О реорганизации ГКНПЦ имени М.В.Хруничева

[Старый]

Это где там у "Космоса" "НАВЕСНЫЕ"баки?

На второй ступени естественно. Для системы малой тяги.

И, кстати, надо уточнить, какой именно Космос имеется в виду? 3М, в смысле, 11К65М?

Он самый.

[ratte07]

Все же продается не относительный вес ПН, а пусковоая услуга.

Угу. Однако стоимость пусковой услуги таки зависит от размера РН.

Надежность определяет цену страховки, а схема из двух ступеней признана у нас самой надежной еще в 70-е.

"Признана" и "Действительно является" - не одно и то же.

Точно так сделан Зенит (две ступени, вторая может использоваться как низковысотный РБ), EELV.

Про надёжность Зенита лучше вобще молчать, хотя конечно она не связана с количеством ступеней.
 Однако Зенит имеет тот же принципиальный недостаток что и Космос-3 - большая и тяжёлая вторая ступень, которую нужно тащить на орбиту, снижает массу ПН.  Особенно это сказывается на средневысотных орбитах, например ССО.

Альтернативой тяжелой второй ступени является специальный РБ, т.е. дополнительная ступень, и обычно со своей СУ. Это негативным образом сказывается на стоимости РН. На EELV от РБ отказались.

[Старый]

Альтернативой тяжелой второй ступени является специальный РБ,

Не нужен специальный РБ, нужна обычная третья ступень, какна классике - Союзе и Протоне.

т.е. дополнительная ступень, и обычно со своей СУ.
Это негативным образом сказывается на стоимости РН.

Абсолютно ничего не мешает переставить на неё СУ со второй ступени. Стоимость ракеты конечно возрастает, но ПН возрастает значительно сильнее, практически вдвое.

На EELV от РБ отказались.

На EELV совершенно другой случай. На второй ступени водород. Вторая ступень имеет существенно больший УИ чем первая и это позволяет изменить соотношение масс ступеней и сделать вторую относительно легче. Вы поглядите какова доля второй ступени в общей массе у Атласа-5 и Дельты-4 и сравните с Космосом-3, Циклоном-2 и Зенитом-2.
 А там где нет водорода там у американцев картина аналогичная нашей - гляньте на Титан-2.

[Sqlapp]

Вы все, граждане, отклонились от  темы.

Чем КБ "Арматура" важнее КБ ПО "Полет"?
Построило оно хоть одну РН или КА?
Чем КБ "Арматура" заслуживает непременных упоминаний в пресс-релизах ГКНПЦ, а КБ ПО "Полет" нет?

Немотря на обилие экспонантов-творений КБ ПО "Полет" на экспозициях ГКНПЦ упомянуть название данного КБ ЦиХ почему-то стесняется или сознательно пренебрегает, задавливая "Космос-3М" окончательно.

Разве упоминание четвертого КБ в составе ГКНПЦ не смогло бы добавить ему еще большего веса.
Очевидно, что КБ ПО "Полет" не упоминается сознательно, хотя хотелось бы думать иначе.

А по поводу все перечисленных Старым характеристик, можно возразить:
-- немцы для запуска своих ПЯТИ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ КА SARLupe выбрали именно "Космос-3М", а не "Рокот". И это в сумме равно и Компсату, и Гоче, и Смосу, и Сервису-2, и Криосату...
-- для КВ "Можайцев" строил именно КБ ПО "Полет",
-- для Ирана Сину-1 тоже КБ ПО "Полет",
-- и немного еще..

[Vital]

Вы все, граждане, отклонились от  темы.

Чем КБ "Арматура" важнее КБ ПО "Полет"?
Построило оно хоть одну РН или КА?
Чем КБ "Арматура" заслуживает непременных упоминаний в пресс-релизах ГКНПЦ, а КБ ПО "Полет" нет?

.

Зачем проблему из пальца высасывать?...Ну ошиблась пресс-служба...всего-делов.

[Nekto]

А точно что КБ "Полет" вошло в состав холдинга? Я знаю наверняка только про завод.

[ratte07]

Альтернативой тяжелой второй ступени является специальный РБ,

Не нужен специальный РБ, нужна обычная третья ступень, какна классике - Союзе и Протоне.

т.е. дополнительная ступень, и обычно со своей СУ.
Это негативным образом сказывается на стоимости РН.

Абсолютно ничего не мешает переставить на неё СУ со второй ступени. Стоимость ракеты конечно возрастает, но ПН возрастает значительно сильнее, практически вдвое.

На EELV от РБ отказались.

