорить не хотят  :shock: Плюс КВРБ который тоже отсутствует... хотя его младший братец летает - правда почему-то не у нас.

Баллистически, для отправки КК Союз (7,2 тонны) с орбиты ИСЗ к окололунной орбите и возвращения его назад требуется ХС в примерно 3 + 1 + 1 км/с.

Во-первых, можно эту ХС набрать полезной нагрузкой новой большой (порядка 40 тонн ПН на орбите ИСЗ) ракеты. При этом ракету будет делать проще, чем если пытаться летать к Луне в один запуск, потому что не нужно добиваться такого уровня безопасности. Напоминаю, европейцы с большим трудом вели работы по доведению Ариан-5 до нужного уровня безопасности, и как только Гермес решили отложить, тут же эти работы свернули.

Во-вторых, можно отправлять КК Союз к Луне, используя имеющиеся носители. Этот вариант недавно обсуждался - смотрели, хватит ли Протона с КВРБ. Оказалось, что для этого нужно 3 запуска - запуск КК Союз, Запуск Протона с КВРБ и запуск Союза с Фрегатом, примерно так. Не очень удобно, зато всё, кроме КВРБ - и средств несколько специфической стыковки - есть уже сейчас. Если же мы полагаем, что Ангара-5 будет сделана в дополнение к КВРБ, то, в зависимости от фактической ПН Ангары, может оказаться, что достаточно двух запусков. При этом нужно делать только Ангару - которая давно уже в работе - и КВРБ.

Плюс геморой со стыковкой Союза с КВРБ, который неизбежно появляется при двухпусковой схеме - с криогенным разгонником нужно будет стыковаться в течение нескольких часов после вывода, нет?

Хруничевцы сейчас дают гарантию на хранение КВРБ в 9 часов.

Во-первых, можно этот параметр улучшить. Теоретические и практические работы по этому поводу делаются уже десятки лет. Было бы зачем.

Во-вторых, у России имеется опыт выведения КК к орбитальной станции для стыковки на первом витке. Опыту лет 30, что позволяет надеяться, что сейчас можно будет подогнать КВРБ к Союзу так, что стыковка будет проходить относительно быстро.

Смысл исходного моего вопроса - в том, что есть большая разница между созданием новой тяжёлой ракеты, которая выводит человека с Земли - и новой тяжёлой ракеты, которая с Земли выводит только грузы, как Протон. Разница - время создания такой ракеты и стоимость разработки.

Если же учитывать, что возможно использовать даже существующие РН для полётов к Луне... необходимость срочной разработки 40-тонной ракеты оказывается ещё менее очевидной.

[Зомби. Просто Зомби]

Нужно ли тратить много денег, чтобы летать на ЛОС в один пуск, когда можно потратить меньше и летать в два пуска?

Да

[Зомби. Просто Зомби]

Во-вторых, можно отправлять КК Союз к Луне, используя имеющиеся носители. Этот вариант недавно обсуждался - смотрели, хватит ли Протона с КВРБ. Оказалось, что для этого нужно 3 запуска - запуск КК Союз, Запуск Протона с КВРБ и запуск Союза с Фрегатом, примерно так. Не очень удобно, зато всё, кроме КВРБ - и средств несколько специфической стыковки - есть уже сейчас. Если же мы полагаем, что Ангара-5 будет сделана в дополнение к КВРБ, то, в зависимости от фактической ПН Ангары, может оказаться, что достаточно двух запусков. При этом нужно делать только Ангару - которая давно уже в работе - и КВРБ

Так можно "слетать" - два-три раза, с испытательными, скажем, целями
Но подвешивать длительную программу под этот цирк совершенно неприемлемо
А учитывая напряжение с малым ресурсом Союза, так и вообще невозможно
Помимо этого 40-тонник "мелиорирует" (улучшает, типа, положение) и многие другие транспортные операции

[avmich]

Так можно "слетать" - два-три раза, с испытательными, скажем, целями
Но подвешивать длительную программу под этот цирк совершенно неприемлемо
А учитывая напряжение с малым ресурсом Союза, так и вообще невозможно
Помимо этого 40-тонник "мелиорирует" (улучшает, типа, положение) и многие другие транспортные операции

О, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК.

