КА Целина

[Bart Hendrickx]

В связи с несостоявшимся запуском спутника «Целина-2» на борту «Зенита», хотелось поднять вопрос о точном назначении этих и других советских/российских спутников радиоэлектронной разведки.

По данным книги «Ракеты и космические аппараты конструкторского бюро Южное» спутники «Целина» использовались в следующих целях :

Целина-О : «обзорное радиотехническое наблюдение»
Целина-Д : «детальное радиотехническое наблюдение»
Целина-Р : «наблюдение источников радиоизлучений»
Целина-2 : «обзорное и детальное радиотехническое наблюдение»

Судя по этой информации, большинство спутников использовались для радиотехчнической разведки. По классификации, данной  в НК 11/2003 (стр. 29), радиотехническая разведка  (РТР) «добывает сведения о сигналах радиолокационных станций и других радиоэлектронных средств» (т.е. это то, что по-английски называется "electronic intelligence" или ELINT).

Единственное исключение – это спутники Целина-Р, которые были модификацией спутников «Целина-Д». Было запущено всего четыре экземпляра в период 1986-1993. Если я не ошибаюсь, под «наблюдение источников радиоизлучений» понимается «радиоразведка» (РР), что по этой же классификации значит «перехват сигналов систем связи и передачи данных, а также вскрытие содержания сообщений на основании анализа перехваченных сигналов» (по-английски "communications intelligence" или COMINT).

Короче, кажется, что РР никогда не играла значительной роли в советской/российской космической радиоэлектронной разведке (в отличие от ситуации в США). Это наверно объясняется тем, что сравнительно низкие орбиты КА «Целина» не очень подходят для РР, потому что наблюдаемые районы находятся в «поле зрения» спутников недостаточно долго, чтобы подхватить какие-либо интересные разговоры. Поэтому американцы выводят свои спутники РР типа MERCURY и MENTOR на геостационарные орбиты. Кстати, нужно добавить, что во второй половине 80-х годов в СССР разрабатывалась «двухъярусная» система радиоэлектронной разведки со спутниками РТР на орбитах 800-2000 км и спутники РР (на базе КА «Луч») на геостационарных орбитах, но от этих планов пришлось отказаться после распада Союза (см. «Военно-космические силы», кинга 2, стр. 185)

Возникают следующе вопросы
- для радиоразведки действительно использовались только спутники Целина-Р? Как-то трудно поверить, что за все годы холодной войны и даже потом радиоразведка осуществлялась практически исключительно с помощью воздушных и наземных средств.
- если радиоразведка не входит в задачи спутников «Целина-2», то за какими радиолокационными станциями или другими радиоэлектронными средствами они наблюдают?

[Старый]

Поэтому американцы выводят свои спутники РР типа MERCURY и MENTOR на геостационарные орбиты.

 Барт, нсли не секрет, вы не могли бы сказать, откуда известно назначение упомянутого класса спутников а также и сами названия MERCURY и MENTOR?

- для радиоразведки действительно использовались только спутники Целина-Р?

 А почему вы всётаки решили что эти спутники предназначены именно для радиоразведки?
 На рисунках в упомянутой вами книге "НПО Южное" видно, что спутники Целина-Р дополнительно оснащены антенами по внешнему виду аналогичными антенам спутника Целина-О. Может это о чёмто говорить?

если радиоразведка не входит в задачи спутников «Целина-2», то за какими радиолокационными станциями или другими радиоэлектронными средствами они наблюдают?

 Можно предположить что за теми же, что и Целина-Д.

[Старый]

Алло, Барт?

[X]

Барт, нсли не секрет, вы не могли бы сказать, откуда известно назначение упомянутого класса спутников а также и сами названия MERCURY и MENTOR?

См. статью В. Агапова «Новое ухо на орбите» в НК 11/2003. То, что они в основном предназначены для радиоразведки - это только предположение аналитиков.

А почему вы всётаки решили что эти спутники предназначены именно для радиоразведки?

