"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

Автор Зомби. Просто Зомби, 04.02.2007 12:27:00

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Цитатачо тупить -то?
Чо... чо... НИЧЁ! Это Вы тут чушь несёте и ничего не соображаете!

ЦитатаУпаковали 20 транспондеров в 10 тонн, вот и бизнес. Не упаковали - катаем других. Потому что электроника ( как груз) становится с каждым днем все меньше и меньше.

Вы абсолютно далеки от реальности! Электроника /космическая/ перестала миниатюризироваться лет 10 назад. Масса спутников связи растёт. А связь дешевеет из-за увеличения срока их службы и количества стволов. Будущее - за тяжёлыми платформами.

ЦитатаНеужели сложно понять что спрос эластичен по цене, на всё перечисленное. За 20 млн десяток туристов полетит, а за 20 т руб - миллионы.

Неужели трудно понять, что НЕТ НИКАКОГО СПРОСА на орбитальный туризм? Есть десяток, ну сотня чудаковатых миллионеров. Но их денег слишком мало, чтобы оплатить это веселье.

ЦитатаТо же и с производством и т.п.
Вона китай от всех далеко, только возят же все товары оттуда.

Ну Вы сравнили! Где Китай, а где космос? Речь вообще то про затраты энергии. Да даже если так: у Луны никаких шансов, поскольку дешевле привезти из Китая. :lol:

ЦитатаЧто касается энергетики - тут вопросов нет. Только я про что говорю-то. Энергетика даже теоретически у ракет стартующих с земли больше не станет (удельная).

Ну и что??? Какая разница? Кому надо - тот заплатит.

ЦитатаЯРД - страшно

Страшно - не летайте. Волков бояться - в лес не ходить.

ЦитатаПроблема вообще не в энергии - её валом на земле.

Вот, Вы и вынесли смертный приговор СКЭС.

ЦитатаКак передавать-то будем на ракету?

Лазерным лучом или микроволнами.

ЦитатаА как рабочее тело передавать?

С собой прихватить. Хотя возможно, его вообще не понадобится передавать.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

sychbird

Цитатаклимат то здесь причем?
Смотрите шире. Или Вы уверены, что впаяв подобное возмущающее существующую структуру течений в атмосфере сооружение Вы ничего не измените в климате? А зарядовое состояние атмосферы тоже не измениться? А как насчет закоротки ионосферы на "землю"?

ЦитатаОрганизация работ намного проще, чем вам кажется.
Ню-Ню. Изложите. Поглядим.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

pkl

Цитатапотому что луч не дает тяги

Смотря какой.

Цитатаа столб плазмы рассеивается

Ну попробуйте поиграть с магнитными полями.

ЦитатаВ штатах хоть исследуют вопрос и технологии, а у нас в космической отрасли - БОЛОТО.
Ни один нормальный молодой человек в это БОЛОТО не пойдет, потому что НЕИНТЕРЕСНО назад в 60-е.

Ну так создайте своё КБ!

А мне 60-е нравятся. Тогда было столько смелых идей!

ЦитатаЧестно говоря, никто из присутствующих не считал стоимость лифта, как впрочем и экономику деятельности в космосе при минимальной цене вывода, поэтому утверждать о сроках строительства не может.

Ну так посчитайте.

ЦитатаТак что фиг вам а не супертяж! не дадут денег - и не мечтайте. И правильно сделают.

Тогда на лифт не дадут тем более.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Цитатакак насчет двух-трех веревочек?
Движущейся бесконечной ленты?
Как как, очень просто как.
Насчет офтопичности я вам уже намекал, вот как.

Так что бесконечной ленты не получится, это я вам точно говорю.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаТогда на лифт не дадут тем более.
О!

И это правильно.
Не копать!

kost3

Цитата
Цитатачо тупить -то?
Чо... чо... НИЧЁ! Это Вы тут чушь несёте и ничего не соображаете!


Лазерным лучом или микроволнами.

ЦитатаА как рабочее тело передавать?

С собой прихватить. Хотя возможно, его вообще не понадобится передавать.
Насчет не соображаю - вполне возможно, не исключаю:)
Про космотуризм - это вы зря. Объем (количественный) этого рынка весьма эластичен по цене. За 20-30 т руб посмотреть на Землю и полетать в невесомости с крылышками захотят миллионы, особенно если не на бочке с топливом лететь, а на лифте. Зачем с этим спорить?
Я ведь про что толкую - говорят "лифт дорого", а ведь это категория сравнительная. Очень может быть, что грузопоток оплаченный при ценах лифта будет исчисляться миллионами тонн. Это ведь никто не считал. Я за то, чтоб посчитали.
Что касаемо передачи микроволнами энергии на ракету - вполне вариант, только вот цена за кг будет опять же велика. Экономим только топливо, вес конструктива растет, рабочее тело тащить с собой - то на то и выйдет.  
Про лазерный луч в атмосфере давайте не будем, ага?

kost3

Цитата
Цитатаклимат то здесь причем?
Смотрите шире. Или Вы уверены, что впаяв подобное возмущающее существующую структуру течений в атмосфере сооружение Вы ничего не измените в климате? А зарядовое состояние атмосферы тоже не измениться? А как насчет закоротки ионосферы на "землю"?