То есть, пилотируемый 40-тонник приходится делать с условием, что сначала - сначала - мы решили относительно программы полётов и начали её реализовывать. В рамках длительной программы эти испытательные полёты съедят совсем немного - зато станет гораздо понятнее, стоит ли игра свеч и каких.

[Дмитрий В.]

Так можно "слетать" - два-три раза, с испытательными, скажем, целями
Но подвешивать длительную программу под этот цирк совершенно неприемлемо
А учитывая напряжение с малым ресурсом Союза, так и вообще невозможно
Помимо этого 40-тонник "мелиорирует" (улучшает, типа, положение) и многие другие транспортные операции

О, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК.

То есть, пилотируемый 40-тонник приходится делать с условием, что сначала - сначала - мы решили относительно программы полётов и начали её реализовывать. В рамках длительной программы эти испытательные полёты съедят совсем немного - зато станет гораздо понятнее, стоит ли игра свеч и каких.

А зачем 40-тонник делать тяжелым? С водородом на 2-й ступени вполне тонн в 650 уложиться можно, ну в 700. И движок подходящий, сертифицированный для пилотируемых полетов, есть - РД-0120, а для первой - РД-170 или НК-33 - тоже сертифицированные для пилотируемых полетов (Н-1, Буран). А можно и типа Дейтрона.

[Зомби. Просто Зомби]

Так можно "слетать" - два-три раза, с испытательными, скажем, целями
Но подвешивать длительную программу под этот цирк совершенно неприемлемо
А учитывая напряжение с малым ресурсом Союза, так и вообще невозможно
Помимо этого 40-тонник "мелиорирует" (улучшает, типа, положение) и многие другие транспортные операции

О, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК

Против этого нет никаких возражений
Но тут есть и "обратный ход", так летать имеет смысл, только если мы начинаем делать 40-тонник
Так что, учитывая теперешние скорости, не один раз слетаем по "многопуску" :mrgreen:

То есть, пилотируемый 40-тонник приходится делать с условием, что сначала - сначала - мы решили относительно программы полётов и начали её реализовывать. В рамках длительной программы эти испытательные полёты съедят совсем немного - зато станет гораздо понятнее, стоит ли игра свеч и каких

Именно, что сначала надо "концептуально определится"
Ставим на "высокоорбитальную космонавтику" - сразу начинаем делать 40-тонник и можем реализовывать программу тестовых полетов

40-тонник - концептуальный центр, на нем все держится, без него и "тесты" смысла не имеют, а если относительно его "решение принято" и он разрабатывается, то "тесты" могут быть полезны как промежуточный этап и "распаралелливание" работы по КК и ракете

[avmich]

А зачем 40-тонник делать тяжелым? С водородом на 2-й ступени вполне тонн в 650 уложиться можно, ну в 700. И движок подходящий, сертифицированный для пилотируемых полетов, есть - РД-0120, а для первой - РД-170 или НК-33 - тоже сертифицированные для пилотируемых полетов (Н-1, Буран). А можно и типа Дейтрона.

Э, Дмитрий, тут вопрос терминологии. Традиционно ракеты различают по классам согласно их ПН. В этом смысле Союз - средняя ракета, Зенит - видимо, средне-тяжёлая, Протон - тяжёлая, Сатурн-5, Энергия, Н-1 - сверхтяжёлые. У меня соблазн называть ракеты с промежуточной ПН, тонн, скажем, 40, "большими", выделив их в отдельный класс (таких ракет пока что не было).

Вы, конечно, это всё знаете :) . В этом смысле - по-прежнему приходится делать новую ракету, и по-прежнему она в этом классе ПН, и по-прежнему остаётся вопрос пилотируемости, если, конечно, принимаем идею Зомби. И вопрос, разумно ли это - в том числе экономически. Только и всего. Это то, что я хотел сказать.

[avmich]

О, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК

Против этого нет никаких возражений
Но тут есть и "обратный ход", так летать имеет смысл, только если мы начинаем делать 40-тонник

Или - перестанем летать вообще. Или Вы хотите сделать индустрию заложником идеи 40-тонника? Принять поспешное решение, не имея достаточных данных, а потом развести руками - ну, дескать, мы же уже начали делать? Так, что ли?

Это прямо противоположный подход тому, что принят в более экономически выгодной среде - в бизнесе. Там, чтобы заложиться на дорогой проект (а 40-тонник из таковых), сначала хотят максимально убедиться, что он действительно нужен.