Спутники «Целина-Р» запускались после ввода в эксплуатацию спутников «Целина-2». Если последние уже объединяли функции детальной и обзорной радиотехнической разведки (РТР), то зачем нужно было создать еще один аппарат для РТР?

Цитирую из этой же книги : «В 1980-х годах на основе космического аппарата «Целина-Д« была создана комплектация аппарата «Целина-Р», оснащенная специальной аппаратурой для наблюдения источников радиоизлучений. Ввод космического аппарата «Целина-Р» в эксплуатацию обеспечил решение задач радиоэлектронного наблюдения в полном объеме.»

Для меня «в полном объеме» значит : Целина-2 для радиотехнической разведки, а Целина-Р для радиоразведки (РР). Хотя, конечно, могу ошибитъся...

[Старый]

См. статью В. Агапова «Новое ухо на орбите» в НК 11/2003. То, что они в основном предназначены для радиоразведки - это только предположение аналитиков.

 Да читал, слава богу. Вот я и хотел спросить у одного из этих аналитиков, откуда они узнаЮт названия и назначение? Откуда берутся эти многочисленные названия? Из первых рук так сказать. Ведь если ктото первым вводит новоё название, он должен както объяснить, откуда он его узнал? Может хоть Барт знает, ему же ближе...

[Старый]

Спутники «Целина-Р» запускались после ввода в эксплуатацию спутников «Целина-2». Если последние уже объединяли функции детальной и обзорной радиотехнической разведки (РТР), то зачем нужно было создать еще один аппарат для РТР?

 Так же можно спросить: если Целина-2 объединила функции Целины-Д, то зачем запуски Целины-Д продолжались?
 Необходимо отметить, что Аппараты Целина-Р запускались в период, когда развёртывание Целины-2 столкнулось с большими проблемами.
 Первая Целина-Р (К1805) была запущена когда на орбите было только две Целины-2 выведеных Протоном. Степень их успешности и испраности на тот момент не известна, "правило первого блина" не исключёно.
 Третья - в период трёх подряд неудачных запусков Целины-2.
 Возможно совпадение случайно, а может и нет. Во всяком случае за тот же период было запущено 11 спутников Целина-Д.
 

Цитирую из этой же книги : «В 1980-х годах на основе космического аппарата «Целина-Д« была создана комплектация аппарата «Целина-Р», оснащенная специальной аппаратурой для наблюдения источников радиоизлучений. Ввод космического аппарата «Целина-Р» в эксплуатацию обеспечил решение задач радиоэлектронного наблюдения в полном объеме.»

Для меня «в полном объеме» значит : Целина-2 для радиотехнической разведки, а Целина-Р для радиоразведки (РР). Хотя, конечно, могу ошибитъся...

 А для меня "в полном объёме" означает "и обзорная и детальная РТР". После израсходования запаса спутников Целина-О, СССР остался без обзорной РТР. Возобновить производство Целины-О видимо представлялось невозможным, насколько можно понять крайние спутники уже растягивали как могли. В 79-м, 80-м и 82-м гг было произведено по одному запуску, хотя до этого запускалось по 3-5 в год. Время их активного существования (по той же книге) - полгода. Да и против природы не попрёшь - к концу 81-го года все спутники кроме одного "сдудло" с орбиты солнечным максимумом.
 В такой ситуации для обеспечения обзорной радиоразведки пока не будет окончательно введена Целина-2 вполне могло быть принято решение изменить комплектацию Целины-Д чтобы обеспечить ведение обзорной РТР. (По крайней мере V-образные антенны Целины-Р в книге до боли напоминают такие же на Целине-О.) И вместе с Целиной-Д новый вариант продолжал летать несмотря на "ввод в эксплуатацию" Целины-2.

 Вот такое у меня имхо. Если спутники детальной РТР продолжали летать вместе с Целиной-2, то для "обеспечения полного объёма" это одолжны были делать и спутники обзорной РТР.

