КА Целина

[Bart Hendrickx]

В связи с несостоявшимся запуском спутника «Целина-2» на борту «Зенита», хотелось поднять вопрос о точном назначении этих и других советских/российских спутников радиоэлектронной разведки.

По данным книги «Ракеты и космические аппараты конструкторского бюро Южное» спутники «Целина» использовались в следующих целях :

Целина-О : «обзорное радиотехническое наблюдение»
Целина-Д : «детальное радиотехническое наблюдение»
Целина-Р : «наблюдение источников радиоизлучений»
Целина-2 : «обзорное и детальное радиотехническое наблюдение»

Судя по этой информации, большинство спутников использовались для радиотехчнической разведки. По классификации, данной  в НК 11/2003 (стр. 29), радиотехническая разведка  (РТР) «добывает сведения о сигналах радиолокационных станций и других радиоэлектронных средств» (т.е. это то, что по-английски называется "electronic intelligence" или ELINT).

Единственное исключение – это спутники Целина-Р, которые были модификацией спутников «Целина-Д». Было запущено всего четыре экземпляра в период 1986-1993. Если я не ошибаюсь, под «наблюдение источников радиоизлучений» понимается «радиоразведка» (РР), что по этой же классификации значит «перехват сигналов систем связи и передачи данных, а также вскрытие содержания сообщений на основании анализа перехваченных сигналов» (по-английски "communications intelligence" или COMINT).

Короче, кажется, что РР никогда не играла значительной роли в советской/российской космической радиоэлектронной разведке (в отличие от ситуации в США). Это наверно объясняется тем, что сравнительно низкие орбиты КА «Целина» не очень подходят для РР, потому что наблюдаемые районы находятся в «поле зрения» спутников недостаточно долго, чтобы подхватить какие-либо интересные разговоры. Поэтому американцы выводят свои спутники РР типа MERCURY и MENTOR на геостационарные орбиты. Кстати, нужно добавить, что во второй половине 80-х годов в СССР разрабатывалась «двухъярусная» система радиоэлектронной разведки со спутниками РТР на орбитах 800-2000 км и спутники РР (на базе КА «Луч») на геостационарных орбитах, но от этих планов пришлось отказаться после распада Союза (см. «Военно-космические силы», кинга 2, стр. 185)

Возникают следующе вопросы
- для радиоразведки действительно использовались только спутники Целина-Р? Как-то трудно поверить, что за все годы холодной войны и даже потом радиоразведка осуществлялась практически исключительно с помощью воздушных и наземных средств.
- если радиоразведка не входит в задачи спутников «Целина-2», то за какими радиолокационными станциями или другими радиоэлектронными средствами они наблюдают?

[Старый]

Поэтому американцы выводят свои спутники РР типа MERCURY и MENTOR на геостационарные орбиты.

 Барт, нсли не секрет, вы не могли бы сказать, откуда известно назначение упомянутого класса спутников а также и сами названия MERCURY и MENTOR?

- для радиоразведки действительно использовались только спутники Целина-Р?

 А почему вы всётаки решили что эти спутники предназначены именно для радиоразведки?
 На рисунках в упомянутой вами книге "НПО Южное" видно, что спутники Целина-Р дополнительно оснащены антенами по внешнему виду аналогичными антенам спутника Целина-О. Может это о чёмто говорить?

если радиоразведка не входит в задачи спутников «Целина-2», то за какими радиолокационными станциями или другими радиоэлектронными средствами они наблюдают?

 Можно предположить что за теми же, что и Целина-Д.

[Старый]

Алло, Барт?

[X]

Барт, нсли не секрет, вы не могли бы сказать, откуда известно назначение упомянутого класса спутников а также и сами названия MERCURY и MENTOR?

См. статью В. Агапова «Новое ухо на орбите» в НК 11/2003. То, что они в основном предназначены для радиоразведки - это только предположение аналитиков.

А почему вы всётаки решили что эти спутники предназначены именно для радиоразведки?

Спутники «Целина-Р» запускались после ввода в эксплуатацию спутников «Целина-2». Если последние уже объединяли функции детальной и обзорной радиотехнической разведки (РТР), то зачем нужно было создать еще один аппарат для РТР?

Цитирую из этой же книги : «В 1980-х годах на основе космического аппарата «Целина-Д« была создана комплектация аппарата «Целина-Р», оснащенная специальной аппаратурой для наблюдения источников радиоизлучений. Ввод космического аппарата «Целина-Р» в эксплуатацию обеспечил решение задач радиоэлектронного наблюдения в полном объеме.»

Для меня «в полном объеме» значит : Целина-2 для радиотехнической разведки, а Целина-Р для радиоразведки (РР). Хотя, конечно, могу ошибитъся...

[Старый]

См. статью В. Агапова «Новое ухо на орбите» в НК 11/2003. То, что они в основном предназначены для радиоразведки - это только предположение аналитиков.

 Да читал, слава богу. Вот я и хотел спросить у одного из этих аналитиков, откуда они узнаЮт названия и назначение? Откуда берутся эти многочисленные названия? Из первых рук так сказать. Ведь если ктото первым вводит новоё название, он должен както объяснить, откуда он его узнал? Может хоть Барт знает, ему же ближе...

[Старый]

Спутники «Целина-Р» запускались после ввода в эксплуатацию спутников «Целина-2». Если последние уже объединяли функции детальной и обзорной радиотехнической разведки (РТР), то зачем нужно было создать еще один аппарат для РТР?

 Так же можно спросить: если Целина-2 объединила функции Целины-Д, то зачем запуски Целины-Д продолжались?
 Необходимо отметить, что Аппараты Целина-Р запускались в период, когда развёртывание Целины-2 столкнулось с большими проблемами.
 Первая Целина-Р (К1805) была запущена когда на орбите было только две Целины-2 выведеных Протоном. Степень их успешности и испраности на тот момент не известна, "правило первого блина" не исключёно.
 Третья - в период трёх подряд неудачных запусков Целины-2.
 Возможно совпадение случайно, а может и нет. Во всяком случае за тот же период было запущено 11 спутников Целина-Д.
 