Надо ли объяснять, какой это серьёзный аргумент против 40-тонника?

Так что, учитывая теперешние скорости, не один раз слетаем по "многопуску" :mrgreen:

Слетаем, сколько надо. Ещё и удешевим попутно РН с РБ. Которые, конечно же, потом тоже пригодятся.

То есть, пилотируемый 40-тонник приходится делать с условием, что сначала - сначала - мы решили относительно программы полётов и начали её реализовывать. В рамках длительной программы эти испытательные полёты съедят совсем немного - зато станет гораздо понятнее, стоит ли игра свеч и каких

Именно, что сначала надо "концептуально определится"

После того, как будем на руках иметь достаточно данных.

Ставим на "высокоорбитальную космонавтику" - сразу начинаем делать 40-тонник и можем реализовывать программу тестовых полетов

Мы не на ипподроме, Зомби, чтобы "ставить", тем более слепо. У нас есть существующие наработки, которые, к счастью, позволяют нам принимать решения, вооружившись данными. Эти наработки надо использовать. Идея "мы всё разрушим до основания, а затем", увы, не всегда бывает плодотворной.

Это при всём том, в каком состоянии находится наша космонавтика :( .

40-тонник - концептуальный центр, на нем все держится, без него и "тесты" смысла не имеют, а если относительно его "решение принято" и он разрабатывается, то "тесты" могут быть полезны как промежуточный этап и "распаралелливание" работы по КК и ракете

Да забейте Вы на "концептуальный центр". Если Выша концепция не выдерживает критики - надо менять концепцию, а не опираться на неё, обосновывая странные решения.

Без него тесты вполне имеют смысл. Кто, например, считал, что получится выгоднее - с конкретными числами - полёты на Луну в два запуска 40-тонника или в 3 запуска РН класса Ангара-5 и 1 запуск Союза-2? А кто учитывал, какие проблемы возникнут, если вдруг новая ракета поведёт себя, как Зенит на последнем старте СиЛонча? Сворачивать программу, пока ракету не починим? А люди? :) Напоминаю, мы не в 60-х, и гонки тут другие.

А вот на начальной фазе тесты - это то, что доктор прописал. Ну, например, КВРБ нужен будет даже на 40-тоннике - или, в крайнем случае, очень похожий на КВРБ разгонник. А мы его уже на тестах отработаем.

[Зомби. Просто Зомби]

О, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК

Против этого нет никаких возражений
Но тут есть и "обратный ход", так летать имеет смысл, только если мы начинаем делать 40-тонник

Или - перестанем летать вообще

С какой это стати? :shock:
Полеты на МКС расписаны "на многие годы" безо всякого Клипера
Яко же и в проекте "высокоширотной" ни словом ни духом

Или Вы хотите сделать индустрию заложником идеи 40-тонника?

Хочу
Вот такая я безобразница :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Принять поспешное решение, не имея достаточных данных, а потом развести руками - ну, дескать, мы же уже начали делать? Так, что ли?

Какие еще "данные" нужны?

Это прямо противоположный подход тому, что принят в более экономически выгодной среде - в бизнесе. Там, чтобы заложиться на дорогой проект (а 40-тонник из таковых), сначала хотят максимально убедиться, что он действительно нужен

Это - точно
Рано еще бизнесу в космонавтику :roll:    :mrgreen:

Надо ли объяснять, какой это серьёзный аргумент против 40-тонника?

Надо ли объяснять, насколько это ИДЕОЛОГИЧЕСКИ неверно?

Именно, что сначала надо "концептуально определится"

После того, как будем на руках иметь достаточно данных

Об "окупаемости"?
Ее нет не было и не будет
Практичность космонавтики лежит не в этой сфере

Это при всём том, в каком состоянии находится наша космонавтика

Прямое следствие "рыночного подхода"

40-тонник - концептуальный центр, на нем все держится, без него и "тесты" смысла не имеют, а если относительно его "решение принято" и он разрабатывается, то "тесты" могут быть полезны как промежуточный этап и "распаралелливание" работы по КК и ракете

Да забейте Вы на "концептуальный центр". Если Выша концепция не выдерживает критики - надо менять концепцию, а не опираться на неё, обосновывая странные решения.