[Bart Hendrickx]

Если спутники детальной РТР продолжали летать вместе с Целиной-2, то для "обеспечения полного объёма" это одолжны были делать и спутники обзорной РТР.

Вполне возможно. А если смотреть на плоскости орбит КА «Целина-Р», какие выводы можно сделать? У меня есть информация о плоскостях орбит трех из четырех спутников :
- Космос-1805 : точно между двумя плоскостями спутников «Целина-Д»
- Космос-2058 : в существующей плоскости спутников «Целина-Д»
- Космос-2151 : ?
- Космос-2242 : точно между двумя плоскостями спутников «Целина-Д»
Это о чем-нибудь говорит?

То, что советские/российские спутники радиоэлектронной разведки всегда были предназначены для радиотехнической разведки (РТР) не подлежит сомнению, но остается вопрос : использовались ли они и для радиоразведки (РР), т.е. для перехвата сигналов систем связи? Об этом есть противоречивая информация.

Допустим, в книге «Военно-космические силы» (том 2, стр. 19), пишется :

«Принятая в 1976 году на вооружение система радиотехнического наблюдения «Целина» уже в ходе испытаний показала, что получаемая ею информация дает возможность не только обнаруживать радиоизлучающие средства и определять их местоположение, но и точно устанавливать их назначение, характеристики и режимы функционирования.
Так, регистрация излучений радиолокационных станций позволяла определять их дальность действия, чувствительность, охватываемый объем, что облегчало создание среств противодействия. Интенсивность и характер радиообмена между штабами и подразделениями войск качественно характеризовали режим их функционирования, и резкое изменение их свидетельствовало о подготовке перегруппировки сил еще до того, как соответствующие изменения обнаруживались оптическими средствами наблюдения.»

...то есть РТР и РР.

А вот, что писал Константин Лантратов в статье «Российский спутник присмотрит за талибами» (на сайте Газета.ру) в 2001 г. в преддверии войны в Афганистане :

«По данным зарубежных космических аналитиков, сейчас Россия располагает на орбите единственным спутником оптической разведки. Это запущенный 29 мая 2001 года «Космос-2377», представляющий собой разработанный еще 70-х годах спутник-фоторазведчик «Кобальт» .... Кроме того, Россия располагает на орбите как минимум одним спутником радиотехнической разведки «Целина-2», запущенным 3 февраля 2000 года. Правда, об этом спутнике нельзя сказать, жив он или нет, по каким то внешним признакам, вроде изменения орбиты или радиопередачам, засекаемым с Земли. Если спутник «Целина-2» еще работает, то он позволит российским военным обнаруживать радиоизлучающие средства и определять их координаты, а также точно устанавливать их назначение, характеристики и режимы работы. Подобные спутники могут использоваться для выявления возможных целей для последующего нанесения точечных ударов.

Этими двумя аппаратами, видимо, и ограничивается состав российской орбитальной разведгруппировки. Спутников для радиолакационной всепогодной разведки или радиоперехвата и расшифровки переговоров противника, широко используемых Соединенными Штатами, в России нет и в помине.»

... то есть, кажется, только РТР.

Мне не ясно, в чем отличаются технические характеристики систем РТР и РР. Эти задачи требуют использования антенн разных тип или нет? Эти функции можно объединить в одном и том же спутнике или нет...?

[Старый]

Допустим, в книге «Военно-космические силы» (том 2, стр. 19), пишется :
« Интенсивность и характер радиообмена между штабами и подразделениями войск качественно характеризовали режим их функционирования, и резкое изменение их свидетельствовало о подготовке перегруппировки сил еще до того, как соответствующие изменения обнаруживались оптическими средствами наблюдения.»
...то есть РТР и РР.