ЦитатаОрганизация работ намного проще, чем вам кажется.
Ню-Ню. Изложите. Поглядим.
смотрим ширше.
Диаметр несущей ленты - около метра. Какие возмущения в атмосфере - смешно! За 20 м от троса даже турбулентность пропадет.
Закорачивать ничего не будем, на таких расстояниях любой проводник имеет сопротивление, близкое к бесконечности, а тем более диэлектрик. Трос будет непроводящий!
Хотя.... Халявный источник энергии не помешает. В любом случае, молнии атмосферу ежесекудно пробивают, ну станет их на одну в год меньше и что? Пока не видать ужосов что-то. Впрочем, конечно надо будет это всё продумать.
Насчет организации работ.
Есть две фишки, которые не учитывают напальцевые считатели веса забрасываемого на ГСО троса при запуске лифта. Может конечно это и все знают, тогда сорри.
1-я первый трос идет минимального диаметра, достаточного для
своего двойного веса и ветровой нагрузки. Будете смеяться, но если взять за основу данные по нанотрубкам, влезет в Протон. Ну или 2-3 Протона. А дальше уже по этому тросу ползет вторая нить,третья, сотая. Вперемешку с грузами. Грузоподьемность растет   годами в соответствии с грузопотоком.
2-я Диаметр троса неодинаков по длине. Думаю не надо объяснять почему. Это на порядки снижает его вес и требуемую минимальную прочность.

Далее идут варианты.
Кто-то ратует за электротележки по неподвижному тросу с передачей по микрофолнам энергии.

Я тут накумекал такую конструкцию, пусть через 200 лет, но вполне реалистичную IMHO, в общем не судите совсем уж строго:
 
Постоянно движущаяся  замкнутая лента.
Плюсы:
- не нужно передавать энергию на кабины- тележки;
- почти бесплатный подъем в плане энергозатрат, если восходящий грузопоток сбалансирован с нисходящим;
- можно постоянно восстанавливать микроповреждения троса-ленты, когда он проходит через земную станцию;
- простейшая кабина;
- возможность постройки методом наращивания толщины;
- безопасный разрыв одной из лент (восходящей или нисходящей).

Однако разнотолщинный трос тогда не получается.
Поэтому усложнение.
Несколько постоянно движущихся замкнутых лент. Соединенных через простейшие шкивы последовательно, цепочкой. дополнительные плюсы:
- весовое совершенство;
- за счет разного диаметра шкивов - разная скорость. За атмосферой - больше.
- на шкивах -промежуточные станции защиты от мусора на низких орбитах.
Усложняется процесс постройки и починки тросов, но решаемо.

Это наверняка не единственные схемы.
Но даже такие примитивные усовершенствования облегчают и удешевляют конструкцию веревочки на порядки.

kost3

Цитата
Цитатакак насчет двух-трех веревочек?
Движущейся бесконечной ленты?
Как как, очень просто как.
Насчет офтопичности я вам уже намекал, вот как.

Так что бесконечной ленты не получится, это я вам точно говорю.
бесконечность - это признак замкнутости.
Может непривычно выразился - в смысле кольцо.

pkl

kost3, когда Вы успокоитесь? Не будет лифта ни через двадцать лет, ни через 50. Да и через 200 - вряд ли.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЯ тут накумекал
Дадагой д'дуг!

Прикинь: при скорости движения в 100 км/ч ваша вагонка достигает ГСО что-то так за месяц.

А если с пассажирами и разгерметизация на полпути?
Не копать!

kost3

Цитата
ЦитатаТогда на лифт не дадут тем более.
О!

И это правильно.
Вот не факт.
Хотя я и не уверен до конца, нужны довольно серьезные расчеты экономики. Без этого не видно железных аргументов в обе стороны.
Еще раз.
Дороговизна лифта (кстати тоже весьма относительная на фоне супертяжей с падением через раз, как ныне у ракетчиков принято) -весьма относительна. Да и конечной цифры никто не считал достоверно. Я встречал оценки в 100 млрд. долл. Всяко полезней за эти деньги лифт, чем 2 авианосца.
НО! дороговизна лифта компенсируется новым качеством. Дешевизной вывода грузов на ГСО. То есть да, потратились, но не зря! Что бы кто не говорил, пинок экономике и смена уклада, выход в дальний космос и бурное развитие космоэкономики обеспечены в таком случае.
Так что могут и дать денег.
А вот супертяж практически никаких новых качеств не дает. Очень редкие и необязательные применения. После освоения стыковки модулей- вообще непонятно зачем. При такой цене за кг -нет для него грузов и не будет. Никакой луны не будет и никакого марса, кроме легких роверов. Не верьте программам по освоению денег на освоение луны после окончания программы и после того, как авторы уже давно на пенсии будут.
Супертяж у нас уже был. Энергия. Мечта! Сказка! Водород! Пакет! Песня! Напомнить, почему закрыли программу?
Напомнить почему закрыли Сатурн 5 и шаттл?
Так скажите, нахрена это опять повторять? Ради 3% повышения весового совершенства?
Дудки!
Ради сохранения рабочих мест будем вечно создавать ангару!

