Полуметановый Союз

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, это все на ту же тему:
сводится ли "целое" к сумме своих частей :roll:

[ratte07]

Ну вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.
М.б., "туризм" и мог бы быть средством поддержки программы Мира в конце полета (правда цена билета должна была бы быть выше), но, ИМХО, при нынешних затратах Роскосмоса на программу МКС 20-40 млн. в год - не те деньги (несколько процентов бюджета), ради которых нужно превращать пилотируемый космос в балаган.

Весьма спорно. Других задач, кроме туризма, способных интенсифицировать пилотируемую космонавтику - нет. Увы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом.

Да, "туризм" даст очень много! Практически всё!

[Дем]

Первой моей реакцией на это заявление был ступор. Потом отошёл, навеяло воспоминания. Есть такая контора - ЦНИИмаш, и есть (если уже не перевелись) там ребята с таким мышлением. Им объясняешь, что есть системные ценности, рассказываешь, что это такое, и что они приоритетнее финансовых, а они: нет технико-экономического обоснования... Кстати, из отдела, занимающегося системными исследованиями.

Это означает лишь то, что ты не в состоянии им объяснить, чем ценны эти "системные ценности". Причём, вероятно, потому, что сам этого не понимаешь.

К вашему сведению, деньги уже лет тридцать не имеют эквивалента. Никакого. С тех пор, как был отменён золотой эквивалент доллара. Правда в СССР несколько дольше продержался один специфический эквивалент денег, но и это в прошлом.

Имеют. Но этот эквивалент сильно меняющийся во времени. И равен тому объёму товаров, на которые эти деньги можно обменять.

Одно место - вакантно. В смысле - можно посадить и исследователя, но за неделю он много не наработает.

Никто не заставляет проводить пересменку за неделю. Он вполне может быть на станции столько, сколько нужно. Просто нет никаких исследований, которые он мог бы проводить.

Ну вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.

Кто сказал, что не может? Просто фирма не хочет заморачиваться производством дополнительных кораблей.

[ratte07]

Ну вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.

Кто сказал, что не может? Просто фирма не хочет заморачиваться производством дополнительных кораблей.

Если бы производство дополнительных кораблей могло принести хоть такую же прибыль, как и пары в год, почему не производить? Просто РКК уже много лет живет в режиме 2 корабля в год, и на строительство дополнительных кораблей без существенных затрат на расширение производства пойти не может. И внутри РКК понимают, что "туризм" не оправдает этих затрат. Разговоры о "туризме", ИМХО, служат выбиванию денег на Клипер.

[mihalchuk]

К вашему сведению, деньги уже лет тридцать не имеют эквивалента. Никакого. С тех пор, как был отменён золотой эквивалент доллара. Правда в СССР несколько дольше продержался один специфический эквивалент денег, но и это в прошлом.

Имеют. Но этот эквивалент сильно меняющийся во времени. И равен тому объёму товаров, на которые эти деньги можно обменять.

Это какая-то подмена понятий. Эквивалент - стабильный заменитель. Например если  доллар можно обменять на строго определённое количество золота, то золото - эквивалент. Или обменять швейцарские франки на канадские доллары один к одному. А нечто, которое меняется не только во времени, но и в пространстве - разве может быть эквивалентом? ИМХО, невозможно собрать все товары и все деньги в одном месте и обменять.

Одно место - вакантно. В смысле - можно посадить и исследователя, но за неделю он много не наработает.

Никто не заставляет проводить пересменку за неделю. Он вполне может быть на станции столько, сколько нужно. Просто нет никаких исследований, которые он мог бы проводить.

Ну вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.

Кто сказал, что не может? Просто фирма не хочет заморачиваться производством дополнительных кораблей.

Для этого нужно нарастить ресурсы станции. А пока можно и туристов повозить. Сразу всё делать не получается, вот туристы и играют роль финансового демпфера.

[ratte07]

А пока можно и туристов повозить. Сразу всё делать не получается, вот туристы и играют роль финансового демпфера.

Сколько 20 млн. составляют от годового бюджета МКС?

[mihalchuk]

Демпфер - это не спасательный круг. Чтобы отправить космонавта - исследователя, нужно на порядок больше денег.

[WkWk]

А пока можно и туристов повозить. Сразу всё делать не получается, вот туристы и играют роль финансового демпфера.

Сколько 20 млн. составляют от годового бюджета МКС?