Цитирую из этой же книги : «В 1980-х годах на основе космического аппарата «Целина-Д« была создана комплектация аппарата «Целина-Р», оснащенная специальной аппаратурой для наблюдения источников радиоизлучений. Ввод космического аппарата «Целина-Р» в эксплуатацию обеспечил решение задач радиоэлектронного наблюдения в полном объеме.»

Для меня «в полном объеме» значит : Целина-2 для радиотехнической разведки, а Целина-Р для радиоразведки (РР). Хотя, конечно, могу ошибитъся...

 А для меня "в полном объёме" означает "и обзорная и детальная РТР". После израсходования запаса спутников Целина-О, СССР остался без обзорной РТР. Возобновить производство Целины-О видимо представлялось невозможным, насколько можно понять крайние спутники уже растягивали как могли. В 79-м, 80-м и 82-м гг было произведено по одному запуску, хотя до этого запускалось по 3-5 в год. Время их активного существования (по той же книге) - полгода. Да и против природы не попрёшь - к концу 81-го года все спутники кроме одного "сдудло" с орбиты солнечным максимумом.
 В такой ситуации для обеспечения обзорной радиоразведки пока не будет окончательно введена Целина-2 вполне могло быть принято решение изменить комплектацию Целины-Д чтобы обеспечить ведение обзорной РТР. (По крайней мере V-образные антенны Целины-Р в книге до боли напоминают такие же на Целине-О.) И вместе с Целиной-Д новый вариант продолжал летать несмотря на "ввод в эксплуатацию" Целины-2.

 Вот такое у меня имхо. Если спутники детальной РТР продолжали летать вместе с Целиной-2, то для "обеспечения полного объёма" это одолжны были делать и спутники обзорной РТР.

[Bart Hendrickx]

Если спутники детальной РТР продолжали летать вместе с Целиной-2, то для "обеспечения полного объёма" это одолжны были делать и спутники обзорной РТР.

Вполне возможно. А если смотреть на плоскости орбит КА «Целина-Р», какие выводы можно сделать? У меня есть информация о плоскостях орбит трех из четырех спутников :
- Космос-1805 : точно между двумя плоскостями спутников «Целина-Д»
- Космос-2058 : в существующей плоскости спутников «Целина-Д»
- Космос-2151 : ?
- Космос-2242 : точно между двумя плоскостями спутников «Целина-Д»
Это о чем-нибудь говорит?

То, что советские/российские спутники радиоэлектронной разведки всегда были предназначены для радиотехнической разведки (РТР) не подлежит сомнению, но остается вопрос : использовались ли они и для радиоразведки (РР), т.е. для перехвата сигналов систем связи? Об этом есть противоречивая информация.

Допустим, в книге «Военно-космические силы» (том 2, стр. 19), пишется :

«Принятая в 1976 году на вооружение система радиотехнического наблюдения «Целина» уже в ходе испытаний показала, что получаемая ею информация дает возможность не только обнаруживать радиоизлучающие средства и определять их местоположение, но и точно устанавливать их назначение, характеристики и режимы функционирования.
Так, регистрация излучений радиолокационных станций позволяла определять их дальность действия, чувствительность, охватываемый объем, что облегчало создание среств противодействия. Интенсивность и характер радиообмена между штабами и подразделениями войск качественно характеризовали режим их функционирования, и резкое изменение их свидетельствовало о подготовке перегруппировки сил еще до того, как соответствующие изменения обнаруживались оптическими средствами наблюдения.»

...то есть РТР и РР.

А вот, что писал Константин Лантратов в статье «Российский спутник присмотрит за талибами» (на сайте Газета.ру) в 2001 г. в преддверии войны в Афганистане :

«По данным зарубежных космических аналитиков, сейчас Россия располагает на орбите единственным спутником оптической разведки. Это запущенный 29 мая 2001 года «Космос-2377», представляющий собой разработанный еще 70-х годах спутник-фоторазведчик «Кобальт» .... Кроме того, Россия располагает на орбите как минимум одним спутником радиотехнической разведки «Целина-2», запущенным 3 февраля 2000 года. Правда, об этом спутнике нельзя сказать, жив он или нет, по каким то внешним признакам, вроде изменения орбиты или радиопередачам, засекаемым с Земли. Если спутник «Целина-2» еще работает, то он позволит российским военным обнаруживать радиоизлучающие средства и определять их координаты, а также точно устанавливать их назначение, характеристики и режимы работы. Подобные спутники могут использоваться для выявления возможных целей для последующего нанесения точечных ударов.

Этими двумя аппаратами, видимо, и ограничивается состав российской орбитальной разведгруппировки. Спутников для радиолакационной всепогодной разведки или радиоперехвата и расшифровки переговоров противника, широко используемых Соединенными Штатами, в России нет и в помине.»

... то есть, кажется, только РТР.

Мне не ясно, в чем отличаются технические характеристики систем РТР и РР. Эти задачи требуют использования антенн разных тип или нет? Эти функции можно объединить в одном и том же спутнике или нет...?

[Старый]

Допустим, в книге «Военно-космические силы» (том 2, стр. 19), пишется :
« Интенсивность и характер радиообмена между штабами и подразделениями войск качественно характеризовали режим их функционирования, и резкое изменение их свидетельствовало о подготовке перегруппировки сил еще до того, как соответствующие изменения обнаруживались оптическими средствами наблюдения.»
...то есть РТР и РР.

 Нет. Ничего подобного. "Интенсивность", "характер радиообмена", "качественная характеристика режима функционирования", "резкое измененеие" - это всё характеристики определяемые ОБЗОРНОЙ радиотехнической разведкой. Если бы имелась в виду РАДИОРАЗВЕДКА, то было бы сказано "СОДЕРЖАНИЕ переговоров". Было бы сказано "по содержанию переговоров можно было определить подготовку к перегруппировке..." Таким образом книга подтверждает, что радиоразведки в смысле перехвата радиопереговоров не велось.

[Старый]

Барт, скажите лучше что вы думаете по аналогичного назначения спутникам США? Или это для вас запретная тема?