На EELV совершенно другой случай. На второй ступени водород. Вторая ступень имеет существенно больший УИ чем первая и это позволяет изменить соотношение масс ступеней и сделать вторую относительно легче. Вы поглядите какова доля второй ступени в общей массе у Атласа-5 и Дельты-4 и сравните с Космосом-3, Циклоном-2 и Зенитом-2.
 А там где нет водорода там у американцев картина аналогичная нашей - гляньте на Титан-2.

Для запуска даже на ССО и Союз, и Протон нуждаются в 4-й ступени (Л, ДМ, Фрегат).
Я же не спорю, что 3-х ступенчатая РН лучше по стартовой массе, или водородная верхняя ступень лучше керосиновой. Но масса в качестве критерия эффективности может применятся только тогда, когда трудно рассчитать стоимость. Этот критерий удобен для инженеров. А стоимость считать сложнее на ранних этапах проектирования. Мне кажется, что чем меньше блоков, тем меньше затрат на разработку и серийное производство. А основную часть массы составляет все же дешевое топливо (в случае керосина, кислорода и отчасти водорода).
Итог. Лучше конечно Космос заменить РН на дешевых компонентах топлива, универсальной по орбитам выведения, с цифровой СУ и т.д., и такой план был в СССР. Но сейчас Космос смотрится выигрышно относительно своих конверсионных конкурентов (Рокот, Днепр, Старт) где-то универсальностью, где-то ценой.

[Старый]

Для запуска даже на ССО и Союз, и Протон нуждаются в 4-й ступени (Л, ДМ, Фрегат).

Это чисто техническая проблема вызванная тем что у Союза и Протона третья ступень однократного включения. Если бы была двукратного включения то РБ для вывода на ССО им не нужен. В данном случае РБ избыточен и действительно практически не даёт значительной прибавки ПН но даёт значительную прибавку стоимости.
 Но в данном случае очевидно оказалось целесообразнее применить серийный РБ нежели чем переделывать третью ступень под многоразовое включение.

Я же не спорю, что 3-х ступенчатая РН лучше по стартовой массе, или водородная верхняя ступень лучше керосиновой. Но масса в качестве критерия эффективности может применятся только тогда, когда трудно рассчитать стоимость. Этот критерий удобен для инженеров. А стоимость считать сложнее на ранних этапах проектирования. Мне кажется, что чем меньше блоков, тем меньше затрат на разработку и серийное производство.

Критерий такой - если при оснащении ракеты третей ступенью ПН растёт больше чем стоимость то создание третей ступени целесообразно. В случае Космоса-3 и Зенита-2 при выведении на орбиты высотой 800-1000 км ПН возрастёт более чем вдвое. Неужели стоимость РН тоже возрастёт вдвое?

А основную часть массы составляет все же дешевое топливо (в случае керосина, кислорода и отчасти водорода).

Сухая масса ступеней и тяга двигателей растёт пропорционально стартовой массе.

Итог. Лучше конечно Космос заменить РН на дешевых компонентах топлива, универсальной по орбитам выведения, с цифровой СУ и т.д., и такой план был в СССР. Но сейчас Космос смотрится выигрышно относительно своих конверсионных конкурентов (Рокот, Днепр, Старт) где-то универсальностью, где-то ценой.

 Вобщето речь шла немного не об этом. Поэтому итог таков:
-Для выведения на ЛЕО трёхступенчатые ракеты не имеют решающих преимуществ перед двухступенчатыми.
-Для выведения на орбиты высотой в районе 800-1000 км преимущества трёхступенчатых РН бесспорны.
-Оснащение лёгкой "доводочной" ступенью - эфективный способ повышения ПН существующих двухступенчатых РН на средневысотные орбиты.

[ratte07]

Вобщето речь шла немного не об этом. Поэтому итог таков:
-Для выведения на ЛЕО трёхступенчатые ракеты не имеют решающих преимуществ перед двухступенчатыми.
-Для выведения на орбиты высотой в районе 800-1000 км преимущества трёхступенчатых РН бесспорны.
-Оснащение лёгкой "доводочной" ступенью - эфективный способ повышения ПН существующих двухступенчатых РН на средневысотные орбиты.

Возникли такие вопросы:
1. Стоит ли для двухступенчатой РН (класса Зенита) иметь два разгонных блока - легкий и тяжелый?
2. Рокот лучше Космоса-3М по критерию стоимость-эффективность?

[Старый]

Возникли такие вопросы:
1. Стоит ли для двухступенчатой РН (класса Зенита) иметь два разгонных блока - легкий и тяжелый?

Скорее всего нет. Более лёгкую ПН на 1000-км орбиту он выведет и без РБ, а более тяжёлую можно и с блоком ДМ.