 Нет. Ничего подобного. "Интенсивность", "характер радиообмена", "качественная характеристика режима функционирования", "резкое измененеие" - это всё характеристики определяемые ОБЗОРНОЙ радиотехнической разведкой. Если бы имелась в виду РАДИОРАЗВЕДКА, то было бы сказано "СОДЕРЖАНИЕ переговоров". Было бы сказано "по содержанию переговоров можно было определить подготовку к перегруппировке..." Таким образом книга подтверждает, что радиоразведки в смысле перехвата радиопереговоров не велось.

[Старый]

Барт, скажите лучше что вы думаете по аналогичного назначения спутникам США? Или это для вас запретная тема?

[Liss]

В.В.Фаворский и И.В.Мещеряков перенесли практически весь текст из трехтомника ВКС в двухтомник "Космонавтика и ракетно-космическая промышленность". Думаю, что процитированное ниже (КРКП, т.2, с.192) имеется в обоих источниках.

"В январе 1985 г. были рассмотрены межведомственной комиссией подготовленные исполнителями технические предложения по этой системе (РТР 3-го поколения -- И.Л.). Комиссию возглавлял Г.С.Титов. Было рекомендовано продолжить работы по созданию системы и в целях ускорения провести необходимые эксперименты на КА "Целина-Д".
Проведенные в 1986-1987 гг. эксперименты на двух аппаратах подтвердили возможность эффективного решения задач радионаблюдения из космоса."

Итак, к решению задач радиоразведки готовились, и эксперименты в интересующий нас период проводили. (А что годы указаны неточно, так это в "Истории ВКС" сплошь и рядом.) Логично предположить, что именно "Целина-Р" для этих экспериментов и создавалась.

[X]

Вы не могли бы сказать, откуда известно назначение упомянутого класса спутников а также и сами названия MERCURY и MENTOR?

Про назначение Mercury, Mentor и Trumpet (а также про их предшественников Chalet, Vortex, Magnum, Orion и Jumpseat) можно найти довольно много ссылок. Например, такое: "US satellites monitor terrestrial radio, microwave, and cellphone communications".

[Старый]

Да я понимаю что ссылок много, но КАКОВО их происхождение? ОТКУДА они взялись? ОТКУДА стало известно название?

[Старый]

В.В.Фаворский и И.В.Мещеряков перенесли практически весь текст из трехтомника ВКС в двухтомник "Космонавтика и ракетно-космическая промышленность". Думаю, что процитированное ниже (КРКП, т.2, с.192) имеется в обоих источниках.

 А где можно увидеть Мещерякова/Фаворского?

"В январе 1985 г. были рассмотрены межведомственной комиссией подготовленные исполнителями технические предложения по этой системе (РТР 3-го поколения -- И.Л.). Комиссию возглавлял Г.С.Титов. Было рекомендовано продолжить работы по созданию системы и в целях ускорения провести необходимые эксперименты на КА "Целина-Д".
Проведенные в 1986-1987 гг. эксперименты на двух аппаратах подтвердили возможность эффективного решения задач радионаблюдения из космоса."

 Я видел это во втором томе "ВКС". Но насколько можно понять речь идёт о системе РТР, а не РР. Опять же в 86-м году был запущен только один КА Целина-Р, а второй только в 90-м году.

Итак, к решению задач радиоразведки готовились, и эксперименты в интересующий нас период проводили. (А что годы указаны неточно, так это в "Истории ВКС" сплошь и рядом.) Логично предположить, что именно "Целина-Р" для этих экспериментов и создавалась.

 Может и логично а может и нет. Вероятно в таком случае говорилось бы о бОльшем количестве стутников, нежели чем два, всётаки четыре их было. И из текста следует что речь идёт о новом поколении РТР а не о РР. Опять же в книге "Южмаш" не говорится об экспериментальном характере Целины-Р, но напротив говорится что она позволила выполнять задачи РТР "в полном объёме", что указывает на эксплуатационный характер спутника. Таким образом можно предположить, что эксперименты производились на серийных спутниках Целина-Д, а не на Целине-Р.  
 Мысль о том, что Целина-Р предназначалась для испытания аппаратуры нового поколения, тоже не выходит у меня из головы. Но чем же тогда обеспечивалось выполнение в полном объёме задач обзорной радиоразведки после прекращения эксплуатации Целины-О?
 Кстати, интересный вопрос: А к какому типу, Д или Р относился спутник потеряный в аварии Циклона-3 25 мая 94 года?