[Liss]

В.В.Фаворский и И.В.Мещеряков перенесли практически весь текст из трехтомника ВКС в двухтомник "Космонавтика и ракетно-космическая промышленность". Думаю, что процитированное ниже (КРКП, т.2, с.192) имеется в обоих источниках.

"В январе 1985 г. были рассмотрены межведомственной комиссией подготовленные исполнителями технические предложения по этой системе (РТР 3-го поколения -- И.Л.). Комиссию возглавлял Г.С.Титов. Было рекомендовано продолжить работы по созданию системы и в целях ускорения провести необходимые эксперименты на КА "Целина-Д".
Проведенные в 1986-1987 гг. эксперименты на двух аппаратах подтвердили возможность эффективного решения задач радионаблюдения из космоса."

Итак, к решению задач радиоразведки готовились, и эксперименты в интересующий нас период проводили. (А что годы указаны неточно, так это в "Истории ВКС" сплошь и рядом.) Логично предположить, что именно "Целина-Р" для этих экспериментов и создавалась.

[X]

Вы не могли бы сказать, откуда известно назначение упомянутого класса спутников а также и сами названия MERCURY и MENTOR?

Про назначение Mercury, Mentor и Trumpet (а также про их предшественников Chalet, Vortex, Magnum, Orion и Jumpseat) можно найти довольно много ссылок. Например, такое: "US satellites monitor terrestrial radio, microwave, and cellphone communications".

[Старый]

Да я понимаю что ссылок много, но КАКОВО их происхождение? ОТКУДА они взялись? ОТКУДА стало известно название?

[Старый]

В.В.Фаворский и И.В.Мещеряков перенесли практически весь текст из трехтомника ВКС в двухтомник "Космонавтика и ракетно-космическая промышленность". Думаю, что процитированное ниже (КРКП, т.2, с.192) имеется в обоих источниках.

 А где можно увидеть Мещерякова/Фаворского?

"В январе 1985 г. были рассмотрены межведомственной комиссией подготовленные исполнителями технические предложения по этой системе (РТР 3-го поколения -- И.Л.). Комиссию возглавлял Г.С.Титов. Было рекомендовано продолжить работы по созданию системы и в целях ускорения провести необходимые эксперименты на КА "Целина-Д".
Проведенные в 1986-1987 гг. эксперименты на двух аппаратах подтвердили возможность эффективного решения задач радионаблюдения из космоса."

 Я видел это во втором томе "ВКС". Но насколько можно понять речь идёт о системе РТР, а не РР. Опять же в 86-м году был запущен только один КА Целина-Р, а второй только в 90-м году.

Итак, к решению задач радиоразведки готовились, и эксперименты в интересующий нас период проводили. (А что годы указаны неточно, так это в "Истории ВКС" сплошь и рядом.) Логично предположить, что именно "Целина-Р" для этих экспериментов и создавалась.

 Может и логично а может и нет. Вероятно в таком случае говорилось бы о бОльшем количестве стутников, нежели чем два, всётаки четыре их было. И из текста следует что речь идёт о новом поколении РТР а не о РР. Опять же в книге "Южмаш" не говорится об экспериментальном характере Целины-Р, но напротив говорится что она позволила выполнять задачи РТР "в полном объёме", что указывает на эксплуатационный характер спутника. Таким образом можно предположить, что эксперименты производились на серийных спутниках Целина-Д, а не на Целине-Р.  
 Мысль о том, что Целина-Р предназначалась для испытания аппаратуры нового поколения, тоже не выходит у меня из головы. Но чем же тогда обеспечивалось выполнение в полном объёме задач обзорной радиоразведки после прекращения эксплуатации Целины-О?
 Кстати, интересный вопрос: А к какому типу, Д или Р относился спутник потеряный в аварии Циклона-3 25 мая 94 года?

[X]

Да я понимаю что ссылок много, но КАКОВО их происхождение? ОТКУДА они взялись? ОТКУДА стало известно название?

Сами названия узнать легко. Например, здесь: http://www.spaceflightnow.com/titan/b35/030401history.html присутствуют все интересующие Вас названия.

Другое дело - сопоставить имена спутников с их назначением :-) Тут действительно не все ясно.

Например, какие источники были у Major A. Andronov :-), когда он писал эту статью: http://www.fas.org/spp/military/program/sigint/androart.htm

Или откуда эти данные:
http://www.fas.org/spp/military/program/sigint/

[Старый]

Про назначение Mercury, Mentor и Trumpet (а также про их предшественников Chalet, Vortex, Magnum, Orion и Jumpseat) можно найти довольно много ссылок. Например, такое: "US satellites monitor terrestrial radio, microwave, and cellphone communications".

 Грубо говоря вопрос стОит так: какова достоверность этих ссылок? А если ноги у них растут от "аналитиков ФАС", то вопрос это важен вдвойне.

[Старый]

Сами названия узнать легко.

Блин, вы не понимаете вопроса, чтоли? Я знаю эти названия с детства, возможно когда майор Андронов ещё не умел читать. Вопрос в том, ОТКУДА ОНИ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ? Это просто вымысел, или есть хоть какаято основа?

Например, какие источники были у Major A. Andronov :-), когда он писал эту статью: http://www.fas.org/spp/military/program/sigint/androart.htm

 Блин! Я так и знал! ФАС!

 Вобщем, гость, не напрягайтесь. Вопрос задан Барту Хендриксу.

[Liss]

Про назначение Mercury, Mentor и Trumpet (а также про их предшественников Chalet, Vortex, Magnum, Orion и Jumpseat) можно найти довольно много ссылок. Например, такое: "US satellites monitor terrestrial radio, microwave, and cellphone communications".

 Грубо говоря вопрос стОит так: какова достоверность этих ссылок? А если ноги у них растут от "аналитиков ФАС", то вопрос это важен вдвойне.

Каждое название когда-то кто-то пропил/проболтался/продал. Может, корифеи вроде Аллена Томсона и знают, кто, какое, когда и где. Кое-что изобрел лично Пайк, скажем, Jeroboam и Rheoboam -- ну так кроме Пайка их никто и не использует. Имя Mercury, помнится, вообще в источнике отсутствовало, там стояло просто MC, и кто-то домыслил.