2. Рокот лучше Космоса-3М по критерию стоимость-эффективность?

Сравнить сложно т.к. Рокот использует "халявные" 1 и 2 ступени. Если же выпускать ракету заново то Рокот будет существенно дороже и не факт что он прокатит по критерию "стоимость-эффективность".

[ratte07]

Критерий такой - если при оснащении ракеты третей ступенью ПН растёт больше чем стоимость то создание третей ступени целесообразно. В случае Космоса-3 и Зенита-2 при выведении на орбиты высотой 800-1000 км ПН возрастёт более чем вдвое. Неужели стоимость РН тоже возрастёт вдвое?

Масса ПН РН ССО высотой 525, 625, 900 км соответственно:

Космос-3М: 900, 800, 650 кг;
Рокот: 1150, 1050, 900 кг;
Днепр: 1750, 1000, 0 кг.

Т.е. у Рокота на ССО 900 км 50% ПН от максимальной, у Космоса 43%.
С маленьким РБ (170 кг топлива) у Космоса ПН может быть около 1300 кг, это да. Получается, выгодно оснащать КА ДУ довыведения?

[Старый]

Да, Рокот не демонстрирует решающего превосходства над Космосом-3. И это при том что у Рокота 3 ступени, 6 двигателей замкнутой схемы (у Космоса 3 открытой), фрезерованые баки, компьютер в контуре управления и т.п. Даже и не знаю как его так удалось испохабить.
 Но вобще это хорошая илюстрация к тому что выжимание удельных характеристик лбой ценой до добра не доводит.

[Лютич]

С маленьким РБ (170 кг топлива) у Космоса ПН может быть около 1300 кг, это да. Получается, выгодно оснащать КА ДУ довыведения?

Так ведь были планы - устанавливать на Космос блок довыведения на базе чутка доработанного блока разведения БГ.
Однако с переходом Омска под крыло ЦиХ на этом можно спокойно ставить крест. Не для того они так с Ангарой извращались, чтобы ей же конкурентов пестовать.

[ааа]

Кстати, с закрытием Свободного "Стрела" не умерла. Продолжают вроде в Реутово ковыряться и с ракетой, и со спутниками.

[ratte07]

У холдинга теперь две легкие ракеты. Какие варианты:

1. Оставить только Космос.
2. Оставить только Рокот.
3. Оставить обе.

За первый вариант. РН похоже дешевле Рокота, даже учитывая халявные сотки. Нет проблем с двигателями. В целом более востребована рынком. Возобновление производства записано в ФКП.
Против. "Чужая", нет никакой связи с Ангарой (в особенности, если все же удасться унифицировать легкий и тяжелый варианты).

За Рокот. "Своя". Бриз КМ плавно перетекает на Ангару. Мощности Полета можно высвободить под производство УРМ.
Против. Проблемы с двигателями для Бриза (конкуренция с куда более выгодным Протоном). Похоже дороже в производстве. Возможные проблемы с рынком (хуже статистика, выше цена).

За третий вариант. Сохраняется существующая ситуация (нет проблем с операторами услуг соответствующих РН). Больше выбора для заказчиков.
Против. Большие производственные издержки. Возможная конкуренция РН. Практически хоронится легкая Ангара.

ИМХО, мне первый вариант кажется предпочтительным с коммерческой точки зрения, однако наверно выбирать будут между вторым (если сами верят в Ангару) или третьим (если не верят).

Ваше мнение?

[Старый]

На Космосе двигатели первой ступени и система управления украинского производства. А организовывать производство для ракеты которая летает 2-3 раза в год - перебор.

[ratte07]

Т.е. мы вообще останемся без легкой РН?

[Старый]

Т.е. мы вообще останемся без легкой РН?

Днепры и Рокоты ещё не скоро кончатся. А там и Ангару-1 впарят.

[Лютич]

На Космосе двигатели первой ступени и система управления украинского производства. А организовывать производство для ракеты которая летает 2-3 раза в год - перебор.

Во-первых, Космос летает (по крайней мере, в этом году) чаще.
Во-вторых, у нас разве мало разнообразных гептилок на 150 тонн, находящихся в серийном производстве? Поставить хотя бы тот же РД-0244. Все равно Космос надо модернизировать.

[Старый]

Во-вторых, у нас разве мало разнообразных гептилок на 150 тонн, находящихся в серийном производстве? Поставить хотя бы тот же РД-0244. Все равно Космос надо модернизировать.

Я вобщето знаю только один гептиловый движок на 150 тонн.
 Но менять движок на Космосе - это по существу делать новую ракету.