Полуметановый Союз

[ratte07]

Тут есть альтернативное мнение - что спрос на пилотируемые полёты, как раз из-за космических туристов, резко вырастет. В разы.

Поэтому в самый раз делать многоразовые крылатые аппараты. Здесь Клипер можно сравнивать только с МАКСом - и пока, думаю, не в пользу последнего.

Не будет никаких туристов никогда в таком количестве, чтобы оправдать разработку нового КК стоимостью в миллиарды. И вообще не будет. Все оценки количества туристов основыны на заказных маркетинговых исследованиях, абсолютно некорректных. Т.е. проводистся опрос: хотел бы респондент полететь в космос. Ну он отвечает, что типа хотел бы. Я утрирую конечно, но не слишком сильно. Правильно сотавленный опросник и методика отсева части результатов всегда позволяют подогнать опрос под заданный результат. Дальше на основании такого опроса все начинают делить несуществующий рынок. Нет никакого космического туризма, есть полеты представителей других государств (и эти полеты идут с 70-х годов) и бизнесменов, которые знают как известность после полета разменять на деньги. Только чем больше их летает, тем меньше общественный интерес, т.е. меньше прибыль от полета.

[mihalchuk]

К Луне летит тот же ВА но с увеличенным ресурсом СОЖ и экипажем в 4 человека. Корабль больше 14 т поизощреннее - это шаттл

Троих вполне достаточно.

[avmich]

Все оценки количества туристов основыны на заказных маркетинговых исследованиях, абсолютно некорректных.

У Вас есть обоснования такой точки зрения? :) Пожалуйста, особое внимание уделите обоснованиям слов "все" и "абсолютно".

Т.е. проводистся опрос: хотел бы респондент полететь в космос. Ну он отвечает, что типа хотел бы. Я утрирую конечно, но не слишком сильно.

Вы просто не знаете, как проводятся такие исследования.

Правильно сотавленный опросник и методика отсева части результатов всегда позволяют подогнать опрос под заданный результат.

Но деньги платят за то, что хотят получить. Достаточное количество заинтересованных хотят получить объективную информацию.

Дальше на основании такого опроса все начинают делить несуществующий рынок.

У Вас выводы строятся на неоправданных предположениях. Вы уж тогда сразу исходите из того, что тут на форуме все дураки :) . Почему бы нет? Это примерно на столько же обоснованная точка зрения.

Нет никакого космического туризма

Это вопрос терминологии. Полёт Денниса Тито - объективный факт. Мне, например, не хочется доказывать очевидные вещи.

, есть полеты представителей других государств (и эти полеты идут с 70-х годов) и бизнесменов, которые знают как известность после полета разменять на деньги.

Летают не только за известностью. Статистически незначительный процент людей даже в развитых странах перечислит всех пятерых летавших до сих пор туристов - и они это знали, когда летели.

Только чем больше их летает, тем меньше общественный интерес, т.е. меньше прибыль от полета.

Вы не видите пользы от полёта - это не значит, что её не видят другие.

[ratte07]

Все оценки количества туристов основыны на заказных маркетинговых исследованиях, абсолютно некорректных.

У Вас есть обоснования такой точки зрения? Пожалуйста, особое внимание уделите обоснованиям слов "все" и "абсолютно".

Т.е. проводистся опрос: хотел бы респондент полететь в космос. Ну он отвечает, что типа хотел бы. Я утрирую конечно, но не слишком сильно.

Вы просто не знаете, как проводятся такие исследования.

Правильно сотавленный опросник и методика отсева части результатов всегда позволяют подогнать опрос под заданный результат.

Но деньги платят за то, что хотят получить. Достаточное количество заинтересованных хотят получить объективную информацию.

Дальше на основании такого опроса все начинают делить несуществующий рынок.

У Вас выводы строятся на неоправданных предположениях. Вы уж тогда сразу исходите из того, что тут на форуме все дураки . Почему бы нет? Это примерно на столько же обоснованная точка зрения.

Нет никакого космического туризма

Это вопрос терминологии. Полёт Денниса Тито - объективный факт. Мне, например, не хочется доказывать очевидные вещи.

, есть полеты представителей других государств (и эти полеты идут с 70-х годов) и бизнесменов, которые знают как известность после полета разменять на деньги.

Летают не только за известностью. Статистически незначительный процент людей даже в развитых странах перечислит всех пятерых летавших до сих пор туристов - и они это знали, когда летели.

Только чем больше их летает, тем меньше общественный интерес, т.е. меньше прибыль от полета.