Вопрос о том, кто придумал имя, важен, но не очень. Не все ли равно, кто придумал название SS-18 и все его Mod'ы, если мы понимаем, чему каждое из них соответствует?

Кстати, а как народу KH-32 из недавнего номера НВО? И этот, как его... какой-то безбожно перевранный вариант Аквакейда...

Новый Фаворский/Мещеряков по 616 руб за том есть на Калининском и, кажется, в "Транспортной книге". Во внутреннем ларьке ФКА -- по 540. Можно попробовать потрясти "Машиностроение" и взять без торговой наценки.

[Старый]

Каждое название когда-то кто-то пропил/проболтался/продал.

 Почему же тогда никто не сидит в тюрьме? Насколько я понимаю глассность и режим секретности у них в этой области совсем не те что у нас...

 

Может, корифеи вроде Аллена Томсона и знают, кто, какое, когда и где.

 Интероесно просто узнать происхождение. Кто и как их рожает, кому лично принадлежит какое название? В принципе само происхождение названий довольно интересная тема. Хотя б Макдауэлл, чтоли, какую подборку сделал...

Кое-что изобрел лично Пайк, скажем, Jeroboam и Rheoboam -- ну так кроме Пайка их никто и не использует. Имя Mercury, помнится, вообще в источнике отсутствовало, там стояло просто MC, и кто-то домыслил..

 По поводу крайних названий у меня складывается имхо, что ВВС США присваивают индивидуальное название каждому запуску. Название это не секретно и пишется снаружи на ракете, как правило имя из астрономического лексикона. Но это название запуска (пусковой кампании), если хотите собственное имя ракеты, но не космического аппарата. А "аналитики" услышав это название каждый раз переобзывают космический аппарат. Так и с Меркурием случилось. Вроде один Меркурий уже был, куда ещё то? У нас же слава богу до второго Востока не додумались. Это имхо у меня такое.

Вопрос о том, кто придумал имя, важен, но не очень. Не все ли равно, кто придумал название SS-18 и все его Mod'ы, если мы понимаем, чему каждое из них соответствует?

 Это оно конечно, но фигня вся в том, что количество названий уже начинает превышать количество запущеных космических аппаратов, и это приводит к значительной путанице.
 И надо както всётаки подчёркивать, что название вымышленое, что оно ничуть не лучше Стилета, Сатаны, Бэкфаера, Фоксбата и т.п. Перечисленные хоть "официальные" названия НАТО, а тут вобще волюнтаризм.
 Опять же имхо мне подсказывает, что в США нет традиции давать космическим аппаратам названия. Аббревиатура или полуаббревиатура названия программы, а то и просто цифровой индекс, как у DMSP.
 В целом вопрос чем мне интересен: изучение истории появления названий возможно позволило бы отделить зёрна от плевел, вольную фантазию "аналитиков" от реальной утечки.

Кстати, а как народу KH-32 из недавнего номера НВО? И этот, как его... какой-то безбожно перевранный вариант Аквакейда...

 Жаль. Не читал. Может и посмеялся бы. Раньше мне техник из Москвы привозил НВО, а теперь он уволился. А в сети этой статьи нет?

Новый Фаворский/Мещеряков по 616 руб за том есть на Калининском и, кажется, в "Транспортной книге". Во внутреннем ларьке ФКА -- по 540. Можно попробовать потрясти "Машиностроение" и взять без торговой наценки.

 "Машиностроение" это от Сокольников две остановки вниз к Яузе и там направо?
 А почему бы редакции не продолжить практику продажи книг через редакцию? Накинули полтиник и вперёд. И себе хорошо и нам приятнее, чем по москве шарахаться...

[Старый]

Между тем остаётся вопрос: откуда "зарубежные аналитики" узнали назначение секретных геостационарных спутников США? Имела место утечка или это результат сугубого глубокомыслия?
 Барт Хендрикс, вы что-нибудь скажете?

[Know How]

Я знаю эти названия с детства, возможно когда майор Андронов ещё не умел читать. Вопрос в том, ОТКУДА ОНИ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ? ...  Блин! Я так и знал! ФАС!

Не, ну... а тут-то ФАС чем виновата? Помню я эту статью в "Зарубежном военном обозрении", вполне себе такая интересная статья...

American Geosynchronous SIGINT Satellites
by Major A. Andronov
Zarubezhnoye voyennoye obozreniye
(ISSN 0134-921X), No.12, 1993, pp. 37-43

Откуда у майора А.Андронова данные - я бы вопрос переформулировал: а зачем решено было в "ЗВО" опубликовать такой материал за подписью майора Андронова?.. И тут мы вступаем в область домыслов и неприятностей. А ФАС - чего, ФАС перевел да перепечатал.

Кстати о птичках: вы знаете, чем последние несколько лет исправно заполняется 75% выпусков экспресс-информации ВИНИТИ "Астронавтика и ракетодинамика"? Переводами разделов сайта Марка Вейда, посвященных советской и российской космонавтике (и про Луну, и про Марс...) А вы говорите - ФАС, Андронов...

[Старый]

Лисс, а это вопрос ты не можешь прокомментировать?:

Кстати, интересный вопрос: А к какому типу, Д или Р относился спутник потеряный в аварии Циклона-3 25 мая 1994 года?

[Liss]

Лисс, а это вопрос ты не можешь прокомментировать?:

Кстати, интересный вопрос: А к какому типу, Д или Р относился спутник потеряный в аварии Циклона-3 25 мая 1994 года?

Ну так южмашевский народ в своей книге поленился включить в таблицу аварийные пуски... а мы, как известно, пользуемся только открытой информацией.
Шутка шуткой, но и серьезно то же. Не знаю :-(

[Liss]

Кстати, а как народу KH-32 из недавнего номера НВО? И этот, как его... какой-то безбожно перевранный вариант Аквакейда...

 Жаль. Не читал. Может и посмеялся бы. Раньше мне техник из Москвы привозил НВО, а теперь он уволился. А в сети этой статьи нет?

А то ж: http://nvo.ng.ru/spforces/2004-04-16/7_synonim.html. Enjoy!