ааа

ЦитатаА если с пассажирами и разгерметизация на полпути?
Да, могучий довод. :) :) :)
Типа, по остальным проблемам вопросов нет?
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

kost3

Цитата
Цитатапотому что луч не дает тяги

Смотря какой.

Цитатаа столб плазмы рассеивается

Ну попробуйте поиграть с магнитными полями.

никакой луч лазера не дает тяги впрямую.
играют уже давно в замкнутом тороиде -хреново получается. В разомкнутом - вообще не получается за пределами соленоидов. И даже теоретически. Или вы про то что шнур плазмы закрутить и он сам себя стабилизирует? Как то слабо верится, если получится, тогда токомак на борт и ничего передавать не надо!
Но это совсем как-то. За гранью теорий даже. Тирьямпампация?

kost3

Цитата
ЦитатаА если с пассажирами и разгерметизация на полпути?
Да, могучий довод. :) :) :)
Типа, по остальным проблемам вопросов нет?
решается просто.
надпись на форточке - "не открывай! Убью!"

kost3

Цитата
ЦитатаЯ тут накумекал
Дадагой д'дуг!

Прикинь: при скорости движения в 100 км/ч ваша вагонка достигает ГСО что-то так за месяц.
почему 100, а не 1000? не 10000?

kost3

Цитатаkost3, когда Вы успокоитесь? Не будет лифта ни через двадцать лет, ни через 50. Да и через 200 - вряд ли.
Когда будут аргументы.

pkl

Цитата
Цитата
Цитатапотому что луч не дает тяги

Смотря какой.

Цитатаа столб плазмы рассеивается

Ну попробуйте поиграть с магнитными полями.

никакой луч лазера не дает тяги впрямую.
играют уже давно в замкнутом тороиде -хреново получается. В разомкнутом - вообще не получается за пределами соленоидов. И даже теоретически. Или вы про то что шнур плазмы закрутить и он сам себя стабилизирует? Как то слабо верится, если получится, тогда токомак на борт и ничего передавать не надо!
Но это совсем как-то. За гранью теорий даже. Тирьямпампация?

Я не физик. Так, выдвинул идею. Что касается луча - не спешите, свет создаёт давление. Это раз. Хотя я имею в виду не это пока.

Но самое главное: ТЕХНОЛОГИЯ СВЕТОЛЁТОВ УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Причём давно:
http://www.youtube.com/watch?v=Q07kZS13DEc
В отличие от лифта, для которого нет подходящих материалов и непонятно, когда они появятся.

И вообще, что Вы здесь эту дискуссию развели? Есть же профильная тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=872
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата
Цитатаkost3, когда Вы успокоитесь? Не будет лифта ни через двадцать лет, ни через 50. Да и через 200 - вряд ли.
Когда будут аргументы.

Так Вам их написал. НЕТ МАТЕРИАЛА ПОДХОДЯЩЕГО. НЕТ. А в современной России затевать лифт - это чистое безумие. Впрочем, и в современных США и Японии - тоже.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата
Цитата
ЦитатаЯ тут накумекал
Дадагой д'дуг!

Прикинь: при скорости движения в 100 км/ч ваша вагонка достигает ГСО что-то так за месяц.
почему 100, а не 1000? не 10000?

А действительно, почему? 8)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

kost3

ЦитатаЯ не физик. Так, выдвинул идею. Что касается луча - не спешите, свет создаёт давление. Это раз. Хотя я имею в виду не это пока.

Но самое главное: ТЕХНОЛОГИЯ СВЕТОЛЁТОВ УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Причём давно:
http://www.youtube.com/watch?v=Q07kZS13DEc
В отличие от лифта, для которого нет подходящих материалов и непонятно, когда они появятся.

И вообще, что Вы здесь эту дискуссию развели? Есть же профильная тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=872
"давление света" для старта с земли слишком мало.
то что подпрыгивает в луче на несколько метров - это воздуховзрыволет. Незачот.
Дискуссию развел, потому как "народная" концепция, а не ракетчицкая. А вообще мне хотелось вывести дискуссию за рамки очередных ЖРДшных граблей. Мы ж не роскосмос, нам пилить ничего не дадут, почему бы не рассмотреть ВСЕ возможности. Собственно, для этого и дискуссия.