Вы не видите пользы от полёта - это не значит, что её не видят другие.

По пунктам.

Ваше мнение, сколько вообще и в год? Обычно озвучиваемые цифры от 200 претендентов и выше вызывают сомнения (у меня).

Я похожие исследования проводил

Объективную информацию никто из "туроператоров" не обнародует. Разговоры о туризме позволяют выкачивать деньги из государства и кредиты. А другим такие исследования не нужны.

Хорошо. Почему NASA никогда не позиционировало шаттл как средство для полета туристов? Даже проекты 79-80 гг. по удлиненному ОК с вкладной кабиной на 70 чел., которые обеспечивали себестоимость одного места в 2-5 млн.$, не предназначались для туристических полетов. И это в тот момент, когда пытались сделать шаттл максимально окупаемым.
Почему сейчас туристов не возят на шаттле? Да два шаттла потерпели катастрофу, но ведь и два Союза. И почему РКК не делает дополнительные Союзы для туристов? Т.е. сейчас РКК полеты туристов выгодны только при условии, что все расходы по запуску несет Роскосмос. В том же ряду и Клипер. Это как с экспортом военных самолетов. Продавать серийные машины выгодно, а разработать на свои деньги для неясных перспектив желающих мало. И есть только отрицательные примеры (хотя бы F-20)

Да терминологии. Но я себе туризм представляю, как захотел поехать на море (в горы, в Париж и т.д.) и поехал. И не надо полгода готовиться. И даже экстремальный туризм в зоны боевых действий не требует такой длительной обязательной подготовки. То что есть сейчас не туризм, а коммерческие полеты. А они начались не с Тито, а с Акиямы если на то пошло.

Могут быть разные задачи полета. Реклама, самореклама, будущие политические дивиденды, научные исследования. Не обязательно массовая известность, но вопределенных кругах. Шаттлворт вот на родине стал очень известным. В США это нереально, и приходится выдумывать какую-нибудь фишку, вроде дневника Ансари. А потратить 20 млн. можно много на что. Это - яхта шикарная 1 шт., самолет реактивный 2 шт., остров насыпной 4 шт., автомобиль "Майбах" 20 шт. и т.д. Почему нет ни одного туриста из России, когда у нас столько абсолютно "шальных" миллионеров?


Еще раз повторю, что выгодно продавать места в Союзе, все расходы на которые оплачены из госбюджета. По-другому невыгодно. Нет сейчас технологии, которая позволит создать туристический корабль с приемлемым комфортом (хотя бы с привычным для богатых людей наличием на одного туриста множества обслуги) и себестоимостью полета хотя бы в 20 млн. (а вообщето лучше сильно меньше, вспомним шаттл на 70 чел.). Хорошо, можно потерпеть и подготовку, и отношение к тебе как к космонавту второго сорта, если реализуешь свою мечту, но мечтателей с 20 млн. свободных средств вряд ли много.

[mihalchuk]

Сделаю две заметки:

Почему NASA никогда не позиционировало шаттл как средство для полета туристов? Даже проекты 79-80 гг. по удлиненному ОК с вкладной кабиной на 70 чел., которые обеспечивали себестоимость одного места в 2-5 млн.$, не предназначались для туристических полетов. И это в тот момент, когда пытались сделать шаттл максимально окупаемым.

Сомнительное туристическое удовольствие. Плотность людей на кубический метр будет довольно высока для наслаждения парением в невесомости. К иллюминаторам, если таковые будут, будет трудно подойти. И... всё будет заблёвано. Из 70 (72?) человек хоть один да найдётся, остальные подхватят.

Почему нет ни одного туриста из России, когда у нас столько абсолютно "шальных" миллионеров?

Этим шальным миллионерам будет очень трудно уйти от вопроса "откуда мани?". Найдите такого бизнесмена, который незазорным образом заработал деньги, не имел сомнительных связей, не давал взяток, отличный семьянин, здоров физически да ещё и романтик.

[ratte07]

Сделаю две заметки:

Почему NASA никогда не позиционировало шаттл как средство для полета туристов? Даже проекты 79-80 гг. по удлиненному ОК с вкладной кабиной на 70 чел., которые обеспечивали себестоимость одного места в 2-5 млн.$, не предназначались для туристических полетов. И это в тот момент, когда пытались сделать шаттл максимально окупаемым.

Сомнительное туристическое удовольствие. Плотность людей на кубический метр будет довольно высока для наслаждения парением в невесомости. К иллюминаторам, если таковые будут, будет трудно подойти. И... всё будет заблёвано. Из 70 (72?) человек хоть один да найдётся, остальные подхватят.

Почему нет ни одного туриста из России, когда у нас столько абсолютно "шальных" миллионеров?

Этим шальным миллионерам будет очень трудно уйти от вопроса "откуда мани?". Найдите такого бизнесмена, который незазорным образом заработал деньги, не имел сомнительных связей, не давал взяток, отличный семьянин, здоров физически да ещё и романтик.

Чем один турист принципиально отличается от 70? Но это прожекты, а на нормальном шаттле на нижней палубе почему не возили?

Вы думаете, тех, кто летал, РКК проверяло на чистоту, что они связей не имеют, не состсояли, взяток не давали?

[mihalchuk]

Думаю, что там, за границей их проблемы с чистотой рук - это их проблемы. Там есть культура бизнеса, есть рамки дозволенного, есть вообще приличия в среде порядосчных бизнесменов. Если бизнесмен их придерживается, то чувствует себя уверенно и комфортно. Если бы кандидат явно где-то запачкался, то это стало бы всем известно. Так что и проверять не надо. У нас, в России, мне кажется, каждый бизнесмен подсознательно чувствует себя вором (не хочу никого обидеть). И у есть самоотсев - негласный принцип бизнеса: хапнул - не светись. А засветишься - много неприятностей может быть, число врагов только возрастёт. Конечно, можно найти и соответствующих нужным требованиям бизнесменов (хотя их гораздо меньше), но для успешного бизнеса в России нужно иметь очень уж приземистый склад ума. Какой тут космос...

[ratte07]

... но для успешного бизнеса в России нужно иметь очень уж приземистый склад ума. Какой тут космос...

Совершенно правильно. Но не только для России, но и везде так. Это вопрос психологии. Кто деньги заработал сам, тому полет ради полета неинтересен. А золотая молодежь... Другие у нее развлечения. Поэтому те полеты, что проходят сейчас, это потолок и по цене, и по количеству. А такая цена не может оправдать даже изготовление серийного корабля. И вообще эти полеты - наш позор. Вместо того, чтобы проводить какие либо исследования на МКС сами расписываемся в бессмысленности пилотируемого космоса. Т.е. фактически признаем, что дополнительный исследователь на борту заведомо не принесет хотя бы 20 млн.

[mihalchuk]

И вообще эти полеты - наш позор. Вместо того, чтобы проводить какие либо исследования на МКС сами расписываемся в бессмысленности пилотируемого космоса. Т.е. фактически признаем, что дополнительный исследователь на борту заведомо не принесет хотя бы 20 млн.

Суждение крайнее и потому неверное. Был бы позор, если бы мы возили кого попало с сделали этот "бизнес" самоцелью. Сейчас мы возим более-менее уважаемых людей и возим по остаточному принципу. (Я, например, являюсь сторонником полётов на Луну и даже Марс по остаточному принципу). Такой подход позволяет добиться регулярности полётов и поддерживать избыточные возможности по доставки людей на орбиту. Все исследования на борту не приносят, да и не могут принести денег, если только не работать по найму. Если работаем на себя и сделали работ на 20 млн. (НИР), то, чтобы получить отдачу, нужно минимум 100 млн на ОКР и 500млн на промышленное освоение. Поэтому отдачу от излишней загрузки орбитального комплекса научными экспериментами наша промышленность не обеспечит своим потенциалом.

[ratte07]

Все исследования на борту не приносят, да и не могут принести денег, если только не работать по найму. Если работаем на себя и сделали работ на 20 млн. (НИР), то, чтобы получить отдачу, нужно минимум 100 млн на ОКР и 500млн на промышленное освоение. Поэтому отдачу от излишней загрузки орбитального комплекса научными экспериментами наша промышленность не обеспечит своим потенциалом.

Если исследования не могут принести никакого эффекта, зачем они нужны? И ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия. Огромные расходы, а полезный выход только в области изучения влияния условий полета на человека. Так на месте РКК нужно сидеть очень тихо и говорить, что исследования ведуться и очень нужные "фундаментальные". Но эти полеты "туристов" расшифруют такую легенду, а потому они вредны всей нашей пилотируемой космонавтике. Что с ней будет, если сократится госзаказ в ожидании доходов от туризма?

[mihalchuk]

Я говорил не про эффект, а про деньги.

[avmich]

И ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия.

Вы забываете о деньгах. Потенциально туристы - это возможность самоокупаемости пилотируемой космонавтики. Себестоимость запуска КК Союз, говорят, поболе одного билета для туриста, но тем не менее эти 20+ миллионов экономически интересны. И не только РККЭ - а и Роскосмосу, который участник процесса.