Лучше спросить как расходуются эти 20 милионов? Разгони всех дармоедов - эта сумма неаверно и целиком запуск союза оправдает, да еще и прибыль будет.

[mihalchuk]

2. Цена билета (больше/меньше 20 млн.)?

Будет расти! сейчас она неприлично мала. Акияма в нынешних мировых ценах принёс не менее 50 млн.

Как в воду глядел...

[sychbird]

Весьма спорно. Других задач, кроме туризма, способных интенсифицировать пилотируемую космонавтику - нет. Увы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом.

Увы, вывод близок к истине! Как ни огорчительно это признавать. Но надо посмотреть причины, а не ограничиваться констанцией факта.

Ретроспективно понятно, что материаловедение было тупиковым ходом. Причины две. Для того, что бы отслеживать результат того или иного режима или материала, нужны системное исследование образцов. В стране никогда не было необходимого  количества приборного оснащения для этого. Так, единичные экземпляры, и часто не в тех руках. И важен фактор времени. А на орбиту это оборудование не подымешь - габаритное.

А второй фактор вообще из области непредсказуемых. Никто не ожидал столь быстрого прорыва в области нанотехнологий. Сейчас если от начала исследований до выхода в практическое использование более двух лет, то труба - появиться альтернативная методика-технология, дающая тот же результат.
 
Был шанс по методикам и технологиям ДЗЗ срьезно продвинуться - помещала система  суперзабюрокраченной секретности и ведомственности вкупе с  наступившим всеобщим  пушным зверьком. Но у меня ощущение, что какой то вклад в развитие этого направления Мир всетаки дал.

Но в этой области еще не все потеряно. МЛМ-ы могли бы быть отличным полигоном для испытания новых методик и приборов для ДЗЗ. Но нужны на орбите разработчики, а не операторы. Идеи и методики рождаются по наитию в процессе исследований.

И еще есть многообещающее направление. Тонкие физические эксперименты по исследованию фундаментальных характеристик Вселенной. Туже "ось зла" например. Или эксперименты по проверке ВТО. Но здесь нужна международная кооперация и кастинг идей.  

И опять все упреться в доставку непрофессионалов на МКС. Есть о чем подумать на тему "туризма".

[Salo]

Возращаясь к исходной теме топика: а если вместо перекиси использовать кислородно-водочный газогенератор как на РД-0163?

[Дмитрий В.]

Возращаясь к исходной теме топика: а если вместо перекиси использовать кислородно-водочный газогнератор как на РД-0263?

Не думаю, что это даст ощутимый эффект. Вместо бака перекиси появится бак водки (которая, наверное, будет дешевле Н2О2). Но придется перекомпоновывать ТНА. Насколько полученный эффект перекроет затраты сказать трудно.

[Salo]

То что никто не будет этим заниматься, понятно. Не маленький. :wink:
Хотелось бы прикинуть, что тут кроме навара с яиц можно получить?

[Salo]

Не думаю, что это даст ощутимый эффект. Вместо бака перекиси появится бак водки (которая, наверное, будет дешевле Н2О2). Но придется перекомпоновывать ТНА. Насколько полученный эффект перекроет затраты сказать трудно.

А какова температура газов водочного газогенератора? Может быть, поигравшись концентрацией спирта, можно будет оставить ТНА без особых изменений.
Да газогенератор нужно делать новый двухкомпонентный. Если вместо ЖА в теплообменник подать ЖК, то бак керосина можно наддувать охлаждённым  выхлопом ТНА, а бак ЖК подогретым кислородом. Ещё от одного лишнего компонента попутно избавимся.

[Дмитрий В.]

То что никто не будет этим заниматься, понятно. Не маленький. :wink:
Хотелось бы прикинуть, что тут кроме навара с яиц можно получить?

"Водка" дешевле и стабильнее (если ее не выпьют :wink: ) перекиси. Проще в эксплуатации (опять же, если не пить). Возможно, ТНА станет несколько легче, и возрастут его параметры. Короче, двигателистов надо поспрашивать.

[Salo]

http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
ТНА:




Рис.4. ТНА (изображение увеличивается):
1-подвод горючего
2-подвод окислителя
3-отвод горючего
4-отвод окислителя
5-подвод парогаза
6-отвод отработанного парогаза
7-жидкий азот
8-перекись водорода
9-жидкий азот
10-газообразный азот

Газогенератор:

[mihalchuk]

Возращаясь к исходной теме топика: а если вместо перекиси использовать кислородно-водочный газогенератор как на РД-0163?