[X]

Да я понимаю что ссылок много, но КАКОВО их происхождение? ОТКУДА они взялись? ОТКУДА стало известно название?

Сами названия узнать легко. Например, здесь: http://www.spaceflightnow.com/titan/b35/030401history.html присутствуют все интересующие Вас названия.

Другое дело - сопоставить имена спутников с их назначением :-) Тут действительно не все ясно.

Например, какие источники были у Major A. Andronov :-), когда он писал эту статью: http://www.fas.org/spp/military/program/sigint/androart.htm

Или откуда эти данные:
http://www.fas.org/spp/military/program/sigint/

[Старый]

Про назначение Mercury, Mentor и Trumpet (а также про их предшественников Chalet, Vortex, Magnum, Orion и Jumpseat) можно найти довольно много ссылок. Например, такое: "US satellites monitor terrestrial radio, microwave, and cellphone communications".

 Грубо говоря вопрос стОит так: какова достоверность этих ссылок? А если ноги у них растут от "аналитиков ФАС", то вопрос это важен вдвойне.

[Старый]

Сами названия узнать легко.

Блин, вы не понимаете вопроса, чтоли? Я знаю эти названия с детства, возможно когда майор Андронов ещё не умел читать. Вопрос в том, ОТКУДА ОНИ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ? Это просто вымысел, или есть хоть какаято основа?

Например, какие источники были у Major A. Andronov :-), когда он писал эту статью: http://www.fas.org/spp/military/program/sigint/androart.htm

 Блин! Я так и знал! ФАС!

 Вобщем, гость, не напрягайтесь. Вопрос задан Барту Хендриксу.

[Liss]

Про назначение Mercury, Mentor и Trumpet (а также про их предшественников Chalet, Vortex, Magnum, Orion и Jumpseat) можно найти довольно много ссылок. Например, такое: "US satellites monitor terrestrial radio, microwave, and cellphone communications".

 Грубо говоря вопрос стОит так: какова достоверность этих ссылок? А если ноги у них растут от "аналитиков ФАС", то вопрос это важен вдвойне.

Каждое название когда-то кто-то пропил/проболтался/продал. Может, корифеи вроде Аллена Томсона и знают, кто, какое, когда и где. Кое-что изобрел лично Пайк, скажем, Jeroboam и Rheoboam -- ну так кроме Пайка их никто и не использует. Имя Mercury, помнится, вообще в источнике отсутствовало, там стояло просто MC, и кто-то домыслил.

Вопрос о том, кто придумал имя, важен, но не очень. Не все ли равно, кто придумал название SS-18 и все его Mod'ы, если мы понимаем, чему каждое из них соответствует?

Кстати, а как народу KH-32 из недавнего номера НВО? И этот, как его... какой-то безбожно перевранный вариант Аквакейда...

Новый Фаворский/Мещеряков по 616 руб за том есть на Калининском и, кажется, в "Транспортной книге". Во внутреннем ларьке ФКА -- по 540. Можно попробовать потрясти "Машиностроение" и взять без торговой наценки.

[Старый]

Каждое название когда-то кто-то пропил/проболтался/продал.

 Почему же тогда никто не сидит в тюрьме? Насколько я понимаю глассность и режим секретности у них в этой области совсем не те что у нас...

 

Может, корифеи вроде Аллена Томсона и знают, кто, какое, когда и где.

 Интероесно просто узнать происхождение. Кто и как их рожает, кому лично принадлежит какое название? В принципе само происхождение названий довольно интересная тема. Хотя б Макдауэлл, чтоли, какую подборку сделал...

Кое-что изобрел лично Пайк, скажем, Jeroboam и Rheoboam -- ну так кроме Пайка их никто и не использует. Имя Mercury, помнится, вообще в источнике отсутствовало, там стояло просто MC, и кто-то домыслил..

 По поводу крайних названий у меня складывается имхо, что ВВС США присваивают индивидуальное название каждому запуску. Название это не секретно и пишется снаружи на ракете, как правило имя из астрономического лексикона. Но это название запуска (пусковой кампании), если хотите собственное имя ракеты, но не космического аппарата. А "аналитики" услышав это название каждый раз переобзывают космический аппарат. Так и с Меркурием случилось. Вроде один Меркурий уже был, куда ещё то? У нас же слава богу до второго Востока не додумались. Это имхо у меня такое.

Вопрос о том, кто придумал имя, важен, но не очень. Не все ли равно, кто придумал название SS-18 и все его Mod'ы, если мы понимаем, чему каждое из них соответствует?

 Это оно конечно, но фигня вся в том, что количество названий уже начинает превышать количество запущеных космических аппаратов, и это приводит к значительной путанице.
 И надо както всётаки подчёркивать, что название вымышленое, что оно ничуть не лучше Стилета, Сатаны, Бэкфаера, Фоксбата и т.п. Перечисленные хоть "официальные" названия НАТО, а тут вобще волюнтаризм.
 Опять же имхо мне подсказывает, что в США нет традиции давать космическим аппаратам названия. Аббревиатура или полуаббревиатура названия программы, а то и просто цифровой индекс, как у DMSP.
 В целом вопрос чем мне интересен: изучение истории появления названий возможно позволило бы отделить зёрна от плевел, вольную фантазию "аналитиков" от реальной утечки.

Кстати, а как народу KH-32 из недавнего номера НВО? И этот, как его... какой-то безбожно перевранный вариант Аквакейда...

 Жаль. Не читал. Может и посмеялся бы. Раньше мне техник из Москвы привозил НВО, а теперь он уволился. А в сети этой статьи нет?

Новый Фаворский/Мещеряков по 616 руб за том есть на Калининском и, кажется, в "Транспортной книге". Во внутреннем ларьке ФКА -- по 540. Можно попробовать потрясти "Машиностроение" и взять без торговой наценки.

 "Машиностроение" это от Сокольников две остановки вниз к Яузе и там направо?
 А почему бы редакции не продолжить практику продажи книг через редакцию? Накинули полтиник и вперёд. И себе хорошо и нам приятнее, чем по москве шарахаться...

[Старый]

Между тем остаётся вопрос: откуда "зарубежные аналитики" узнали назначение секретных геостационарных спутников США? Имела место утечка или это результат сугубого глубокомыслия?
 Барт Хендрикс, вы что-нибудь скажете?

[Know How]

Я знаю эти названия с детства, возможно когда майор Андронов ещё не умел читать. Вопрос в том, ОТКУДА ОНИ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ? ...  Блин! Я так и знал! ФАС!

Не, ну... а тут-то ФАС чем виновата? Помню я эту статью в "Зарубежном военном обозрении", вполне себе такая интересная статья...

American Geosynchronous SIGINT Satellites
by Major A. Andronov
Zarubezhnoye voyennoye obozreniye
(ISSN 0134-921X), No.12, 1993, pp. 37-43

Откуда у майора А.Андронова данные - я бы вопрос переформулировал: а зачем решено было в "ЗВО" опубликовать такой материал за подписью майора Андронова?.. И тут мы вступаем в область домыслов и неприятностей. А ФАС - чего, ФАС перевел да перепечатал.

Кстати о птичках: вы знаете, чем последние несколько лет исправно заполняется 75% выпусков экспресс-информации ВИНИТИ "Астронавтика и ракетодинамика"? Переводами разделов сайта Марка Вейда, посвященных советской и российской космонавтике (и про Луну, и про Марс...) А вы говорите - ФАС, Андронов...