Полуметановый Союз

[Дем]

Мне непонятно, почему такие очевидные вещи надо объяснять по буквам. Ещё раз: полёты космических туристов, по моему мнению, выгодны - экономически - каждому гражданину России.

Из выгодности полётов туристов следует невыгодность полётов "профессиональных космонавтов"

[Андрей Суворов]

вот-вот.

[mihalchuk]

Если возить туристов по остаточному принципу, то это будет нормальная коммерческая подстраховка. Можно приводить разные мнения и долго спорить, но если один профессиональный космонавт + программа под него не готовы (нет денег или ещё что-то) - сажаем туриста. Эта сторона туризма, ИМХО, благо.

[mihalchuk]

Деньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет.

Первой моей реакцией на это заявление был ступор. Потом отошёл, навеяло воспоминания. Есть такая контора - ЦНИИмаш, и есть (если уже не перевелись) там ребята с таким мышлением. Им объясняешь, что есть системные ценности, рассказываешь, что это такое, и что они приоритетнее финансовых, а они: нет технико-экономического обоснования... Кстати, из отдела, занимающегося системными исследованиями.
К вашему сведению, деньги уже лет тридцать не имеют эквивалента. Никакого. С тех пор, как был отменён золотой эквивалент доллара. Правда в СССР несколько дольше продержался один специфический эквивалент денег, но и это в прошлом.

[Зомби. Просто Зомби]

Деньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет

Это один из видов т.н. "редукционизма"
На самом деле так не получается
Есть огромный "рыночный сектор" в функционировании "общества как системы", но он совсем даже не покрывает "всего"
И речь совсем не идет только об "идеальных" ценностях, но о вполне конкретных "делах" тоже

[ratte07]

Так вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета.

Не надо путать Фому и Ерёму. Ваши 1,5 тонн взяты совершенно из других предположений - которые не имеют место в случае турполётов на Союзе. Союз же не специально для турполётов делается. Массовые затраты на космонавта меньше где-то на порядок.

Ну, поехали
Здесь Вы фактически признали, что делать Союз специально для туристов невыгодно.

[ratte07]

И ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия.

Вы забываете о деньгах. Потенциально туристы - это возможность самоокупаемости пилотируемой космонавтики. Себестоимость запуска КК Союз, говорят, поболе одного билета для туриста, но тем не менее эти 20+ миллионов экономически интересны. И не только РККЭ - а и Роскосмосу, который участник процесса.

"Участникам процесса" выгодно. Непонятно, почему я должен своими налогами эту выгоду оплачивать. Вы говорите о самоокупаемости. Так вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета. Это без стоимости корабля, станции. ЦУПа, ПСС и т.д. Как это можно окупить?

Вы постоянно передёргиваете. Когда я говорю в этом контексте Роскосмос - имеется в виду, что прибыль получают не чиновники Роскосмоса, а государство, налогоплательщиком которого я являюсь. Понимаете? Я плачу налог X, а он используется так, что государство получает деньги Y, при этом Y > X, а временной сдвиг незначителен.

Мне непонятно, почему такие очевидные вещи надо объяснять по буквам. Ещё раз: полёты космических туристов, по моему мнению, выгодны - экономически - каждому гражданину России.

Понимайте как хотите.

Произведем несложный подсчет. Цена полета - 20 млн. $. Население России 142 млн. чел. Таким образом на каждого жителя РФ приходится 20 000 000/142 000 000=0,14$ (3 руб. 63 коп.). Т.е. Вы понимаете, что вреальности еще меньше?    Это не те деньги, которые я не готов отдать на научные исследования на борту, пусть даже с мизерными шансами на успех.

[ratte07]

Можно загрузить в корабль аппаратуру (военную, научную, коммерческую) в перделах экономии массы на космонавта и расходуемые компоненты СОЖ, провести исследования и получить деньги. А эффект будет считать заказчик (в деньгах или нет - его дело). А можно посадить "туриста". Так вот, получается, что ни первый, ни второй вариант не могут принести даже и 20 млн. РКК(или "пользы" на эти 20 млн. заказчику)!

Это только Ваше мнение, не более того. Аргументации тут не заметно.

Т.е. Вы считаете, что РКК и Роскосмос, выбирая между полетом туриста и врача например, вообще не производят оценок эффективности. Т.е. что, армяне лучше чем грузины?