Без него тесты вполне имеют смысл

Без него тесты не имеют никакого смысла, кроме отрицательного
"Никакой пользы кроме вреда" (С)

Кто, например, считал, что получится выгоднее - с конкретными числами - полёты на Луну в два запуска 40-тонника или в 3 запуска РН класса Ангара-5 и 1 запуск Союза-2?

Выгода, выгода, выгода...
Выгоднее всего все продать и уехать во Флориду...

[avmich]

Уезжайте, Зомби :) . Не получилось у Вас с концепцией, а упрямство мешает улучшить ситуацию. Может, флоридские крокодилы научат...

[Зомби. Просто Зомби]

Если бы во Флориде росли одни помидо...  э... крокодилы, никто бы туда не ездил :wink:  :mrgreen:

[Технократ]

По некоторым моим подсчётам носитель 30-40 тонн будет вполне целесообразен, к тому есть несколько причин.
1. Себестоимость. В связи с явным удорожанием производства старых ракет Протон, Союз связанным с старением кадров и технологий. России нужно разрабатывать дешёвый носитель. Ангара - изначально была проектом дорогим , построенным по затратному принципу. И быть дешёвой по определению не сможет.
России, в случае если руководство страны желает оставить стране статус передовой космической держаы, нужны именно дешёвый вывод ПН, по себестоиммости ниже 25000 рублей за кг. ПН на НЗО.
Причём учитывая опыт можно предположить что носителей может быть два типа лёгкий и массовый  3-5 тонн ( легковая пассажирская) и простой и надёжный 30-40 тонн ( грузовая ) . Почему 30-40 тонн да потому что учитывая транспортные ограничения ЖД сети больше построить не удасться, то есть вобще то можно, но начнёт расти себестоимость. почему 3-5 тонн потому что в современных условиях обеспечевается массовое конвеерное производство и сбыт.
А нужно учитывать ещё налоги и прибыль, а это товарная цена 50000-80000 рублей за кг на международном рынке.
2. Пилотируемые полёты должны быть обеспечены РН способной доставить капсулу КК на 2-3 человека к орбитальной станции в течении 12 часов. Капсула КК должна быть лёгкой и надёжной размерностью близкой к Союзу но весом в два раза менее, это вполне обеспечивается современными материалами и электроникой.
3. Грузовик на 30-40 тонн чтобы снизить себестоимость и оставить высокие параметры надёжности носительдолжен собираться в промышленно развитых регионах России с высоким уровнем культуры производства, оптимизированной инфраструктуры и квалифицированным кадровым потенциалом. Таких в России всегда было два региона Московский и Питерский мегаполисы. Но учитывая что оптимальные стартовые площадки России находятся на Юге и востоке страны носители должны быть доступны для перевозки по ЖД транспорту обеспечивающему достаточно низкую цену доставки.
Мой анализ показал что максимальная оптимизированная грузоподьёмность грузовика находится как раз в районе 30-40 тонн и при этом себестоимость кг ПН колеблется от 25000 до 35000 рублей.
Вполне возможно что после 15-20 лет эксплуотации надёжность грузовика будет доведена до уровня достаточного для пилотируемых полётов. И в случае увеличения грузопотока ( более 100 раект в год) можно будет полностью переёти на грузовую раету, отказавшись от лёгкой.

[ratte07]

Грузовик на 30-40 тонн чтобы снизить себестоимость и оставить высокие параметры надёжности носительдолжен собираться в промышленно развитых регионах России с высоким уровнем культуры производства, оптимизированной инфраструктуры и квалифицированным кадровым потенциалом. Таких в России всегда было два региона Московский и Питерский мегаполисы.

Глупость говорите. Именно в мегаполисах при условии сохранения низкой стоимости РН (т.е. в том числе низкой зарплаты) шанс удержать производственный персонал равен нулю. Потому что можно найти работу и легче, и лучше оплачиваемую. Наоборот, градообразующее предприятие "в глуши" выглядит более устойчивым - все равно деваться людям некуда.

[Дем]

Глупость говорите. Именно в мегаполисах при условии сохранения низкой стоимости РН (т.е. в том числе низкой зарплаты) шанс удержать производственный персонал равен нулю. Потому что можно найти работу и легче, и лучше оплачиваемую. Наоборот, градообразующее предприятие "в глуши" выглядит более устойчивым - все равно деваться людям некуда.