[ratte07]

Я говорил не про эффект, а про деньги.

В нормальной экономике это одно и то же.

[ratte07]

И ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия.

Вы забываете о деньгах. Потенциально туристы - это возможность самоокупаемости пилотируемой космонавтики. Себестоимость запуска КК Союз, говорят, поболе одного билета для туриста, но тем не менее эти 20+ миллионов экономически интересны. И не только РККЭ - а и Роскосмосу, который участник процесса.

"Участникам процесса" выгодно. Непонятно, почему я должен своими налогами эту выгоду оплачивать. Вы говорите о самоокупаемости. Так вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета. Это без стоимости корабля, станции. ЦУПа, ПСС и т.д. Как это можно окупить?

[Зомби. Просто Зомби]

Я говорил не про эффект, а про деньги.

В нормальной экономике это одно и то же

Нет
Причем никогда

Никакая экономика не покрывает "долларовым эквивалентом" всех "выгод" и "необходимостей"
Тем более - "рыночная"

[mihalchuk]

Я говорил не про эффект, а про деньги.

В нормальной экономике это одно и то же.

??

[ratte07]

Я говорил не про эффект, а про деньги.

В нормальной экономике это одно и то же

Нет
Причем никогда

Никакая экономика не покрывает "долларовым эквивалентом" всех "выгод" и "необходимостей"
Тем более - "рыночная"

Деньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет. Есть производитель КК Союз (РКК). В корабле три места, два заняты, одно свободно. РКК нужно компенсировать свои расходы на это третье место. Какие возможны варианты? Можно получить госзаказ и запустить космонавта-исследователя, который будет проводить эксперименты на борту. И считать эффект будет уже заказчик, но РКК ведь получит деньги? Можно загрузить в корабль аппаратуру (военную, научную, коммерческую) в перделах экономии массы на космонавта и расходуемые компоненты СОЖ, провести исследования и получить деньги. А эффект будет считать заказчик (в деньгах или нет - его дело). А можно посадить "туриста". Так вот, получается, что ни первый, ни второй вариант не могут принести даже и 20 млн. РКК(или "пользы" на эти 20 млн. заказчику)! Теперь вопрос, а сколько стоит вся программа РС МКС? И если у нас летают два космонавта в год, и они не могут получить эффекта даже на 40 млн., зачем вся эта программа нужна? Положим на перспективу. Хорошо, но зачем тогда показывать всему миру ее крайне низкую эффективность этим "туризмом"?

[avmich]

Так вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета.

Не надо путать Фому и Ерёму. Ваши 1,5 тонн взяты совершенно из других предположений - которые не имеют место в случае турполётов на Союзе. Союз же не специально для турполётов делается. Массовые затраты на космонавта меньше где-то на порядок.

[avmich]

И ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия.

Вы забываете о деньгах. Потенциально туристы - это возможность самоокупаемости пилотируемой космонавтики. Себестоимость запуска КК Союз, говорят, поболе одного билета для туриста, но тем не менее эти 20+ миллионов экономически интересны. И не только РККЭ - а и Роскосмосу, который участник процесса.

"Участникам процесса" выгодно. Непонятно, почему я должен своими налогами эту выгоду оплачивать. Вы говорите о самоокупаемости. Так вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета. Это без стоимости корабля, станции. ЦУПа, ПСС и т.д. Как это можно окупить?

Вы постоянно передёргиваете. Когда я говорю в этом контексте Роскосмос - имеется в виду, что прибыль получают не чиновники Роскосмоса, а государство, налогоплательщиком которого я являюсь. Понимаете? Я плачу налог X, а он используется так, что государство получает деньги Y, при этом Y > X, а временной сдвиг незначителен.

Мне непонятно, почему такие очевидные вещи надо объяснять по буквам. Ещё раз: полёты космических туристов, по моему мнению, выгодны - экономически - каждому гражданину России.

Понимайте как хотите.

[avmich]

Можно загрузить в корабль аппаратуру (военную, научную, коммерческую) в перделах экономии массы на космонавта и расходуемые компоненты СОЖ, провести исследования и получить деньги. А эффект будет считать заказчик (в деньгах или нет - его дело). А можно посадить "туриста". Так вот, получается, что ни первый, ни второй вариант не могут принести даже и 20 млн. РКК(или "пользы" на эти 20 млн. заказчику)!

Это только Ваше мнение, не более того. Аргументации тут не заметно.