"Машиностроение" это от Сокольников две остановки вниз к Яузе и там направо?
 А почему бы редакции не продолжить практику продажи книг через редакцию? Накинули полтиник и вперёд. И себе хорошо и нам приятнее, чем по москве шарахаться...

Ну да, если их еще дальше не отселили. А редакция после переезда не имеет возможности держать киоск. Разве что Старый займется оформлением кассового аппарата и будет взаимодействовать со всеми проверяющими органами?

[Старый]

А редакция после переезда не имеет возможности держать киоск. Разве что Старый займется оформлением кассового аппарата и будет взаимодействовать со всеми проверяющими органами?

 Тьфу... И до вас добрались...

[Старый]

А то ж: http://nvo.ng.ru/spforces/2004-04-16/7_synonim.html. Enjoy!

 Почитал. Посмеялся.
"Низкоорбитальные спутники детальной электронно-оптической разведки типа "Кихоул-11" и "Кихоул-32" способны выдавать высококачественные снимки объектов на суше и море с разрешением до 12 см, транслируя их немедленно (в режиме онлайн), что позволяет идентифицировать любые системы вооружения и действия войск."

 Ну "32-й" это ладно. Ну надоело им по порядку нумеровать, что такого.  Насколько я понял и название "Кихоул" и нумерация такой же продукт глубокомыслия "аналитков", как и всё остальное.
 Смешнее другое. Никакого разрешения в 12 см нет и быть не может. Цифра завышена раза в три, и реально достигает в пределе 30 см, а в повседневной деятельности 0.5-1 м.
 Особенно впечатляет "онлайновая идентификация действий войск". Какую полосу просматривает спутник в режиме 30 см и с какой скоростью поле зрения движется по поверхности земли? Какова ширина просматриваемой полосы? С разрешением 30 см при просмотре полосы шириной в километр и 6-битной кодировке информационный поток составит около 500 Мбит в секунду (если я ничего не перепутал с арифметикой).  У лучших спутников дистанционного зондирования - около 100 Мбит/с. Через что они такой поток перегоняют?
 Ну и это ладно. Но ведь оптитческая система такого большого разрешения может просматривать одновременно только одно место на земной поверхности, пусть даже шириной несколько км, но на всех остальных местах "войска" будут действовать так сказать в оффлайне, оставшись без контроля со сторны спутника. А через минуту спутник уйдёт из зоны видимости на сутки, следующий виток пройдёт уже в сотнях км от этого места. В итоте какой же смысл раз в полсуток быстренько на секунду глянуть в онлайне на действия подразделения масштаба рота/батальон? Даже если это некое особое подразделение, от него зависит судьба войны и всему разведывательному сообществу нет другой задачи кроме как глядеть именно на  него, то спутник оптической разведки позволяет увидеть его максимум на секунды раз в сутки. Ну может быть каким то чудом удастся ещё разик с соседнего витка. И пока спутник будет пялиться на это войско, ничего другого он видеть не будет. На всём остапльном театре военных действий все остальные войска противника будут орудовать совершенно безконтрольно. Причём малая полоса захвата при высоком разрешении позволяет чтото увидеть только тогда, когда заранее известно, что оно там есть, так как нужно наводить поле зрения на заранее выбраное место.
 Одним словом нет ничего более нелепого, чем "с разрешением до 12 см,  немедленно (в режиме онлайн) идентифицировать любые системы вооружения и действия войск."
 У спутников оптической разведки совершенно иные цели и задачи, и способы их решения, не имеющие ничего общего с наблюдением за войсками и вооружениями в режиме "онлайн".

"Искусственные спутники Земли (ИСЗ), работающие на геостационарных орбитах, то есть таких, где они вращаются со скоростью Земли и, значит, практически висят над определенным регионом планеты. К их числу относятся спутники типа "Риолит", перехватывающие информацию с испытаний и учебно-боевых запусков российских и других межконтинентальных баллистических ракет. По последним данным, ИСЗ "Риолит" способны фиксировать в зоне своего охвата также и параметры стартующих ракет средней дальности, что существенно расширяет диапазон их деятельности."

 Приятно вновь услышать имя дедушки-Риолита. Со средины 70-х он не фигурировал, и вот вспомнили.
 Когда в процессе своих претензий к СССР супостаты обвинили нас в том, что мы нарушаем договор ОСВ-1 (кажется) тем, что шифруем телеметрию с ракет, то "аналитики" сразу же назначили на почётную роль перехватчиков этой телеметрии секретные геостационарные спутники, назначение которых ранее было не известно.  То, что телеметрия перехватывается с наземных станций радиоразведки, они предпочли забыть. А может и не знали никогда, но вряд ли. Эти станции, одна в сев. Норвегии (для Плесецка) а вторая в Иране (для Байконура и Кап. Яра, у всех были как бельмо на глазу. Помнится когда супостатов попёрли из Ирана они хотели переселиться в Китай, получила огласку эта история. (Ирану с тех пор не везёт)
 Спутники же РТР не имеют никакого отношения к перехвату телеметрии с ракет, это совершенно точно. Это любой еж знает. Ну а уж то, что обычная ракета средней или какой там дальности не на испытаниях а при простом запуске ничего не излучает, это тоже вроде факт известный. Как же их спутники РТР фиксируют?
 Я ж не зря Барта спрашивал, откуда назначение спутников стало известно. Потому что на моих глазах это произошло, когда всплыл вопрос о телеметрии и все радостно завопили: А! Так вот для чего эти спутники! А теперь хотелось в его изложении эту историю услышать, может изменилось чего или дополнилось.
 Кстати, впечатляет "по последним данным ИСЗ Риолит...". Они чего, до сих пор в эксплуатации и по ним есть "последние" данные?

"ИСЗ типа "Демавейд" также являются геостационарными разведчиками. Они способны принимать информацию, проходящую по проводным надземным, подземным и радиорелейным каналам гражданской, военной и правительственной связи. Наконец, спутники радиотехнической разведки "ССУ" постоянно следят за дислокацией и действиями кораблей региональных флотов основных мировых держав. Они в определенных условиях способны перехватывать и транслировать сигналы, идущие по подводным трансокеанским кабелям."

 Опс! Ещё одно название - Демавейд! Это ещё откуда?
 Как, интересно, они принимают сигналы с проводных и подземных линий? Это что, антенны? Знают ли изобретатели этой теории, что провода более-менее секретной связи экранируются? Что уловить электромагнитный сигнал можно только находясь в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от кабеля. Не в метрах, а в сантиметрах. Все помнят историю как супостаты рыли туннель к кабелю в Берлине? А как надевали аппарат для перехвата на кабель в Охотском море? Почему бы им было не залечь в десятке метров и не выдавать себя?  Да и вообще у нас ионосфера уже научилась пропускать волны низкой частоты от кабеля к спутнику, или как?
 С радиорелейных линий перехватывать конечно возможно. Но вся более менее секретная информация идёт по ЗАСовской аппаратуре, и время на расшифровку пропорционально важности информации. Так что перехватывай-не перехватывай...
 Ну а уж перехват спутинком сигнала с подводного кабеля... Нет слов...

 Вся эта галиматья переписана Кменогорским конечно же со слов "аналитиков", главным образом от ФАС. Теперь может быть понятнее, почему я называю их профессиональными дезинформаторами?

[Старый]

Одним словом мысль такая: Человек начитавшийся "аналитиков из ФАС" будет полностью дезинформирован о возможностях и назначении космической разведки.

[Liss]

Ну "32-й" это ладно. Ну надоело им по порядку нумеровать, что такого. :)  Насколько я понял и название "Кихоул" и нумерация такой же продукт глубокомыслия "аналитков", как и всё остальное.

Думаю, в оригинале вместо 32 было 12, но исказилось :-). Относительно же слова Keyhole, совершенно точно и достоверно, что им обозначались камеры аппаратов 1960-х и 1970-х годов. Об этом пишет Дуэйн Дей, а это вовсе не Пайк -- он интервью у кучи разработчиков взял. Если мне не изменяет память, то от KH-4 до KH-9 обозначения достоверны, для KH-1-2-3 даны задним числом (но тоже достоверны), от KH-10 и выше -- спекуляция. Ну и перенос обозначения с камеры на аппарат в целом -- тоже спекуляция.

Приятно вновь услышать имя дедушки-Риолита. :) Со средины 70-х он не фигурировал, и вот вспомнили.
Кстати, впечатляет "по последним данным ИСЗ Риолит...". Они чего, до сих пор в эксплуатации и по ним есть "последние" данные?

А совесть? Там запятая стояла! Так что "по последним данным, полученным г-ном Каменогорским..."

"ИСЗ типа "Демавейд" также являются геостационарными разведчиками."
Опс! Ещё одно название - Демавейд! Это ещё откуда?

Имхоется мне, что это тот же Аквакейд, но как-то по-иначе написанный. Буковки-то похожие -- A на Д, qu на ем... А вообще все они в честь Марка Вейда названы :-).

[Старый]

Относительно же слова Keyhole, совершенно точно и достоверно, что им обозначались камеры аппаратов 1960-х и 1970-х годов. Об этом пишет Дуэйн Дей, а это вовсе не Пайк -- он интервью у кучи разработчиков взял. Если мне не изменяет память, то от KH-4 до KH-9 обозначения достоверны, для KH-1-2-3 даны задним числом (но тоже достоверны), от KH-10 и выше -- спекуляция. Ну и перенос обозначения с камеры на аппарат в целом -- тоже спекуляция.

 А мне чтото имхоется, что камеры не имели названий и разработчики рассказывая Дэю просто употребляли эти назваеия чтобы както обозначать о чём речь. То есть камеры стали КиХоулами так же как ракета 8К82 стала Протоном а 8К78 Молнией. То бишь были названы задним числом по названию, данному им "аналитиками". Во всяком случае насколько я понимаю в официальных документах, в том числе и по рассекречиванию фотографий, название "КН" не употребляется.
 У Дэя тоже есть сомнительные места. Трудно поверить, что у Корон было такое разрешение, которое он им приписывает, для этого диаметр объектива при поперечной схеме слишком мал. К сожалению я не имею доступа к книге о рассекречивании фотографий с разведывательных спутников США.  Непонятно было ли решение о рассекречивании по типу спутника, по дате или по предельному разрешению.
 Вобще по Коронам есть существенный вопрос. На фотографиях хорошо видно, что у Короны последних серий диаметр корпуса УМЕНЬШИЛСЯ, а длина при этом увеличилась. Это трудно объяснить с позиций сохранения схемы фотоаппарата с поперечным расположением оптической оси. Одновременно с этим ещё и разрешение увеличилось! Странно это.
 Надо разобраться, не экстраполирует ли Дэй данные о единственном выставленном спутнике на все остальные.
 Тут я ничего не утверждаю, ибо могу ошибаться, но очень много неясностей.

А совесть? Там запятая стояла! Так что "по последним данным, полученным г-ном Каменогорским..."

 Я имел в виду что Каменногорский до сих пор получает ОБ этих спутниках "последние данные". Не со спутников а О спутниках.

"ИСЗ типа "Демавейд" также являются геостационарными разведчиками."
Опс! Ещё одно название - Демавейд! Это ещё откуда?

Имхоется мне, что это тот же Аквакейд, но как-то по-иначе написанный. Буковки-то похожие -- A на Д, qu на ем... А вообще все они в честь Марка Вейда названы :-).

 Классная мысль! Девушка-наборщица не смогла разобрать слово "Аквакейд" превратив его в "Демавейд"! И вдвойне классно "спутник ДЕ-МАрка-ВЕЙДа"! Я чуть не упал со стула!      

[Старый]

А если смотреть на плоскости орбит КА «Целина-Р», какие выводы можно сделать? У меня есть информация о плоскостях орбит трех из четырех спутников :
- Космос-1805 : точно между двумя плоскостями спутников «Целина-Д»
- Космос-2058 : в существующей плоскости спутников «Целина-Д»
- Космос-2151 : ?
- Космос-2242 : точно между двумя плоскостями спутников «Целина-Д»
Это о чем-нибудь говорит?