Да почему нет? Можно сделать и так, подобрать соотношение компонентов, которое позволит увеличить давление в КС и, соответственно, тягу двигателя. При этом, начиная от газогенератора, можно использовать практически прежний ТНА. Но удельные характеристики будут ниже, чем при использовании метана - так как молекулярная масса выхлопа будет заметно больше.

[Salo]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/21.shtml
В боковушке Союза используется 1100 кг перекиси.
Если при использовании водочного газогенератора удастся обеспечить параметры парогаза близкие к параметрам перекисного, то нам потребуется примерно такое же количество топлива. Т.е. 1100 кг.
Далее:
http://www.astronautix.com/props/loxcohol.htm

Propellant Formulation: LOX/Alcohol-75%. Optimum Oxidizer to Fuel Ratio: 1.43. Temperature of Combustion: 3,230 deg K. Density: 1.01 g/cc. Isp (sl): 282. Isp (vac): 297. Propellant Formulation: LOX/Alcohol-92.5%. Optimum Oxidizer to Fuel Ratio: 1.73. Temperature of Combustion: 3,390 deg K. Density: 0.99 g/cc. Isp (sl): 284. Isp (vac): 338. Propellant Formulation: LOX/Alcohol-96%. Optimum Oxidizer to Fuel Ratio: 1.80. Temperature of Combustion: 3,420 deg K. Ratio of Specific Heats: 1.21. Density: 0.98 g/cc. Characteristic velocity c: 1,710 m/s (5,610 ft/sec). Isp Shifting: 288 sec. Isp Frozen: 276 sec. Pp Isp Shifting: 282. Mol: 24.10 M (79.00 ft).

При концентрации спирта в 35%, как в РД-0163, то из-3а большого количества воды мы получим соотношение компонентов около 0,66. Т.е. нам понадобится 660 кг "водки" и 440 кг ЖК.
Эти 660 кг при плотности около 790 кг/м3 будут иметь объём 0,84 м3.
Т.е. примерно как у 1100 кг перекиси. Значит торовый бак перекиси можно использовать под водку.
Используем охлаждённый после теплообменника парогаз,  состоящий из водяного пара и углекислого газа, для наддува бака керосина, а подогретый парогазом в теплообменнике кислород для наддува бака ЖК. Значит от торового бака с 300 кг жидкого азота можно отказаться.
Учитывая, что соотношение объёмов баков ЖК и керосина около двух, то на наддув бака керосина уйдёт около 100 кг дармового парогаза, а на наддув бака ЖК около 200 кг кислорода.
Итого понадобится 440 кг + 200 кг= 640 кг кислорода.
Общая масса ЖК в баке боковушки 27,675 т. Значит дополнительное количество кислорода составляет примерно 2,5 % . Не так мало.
Если снизить соотношение компонентов с 2,47 до 2,41 то заправку можно не менять. Как паллиатив, можно залить ЖК в торовый бак ЖА. Учитывая его более высокую плотность получим примерно 440 кг, необходимые для запитки газогенератора.  
Остаётся вопрос каким газом заполнить ХО в противопожарных целях. Возможно понадобится фреон, или газообразный азот, или гелий в баллонах.

[Salo]

Да почему нет? Можно сделать и так, подобрать соотношение компонентов, которое позволит увеличить давление в КС и, соответственно, тягу двигателя. При этом, начиная от газогенератора, можно использовать практически прежний ТНА. Но удельные характеристики будут ниже, чем при использовании метана - так как молекулярная масса выхлопа будет заметно больше.

Если бороться за эффективность, то нужно ставить баллонную гелиевую систему наддува и использовать двигатель замкнутой схемы (РД-120К/РД-120U) с рулевыми агрегатами.
Мой вариант позволяет обойтись минимальными изменениями, правда и эффекта большого не даёт: уходим от перекиси и жидкого азота без больших конструктивных изменений.
Ну ещё стартовую массу уменьшим на 4Х300кг=1200кг, или на столько же увеличим заправку боковушек, если позволят объёмы баков.

[Старый]

Ракете с водочным ГГ гарантирована любовь в войсках и только положительные отзывы с испытаний и эксплуатации.
 Но есть и проблема - возможны аварии из-за преждевременного окончания компонента.