[ratte07]

Если возить туристов по остаточному принципу, то это будет нормальная коммерческая подстраховка. Можно приводить разные мнения и долго спорить, но если один профессиональный космонавт + программа под него не готовы (нет денег или ещё что-то) - сажаем туриста. Эта сторона туризма, ИМХО, благо.

В том то и дело, что турист не может оплатить сегодня создание целого КК Союз. И Вы сами это признали. Профессиональных космонавтов целый отряд, и они всегда готовы! Вы себе плохо представляете ситуацию с "туризмом". Первые коммерческие полеты (Акияма и французы) были очень выгодны из-за разницы курса доллара на открытом и черном рынках (более 10 раз). Тогда (в позднесоветский период) доступ к валюте обеспечивал необходимый стартовый капитал для любых экспортно-импортных спекулятивных операций. Именно полет Акиямы задал планку цены за билет - около 20 млн. (полет плюс доп. программа). После просадки в 90-е годы сейчас цена несколько выросла, но, учитывая инфляцию, это те же деньги, если не меньшие. А вот себестоимость космической техники в России стремительно растет за последние годы. Это определяется неизбежным израсходыванием запасов сначала комплектующих, а затем и материалов, накопленных в советское время, и значительным ростом заработной платы в отрасли (с 2-5 тыс. руб. до 10-20 тыс руб. за 5 лет).
Могу высказать свое предположение, зачем ведуться все эти разговоры о "туризме". Задача РКК получить госзаказ, желательно на новую разработку (Клипер), в крайнем случае на продолжение серийного производства Союзов. Учитывая менталитет современного руководства страны, обещания догнать и обогнать деньги выбить не позволяют. А вот "туризм", причем в своем крайнем проявлении, без смысла и научной программы, очень хорошо ложиться на представление современной власти о сути вещей. При этом тот факт, что получая 20 млн., мы тратим существенно больше мало кого волнует. Ведь это так современно - новые бизнес-горизонты и т.д.

[ratte07]

Деньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет.

Первой моей реакцией на это заявление был ступор. Потом отошёл, навеяло воспоминания. Есть такая контора - ЦНИИмаш, и есть (если уже не перевелись) там ребята с таким мышлением. Им объясняешь, что есть системные ценности, рассказываешь, что это такое, и что они приоритетнее финансовых, а они: нет технико-экономического обоснования... Кстати, из отдела, занимающегося системными исследованиями.
К вашему сведению, деньги уже лет тридцать не имеют эквивалента. Никакого. С тех пор, как был отменён золотой эквивалент доллара. Правда в СССР несколько дольше продержался один специфический эквивалент денег, но и это в прошлом.

Вы хотите сказать, что не все можно измерить деньгами? Конечно! Почему тогда цену билета "туриста" исчисляют в у.е., а Вы говорите, что это хорошо? Какая в "туризме" системная ценность? Т.е. я выступаю за научные исследования вместо "туризма", пусть даже тем же одним нашим космонавтом, который меньше времени потратит впустую в полете, и выясняется, что я все меряю деньгами? Большую нелепость трудно представить! Сколько туристов слетало на МКС? Что же, теперь наука наверное двинется вперед на заработанные денежки.  

[ratte07]

Деньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет

Это один из видов т.н. "редукционизма"
На самом деле так не получается
Есть огромный "рыночный сектор" в функционировании "общества как системы", но он совсем даже не покрывает "всего"
И речь совсем не идет только об "идеальных" ценностях, но о вполне конкретных "делах" тоже

Вы забываете, что именно я выступаю против "туризма" и этих 20 млн., которые некоторые считают смыслом бытия и пилотируемой космонавтики. Если нет критерия оптимальности, как сделать выбор между вариантами? Не хотите мерить "туризм" и науку деньгами, меряйте чем-то еще. Я то как раз за науку, не надо все переворачивать с ног на голову!

[ratte07]

Подведем предварительный итог.
Я утверждал, что туризм не может окупить пилотируемые полеты даже существующих кораблей, и со мной согласились. Звучат слова о подстраховке, что Союз делается не специально для турполетов.
Таким образом, вызывает серьезные сомнения оправдание "туризмом" создание нового пилотируемого КК.
Хотелось бы получить ответы на следующие вопросы:
1. Ваше мение о предельном количестве туристов в год на ближайшие 10 лет.
2. Цена билета (больше/меньше 20 млн.)?
3. Почему все-таки американцы не возят туристов на шаттле (1-2 на нижней палубе)?