 Вот как всё это выглядит графически:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=393399
 Выводы попробуйте сделать сами.
 
 Номера Космосов Целины-Д подписаны чёрным, Целины-Р - синим.
Получается что две Целины-Р попали в плоскости Целины-Д, а две - между плоскостями. С другой стороны Целины-Р образуют две пары с узлами разнесёнными на 90 град. Может из этого что-нибудь следовать?

[Старый]

Алло, Барт? У вас там день?

[Bart Hendrickx]

Старый писал:

Я ж не зря Барта спрашивал, откуда назначение спутников стало известно. Потому что на моих глазах это произошло, когда всплыл вопрос о телеметрии и все радостно завопили: А! Так вот для чего эти спутники! А теперь хотелось в его изложении эту историю услышать, может изменилось чего или дополнилось.

Насколько мне известно, эти названия действительно возникали в недрах NRO и ЦРУ и каким-то образом выплывали наружу. Каждый раз когда «утекало» наименование, приходилось придумывать новое. Например, от наименования RHYOLITE пришлось отказаться, когда сотрудник компании TRW продал технические характеристики спутников сотрудникам КГБ в середине 70-х годов (наименование стало известным во время последующих слушаний по этому делу) (об этом пишет и Агапов в НК 11/2003).

Кстати, любопытно, что о советских спутниках РЭР известно куда больше (из открытых источников), чем об американских. Американцы полностью рассекретили только свой самый первый спутник РЭР (GRAB). Есть кое-что о других низкоорбитальных спутниках РЭР, которые они запускали в начале 60-х годов, а дальше – одни догадки. О советских спутниках РЭР (и не только первых) есть хоть базовые данные, даже картинки есть!

Старый писал :

Интенсивность", "характер радиообмена", "качественная характеристика режима функционирования", "резкое измененеие" - это всё характеристики определяемые ОБЗОРНОЙ радиотехнической разведкой. Если бы имелась в виду РАДИОРАЗВЕДКА, то было бы сказано "СОДЕРЖАНИЕ переговоров". Было бы сказано "по содержанию переговоров можно было определить подготовку к перегруппировке..." Таким образом книга подтверждает, что радиоразведки в смысле перехвата радиопереговоров не велось.

А вы можете перечислить какие задачи (кроме вышеназванных), по вашему мнению, еще входят в обзорную и детальную радиотехническую разведку?

Старый писал:

Номера Космосов Целины-Д подписаны чёрным, Целины-Р - синим.
Получается что две Целины-Р попали в плоскости Целины-Д, а две - между плоскостями. С другой стороны Целины-Р образуют две пары с узлами разнесёнными на 90 град. Может из этого что-нибудь следовать?

Спасибо за график. Выводов пока нет. Будем думать...

 Чтобы сделать какие-нибудь достоверные выводы о назначении спутников «Целина-Р» на базе имеющейся информации (а больше пока не стоит ждать), мне все-таки кажется, что нужно обратиться к специалисту по антеннам. Вот и решил послать картинки спутников «Целина» шведскому эксперту Свену Грану. Может быть, он что-нибудь сможет прояснить. Посмотрим...

[Старый]

Насколько мне известно, эти названия действительно возникали в недрах NRO и ЦРУ и каким-то образом выплывали наружу.

 Очень интересно было бы подробно узнать, откуда и каким образом они каждый раз "выплывали"?

Каждый раз когда «утекало» наименование, приходилось придумывать новое.

 В этой версии НРО и ЦРУ выглядят очень уж глупенькими, прямо какимито детишками. У них утекает, а они переименовывают, утекает, переименовывают...

Например, от наименования RHYOLITE пришлось отказаться, когда сотрудник компании TRW продал технические характеристики спутников сотрудникам КГБ в середине 70-х годов (наименование стало известным во время последующих слушаний по этому делу) (об этом пишет и Агапов в НК 11/2003).  

 Как сказал Лисс, НК пользуется только открытыми источниками. То, что Агапов воспроизвёл одну из версий зарубежных "аналитиков", не может служить доказательством самой этой версии.
 Вы не могли бы уточнить имя и фамилию "сотрудника TRW" (они должны были прозвучать в ходе процесса), дату упомянутых слушаний,  кто проводил слушания, из чьх уст прозвучало название "Риолит" и как оно стиало достоянием гласности? Если слушания были закрытыми, то как получилась утечка? Если открытыми, то как допустили разбалтывание названия секретного спутника?

Кстати, любопытно, что о советских спутниках РЭР известно куда больше (из открытых источников), чем об американских. Американцы полностью рассекретили только свой самый первый спутник РЭР (GRAB). Есть кое-что о других низкоорбитальных спутниках РЭР, которые они запускали в начале 60-х годов, а дальше – одни догадки. О советских спутниках РЭР (и не только первых) есть хоть базовые данные, даже картинки есть!

 Да, это очень любопытно. Что заставляет США продолжать засекречивать "Ферреты" 60-х - 70-х годов? Секретные геостационарные спутники первых поколений, хотя бы из тех, что запускались ещё Атлас-Адженой? Особенно с учетом того, что спутники уже проданы противнику "сотрудником TRW". Как вы объясняете продолжение сохранения режима секретности? Изложите своё имхо, тогда я скажу своё.

А вы можете перечислить какие задачи (кроме вышеназванных), по вашему мнению, еще входят в обзорную и детальную радиотехническую разведку?!

 Задачи были перечислены в цитировавшейся здесь книге "История ВКС" и кажется звучали даже в этом топике. В данном случае речь шла о том, что перечислявшиеся задачи относятся к РТР, а не РР (перехвату содержания переговоров).

Спасибо за график. Выводов пока нет. Будем думать...

 Ну по крайней мере один вывод можно сделать: в единственном аварийном запуске скорее всего была потеряна обычная Целина-Д.
 А на что вам указывает сдвиг первых спутников "вправо" от базовых плоскостей?

Чтобы сделать какие-нибудь достоверные выводы о назначении спутников «Целина-Р» на базе имеющейся информации (а больше пока не стоит ждать), мне все-таки кажется, что нужно обратиться к специалисту по антеннам. Вот и решил послать картинки спутников «Целина» шведскому эксперту Свену Грану. Может быть, он что-нибудь сможет прояснить. Посмотрим...

 Изображённые на рисунках V-образные штыревые антенны в равной степени могут служить и для РР и для обзорной РТР. Ведь в обоих случаях назначение антенн одинаково - приём сигналов связных радиостанций.
 А что Свен Гран думает про антенны для детальной РТР?
 Какого они типа по его мнению? Штыревые? Дипольные? Параболические? Волновой канал? Другие?
 И как он (и вы) объясняете назначение четырёх крестообразно расположеных панелей прикреплённых к нижней части спутника?

 Знаете, Барт, для меня обсуждение американских разведывательных спутников представляет значительно бОльший интерес, нежели советских/российских. Готовы ли вы обсуждать эту тему? Или вас интересует только советская техника?

[Bart Hendrickx]

Старый писал:

Вы не могли бы уточнить имя и фамилию "сотрудника TRW" (они должны были прозвучать в ходе процесса), дату упомянутых слушаний, кто проводил слушания, из чьх уст прозвучало название "Риолит" и как оно стиало достоянием гласности?

Сотрудника TRW звали Christopher Boyce. Он работал вместе со своим другом Andrew Daulton Lee. Слушания были в Лос Анджелесе в 1977 году. Советую посмотреть в Интернет, там о них куча материалов. Об этом деле даже была написана книга ("The Falcon and the Snowman : A True Story of Friendship and Espionage"- автор Robert Lindsey). Ее даже экранизировали.

Старый писал:

Как вы объясняете продолжение сохранения режима секретности? Изложите своё имхо, тогда я скажу своё.

Не знаю. Может быть, системы РЭР, которые используют нынешние спутники, не очень отличаются от тех, которые устанавливались на спутниках прежних поколений. Кроме того, я где-то слышал, что администрация Буша-младшего почему-то не очень склонена рассекречивать материалы по военным спутникам 60-х годов (в отличие от администрации Клинтона), и это касается не только спутников РЭР.

Старый писал:

Ну по крайней мере один вывод можно сделать: в единственном аварийном запуске скорее всего была потеряна обычная Целина-Д.

Это вы думаете только потому что планировалось вывести этот спутник в одну из плоскостей КА Целина-Д? Не забывайте, что два из четырех «подтвержденных» спутников Целина-Р запустили как раз в такие плоскости.

Старый писал:

А что Свен Гран думает про антенны для детальной РТР?

Ответа пока не получил от него. Думаю, что он в командировке. Сам в антеннах я не разбираюсь, выводы пока не хочу делать.

Старый писал:

Знаете, Барт, для меня обсуждение американских разведывательных спутников представляет значительно бОльший интерес, нежели советских/российских. Готовы ли вы обсуждать эту тему?

Не то, что не готов обсуждать, только меня больше интересуют советские/российские разведывательные спутники. Может быть, если бы сам был русский, меня больше интересовали бы американские спутники, не знаю  

А если можно продолжить тему : в последней книге ВКС (том 3, стр. 62) написано : "...КБ Арсенал (главный конструктор Полетаев, Б.И.) [приступило к созданию] КА «Лиана», в котором должны быть реализованы функции КА УС-П, УС-А и КА серии «Целина», производство которых на Украине было прекращено». Об этом  писалось и в НК (думаю, в одной или двух статьях К. Лантратова). Кому-нибудь известно, как сейчас обстоят дела с этими планами?

[Bart Hendrickx]

Старый писал:

Вы не могли бы уточнить имя и фамилию "сотрудника TRW" (они должны были прозвучать в ходе процесса), дату упомянутых слушаний, кто проводил слушания, из чьх уст прозвучало название "Риолит" и как оно стиало достоянием гласности?

Сотрудника TRW звали Christopher Boyce. Он работал вместе со своим другом Andrew Daulton Lee. Слушания были в Лос Анджелесе в 1977 году. Советую посмотреть в Интернет, там о них куча материалов. Об этом деле даже была написана книга ("The Falcon and the Snowman : A True Story of Friendship and Espionage"- автор Robert Lindsey). Ее даже экранизировали.

Старый писал:

Как вы объясняете продолжение сохранения режима секретности? Изложите своё имхо, тогда я скажу своё.

Не знаю. Может быть, системы РЭР, которые используют нынешние спутники, не очень отличаются от тех, которые устанавливались на спутниках прежних поколений. Кроме того, я где-то слышал, что администрация Буша-младшего почему-то не очень склонена рассекречивать материалы по военным спутникам 60-х годов (в отличие от администрации Клинтона), и это касается не только спутников РЭР.

Старый писал:

Ну по крайней мере один вывод можно сделать: в единственном аварийном запуске скорее всего была потеряна обычная Целина-Д.

Это вы думаете только потому что планировалось вывести этот спутник в одну из плоскостей КА Целина-Д? Не забывайте, что два из четырех «подтвержденных» спутников Целина-Р запустили как раз в такие плоскости.

Старый писал:

А что Свен Гран думает про антенны для детальной РТР?

Ответа пока не получил от него. Думаю, что он в командировке. Сам в антеннах я не разбираюсь, выводы пока не хочу делать.

Старый писал:

Знаете, Барт, для меня обсуждение американских разведывательных спутников представляет значительно бОльший интерес, нежели советских/российских. Готовы ли вы обсуждать эту тему?

Не то, что не готов обсуждать, только меня больше интересуют советские/российские разведывательные спутники. Может быть, если бы сам был русский, меня больше интересовали бы американские спутники, не знаю  

А если можно продолжить тему : в последней книге ВКС (том 3, стр. 62) написано : "...КБ Арсенал (главный конструктор Полетаев, Б.И.) [приступило к созданию] КА «Лиана», в котором должны быть реализованы функции КА УС-П, УС-А и КА серии «Целина», производство которых на Украине было прекращено». Об этом  писалось и в НК (думаю, в одной или двух статьях К. Лантратова). Кому-нибудь известно, как сейчас обстоят дела с этими планами?

[Troll]

Плохо дела обстоят...