Не глупость. Дешёвые хайтек вещи делаются малым количеством высокооплачиваемых специалистов, а не большим низкооплачиваемых.
А от провинциальных ракет все будут плеваться, как от армянских ЭВМ ЕС в советское время....

[Дмитрий В.]

Глупость говорите. Именно в мегаполисах при условии сохранения низкой стоимости РН (т.е. в том числе низкой зарплаты) шанс удержать производственный персонал равен нулю. Потому что можно найти работу и легче, и лучше оплачиваемую. Наоборот, градообразующее предприятие "в глуши" выглядит более устойчивым - все равно деваться людям некуда.

Не глупость. Дешёвые хайтек вещи делаются малым количеством высокооплачиваемых специалистов, а не большим низкооплачиваемых.
А от провинциальных ракет все будут плеваться, как от армянских ЭВМ ЕС в советское время....

Ну, что-то от Союза не плюются :wink:

[ratte07]

Глупость говорите. Именно в мегаполисах при условии сохранения низкой стоимости РН (т.е. в том числе низкой зарплаты) шанс удержать производственный персонал равен нулю. Потому что можно найти работу и легче, и лучше оплачиваемую. Наоборот, градообразующее предприятие "в глуши" выглядит более устойчивым - все равно деваться людям некуда.

Не глупость. Дешёвые хайтек вещи делаются малым количеством высокооплачиваемых специалистов, а не большим низкооплачиваемых.
А от провинциальных ракет все будут плеваться, как от армянских ЭВМ ЕС в советское время....

Вы в курсе, какие перспективы в Москве у выпускников профильных космических ВУЗов? От 7 до 15 тыс. в отрасли и от 30 тыс. за инженерную работу вне ее. И от этих 30 нос воротят.

[Технократ]

А чего хотите, какие руководители такой и результат.
Кстати от Союза давно плюются, почитайте интерьвью КомКаэС в НК по поводу аварий монии, даже санкций применить не могут ибо это полностью развалить производсто.
Производство Союза есть устаявшаяся система, которую уже заново практически не сделать, это как хронически больной лечить только привычными лекарствами к котрым адаптировался организм. Любые резкие перетряски сломают систему, и у России сосем не будет ракет.
Но при этом заметьте стоимость Союза постоянно растёт а надёжность падает. Бесконечно долго это продолжаться не может. Особенно если начнётся ВОЙНА.
Именно по этой причине Производство в Самаре надо сохранять на современном уровне, и в то же время делать современный ракетно-космический комплекс в формате Р-7 в мегаполисе, что обеспечит поступательной развитие этого семейства в целом и кстате вдохнёт новую жизнь и в самарское производство, за счёт унификации и стандартизации блоков, систем, запуска и предоставления услуг. По моему мнению лучшая комбинация Самара-Санкт-Петербург. И это пока ещё можно, но есть вероятность и опоздать. Ну например Иванов станет президентом подумает и купит лицензию на производство Фалкона-9 в Санкт-Петербурге. Кстати решение вполне адекватное для руководства России со времён Петра Первого.
И что - Союзу полный кирдык, просто остановят производство, рабочих под зад колено на улицу, инженеров туда-же, и ни ни сменить место жительства, или уехать за рубеж на зароботки. Смотрите самарцы доиграетесь в жигулёвскую вольницу, учитесь работать в команде, идите на поклон в столицы.

Профильные предприятия в Москве и СПб созданы и функционируют вне рыночной системы и управляются точно так же как и пятьдесят лет назад. Случай с Севастьяновым тому прекрасное подтверждение. И разумеются зарплата там будет в три-пять-десять раз меньше чем могла бы быть при современном общепринятом мировом типе менеджмента.

А при современном менеджменте зарплата специалистов высшей квалификации вполне бы могла доходить до миллиона и более рублей в месяц, тогда бы нос не воротили. И рвались бы делать карьеру.

[ratte07]

Какая к черту война? И как это война связана со стоимостью производства Союзов? Помнится, во время войны стоимость производства снижалась.

[Дмитрий В.]

40-тонник хорошь еще и тем, что для его создания годится уже существующая элементная база. Если быть еще точнее, то, условно, 40 тонн - это предельная грузоподъемность, которую можно обеспечить с применением существующих диаметров блоков и ЖРД. Причем количество последних не будет чрезмерным.

[Игорь Суслов]

А в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ), в отрыве от реальных потребностей?