[Зомби. Просто Зомби]

Деньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет

Это один из видов т.н. "редукционизма"
На самом деле так не получается...

Вы забываете, что именно я выступаю против "туризма" и этих 20 млн., которые некоторые считают смыслом бытия и пилотируемой космонавтики. Если нет критерия оптимальности, как сделать выбор между вариантами? Не хотите мерить "туризм" и науку деньгами, меряйте чем-то еще. Я то как раз за науку, не надо все переворачивать с ног на голову!

Да я что, я ничего... :roll:
Я и не против вас совсем, а против стремления "всё мерять на деньги"
Против "редукционизма", если уж на то пошлО

PS. "Туризм", кстати, мне тоже не нравится, но особенно не нравится установка на "окупаемость" космонавтики
Не то, чтобы не нужны "экономические" космические проекты, но как-то это "всё не так" делается

[mihalchuk]

Подведем предварительный итог.
Я утверждал, что туризм не может окупить пилотируемые полеты даже существующих кораблей, и со мной согласились.

Конечно, турист не окупит один пуск.

Звучат слова о подстраховке, что Союз делается не специально для турполетов.

Правильно. Ну, вот представьте, что на пуск Союза не хватает 20 млн. Берём туриста и вперёд. Вы не забывайте, что станция не собрана, экипаж не полный, Союзы летают для того, чтобы заменить 2-х человек. Одно место - вакантно. В смысле - можно посадить и исследователя, но за неделю он много не наработает. А турист тоже полезен - он обеды готовит .

Таким образом, вызывает серьезные сомнения оправдание "туризмом" создание нового пилотируемого КК.

Согласен.

Хотелось бы получить ответы на следующие вопросы:
1. Ваше мение о предельном количестве туристов в год на ближайшие 10 лет.

За 10 лет не скажу, но пока будут летать Союзы и ничего нового, в туристы попасть будет всё труднее. Возможно, туристов не будет вообще, а будут коммерческие места.

2. Цена билета (больше/меньше 20 млн.)?

Будет расти! сейчас она неприлично мала. Акияма в нынешних мировых ценах принёс не менее 50 млн.

3. Почему все-таки американцы не возят туристов на шаттле (1-2 на нижней палубе)?

Это - к американцам. Но, ИМХО, вы зря набрасываетесь на туризм. В скорости, когда на МКС будет 6 человек, вопрос решится сам собой - мест не будет или почти не будет. А заменить туриста не просто - нужно иметь не только космонавта, но и программу, оборудование... Тут 20 млн. не обойдёшься. Не забывайте, что туристы - это ещё и наши сторонники в других странах, наше влияние и мостики для деловых отношений.

[ratte07]

Ну вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.
М.б., "туризм" и мог бы быть средством поддержки программы Мира в конце полета (правда цена билета должна была бы быть выше), но, ИМХО, при нынешних затратах Роскосмоса на программу МКС 20-40 млн. в год - не те деньги (несколько процентов бюджета), ради которых нужно превращать пилотируемый космос в балаган.

[Дмитрий В.]

Ну вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.
М.б., "туризм" и мог бы быть средством поддержки программы Мира в конце полета (правда цена билета должна была бы быть выше), но, ИМХО, при нынешних затратах Роскосмоса на программу МКС 20-40 млн. в год - не те деньги (несколько процентов бюджета), ради которых нужно превращать пилотируемый космос в балаган.

Весьма спорно. Других задач, кроме туризма, способных интенсифицировать пилотируемую космонавтику - нет. Увы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом.

[Зомби. Просто Зомби]

Увы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом

Вы действительно так считаете?

[Дмитрий В.]

Увы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом

Вы действительно так считаете?

Ну, Зомби, если провести аналогию, то пассажирская авиация дала простому человеку куда больше, чем экспериментальные самолеты для аэродинамических исследований :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Так то "человечеству", а то - "простому человеку" :mrgreen:
Ну, "аполлон" был неплохим зрелищем, по крайней мере :wink:

[Дмитрий В.]

Так то "человечеству", а то - "простому человеку" :mrgreen:
Ну, "аполлон" был неплохим зрелищем, по крайней мере :wink:

Дык, человечество-то состоит почти целиком из простых человеков :lol: