КА Целина

Старый · 03.05.2004 14:23:40

Лисс, а это вопрос ты не можешь прокомментировать?:

ЦитироватьКстати, интересный вопрос: А к какому типу, Д или Р относился спутник потеряный в аварии Циклона-3 25 мая 1994 года?

Liss · 03.05.2004 14:41:26

ЦитироватьЛисс, а это вопрос ты не можешь прокомментировать?:
ЦитироватьКстати, интересный вопрос: А к какому типу, Д или Р относился спутник потеряный в аварии Циклона-3 25 мая 1994 года?

Ну так южмашевский народ в своей книге поленился включить в таблицу аварийные пуски... а мы, как известно, пользуемся только открытой информацией.
Шутка шуткой, но и серьезно то же. Не знаю :-(

Liss · 03.05.2004 14:50:43

Цитировать
ЦитироватьКстати, а как народу KH-32 из недавнего номера НВО? И этот, как его... какой-то безбожно перевранный вариант Аквакейда...

Жаль. Не читал. Может и посмеялся бы. Раньше мне техник из Москвы привозил НВО, а теперь он уволился. А в сети этой статьи нет?

А то ж: http://nvo.ng.ru/spforces/2004-04-16/7_synonim.html. Enjoy!

Цитировать"Машиностроение" это от Сокольников две остановки вниз к Яузе и там направо?
А почему бы редакции не продолжить практику продажи книг через редакцию? Накинули полтиник и вперёд. И себе хорошо и нам приятнее, чем по москве шарахаться...

Ну да, если их еще дальше не отселили. А редакция после переезда не имеет возможности держать киоск. Разве что Старый займется оформлением кассового аппарата и будет взаимодействовать со всеми проверяющими органами?

Старый · 03.05.2004 15:19:50

ЦитироватьА редакция после переезда не имеет возможности держать киоск. Разве что Старый займется оформлением кассового аппарата и будет взаимодействовать со всеми проверяющими органами?

Тьфу... И до вас добрались...

Старый · 03.05.2004 16:42:42

ЦитироватьА то ж: http://nvo.ng.ru/spforces/2004-04-16/7_synonim.html. Enjoy!

Почитал. Посмеялся.
"Низкоорбитальные спутники детальной электронно-оптической разведки типа "Кихоул-11" и "Кихоул-32" способны выдавать высококачественные снимки объектов на суше и море с разрешением до 12 см, транслируя их немедленно (в режиме онлайн), что позволяет идентифицировать любые системы вооружения и действия войск."

Ну "32-й" это ладно. Ну надоело им по порядку нумеровать, что такого.

Насколько я понял и название "Кихоул" и нумерация такой же продукт глубокомыслия "аналитков", как и всё остальное.
Смешнее другое. Никакого разрешения в 12 см нет и быть не может. Цифра завышена раза в три, и реально достигает в пределе 30 см, а в повседневной деятельности 0.5-1 м.
Особенно впечатляет "онлайновая идентификация действий войск". Какую полосу просматривает спутник в режиме 30 см и с какой скоростью поле зрения движется по поверхности земли? Какова ширина просматриваемой полосы? С разрешением 30 см при просмотре полосы шириной в километр и 6-битной кодировке информационный поток составит около 500 Мбит в секунду (если я ничего не перепутал с арифметикой). У лучших спутников дистанционного зондирования - около 100 Мбит/с. Через что они такой поток перегоняют?
Ну и это ладно. Но ведь оптитческая система такого большого разрешения может просматривать одновременно только одно место на земной поверхности, пусть даже шириной несколько км, но на всех остальных местах "войска" будут действовать так сказать в оффлайне, оставшись без контроля со сторны спутника. А через минуту спутник уйдёт из зоны видимости на сутки, следующий виток пройдёт уже в сотнях км от этого места. В итоте какой же смысл раз в полсуток быстренько на секунду глянуть в онлайне на действия подразделения масштаба рота/батальон? Даже если это некое особое подразделение, от него зависит судьба войны и всему разведывательному сообществу нет другой задачи кроме как глядеть именно на него, то спутник оптической разведки позволяет увидеть его максимум на секунды раз в сутки. Ну может быть каким то чудом удастся ещё разик с соседнего витка. И пока спутник будет пялиться на это войско, ничего другого он видеть не будет. На всём остапльном театре военных действий все остальные войска противника будут орудовать совершенно безконтрольно. Причём малая полоса захвата при высоком разрешении позволяет чтото увидеть только тогда, когда заранее известно, что оно там есть, так как нужно наводить поле зрения на заранее выбраное место.
Одним словом нет ничего более нелепого, чем "с разрешением до 12 см, немедленно (в режиме онлайн) идентифицировать любые системы вооружения и действия войск."
У спутников оптической разведки совершенно иные цели и задачи, и способы их решения, не имеющие ничего общего с наблюдением за войсками и вооружениями в режиме "онлайн".

"Искусственные спутники Земли (ИСЗ), работающие на геостационарных орбитах, то есть таких, где они вращаются со скоростью Земли и, значит, практически висят над определенным регионом планеты. К их числу относятся спутники типа "Риолит", перехватывающие информацию с испытаний и учебно-боевых запусков российских и других межконтинентальных баллистических ракет. По последним данным, ИСЗ "Риолит" способны фиксировать в зоне своего охвата также и параметры стартующих ракет средней дальности, что существенно расширяет диапазон их деятельности."

Приятно вновь услышать имя дедушки-Риолита.

Со средины 70-х он не фигурировал, и вот вспомнили.
Когда в процессе своих претензий к СССР супостаты обвинили нас в том, что мы нарушаем договор ОСВ-1 (кажется) тем, что шифруем телеметрию с ракет, то "аналитики" сразу же назначили на почётную роль перехватчиков этой телеметрии секретные геостационарные спутники, назначение которых ранее было не известно. То, что телеметрия перехватывается с наземных станций радиоразведки, они предпочли забыть. А может и не знали никогда, но вряд ли. Эти станции, одна в сев. Норвегии (для Плесецка) а вторая в Иране (для Байконура и Кап. Яра, у всех были как бельмо на глазу. Помнится когда супостатов попёрли из Ирана они хотели переселиться в Китай, получила огласку эта история. (Ирану с тех пор не везёт)
Спутники же РТР не имеют никакого отношения к перехвату телеметрии с ракет, это совершенно точно. Это любой еж знает. Ну а уж то, что обычная ракета средней или какой там дальности не на испытаниях а при простом запуске ничего не излучает, это тоже вроде факт известный. Как же их спутники РТР фиксируют?
Я ж не зря Барта спрашивал, откуда назначение спутников стало известно. Потому что на моих глазах это произошло, когда всплыл вопрос о телеметрии и все радостно завопили: А! Так вот для чего эти спутники! А теперь хотелось в его изложении эту историю услышать, может изменилось чего или дополнилось.
Кстати, впечатляет "по последним данным ИСЗ Риолит...". Они чего, до сих пор в эксплуатации и по ним есть "последние" данные?

"ИСЗ типа "Демавейд" также являются геостационарными разведчиками. Они способны принимать информацию, проходящую по проводным надземным, подземным и радиорелейным каналам гражданской, военной и правительственной связи. Наконец, спутники радиотехнической разведки "ССУ" постоянно следят за дислокацией и действиями кораблей региональных флотов основных мировых держав. Они в определенных условиях способны перехватывать и транслировать сигналы, идущие по подводным трансокеанским кабелям."

Опс! Ещё одно название - Демавейд! Это ещё откуда?
Как, интересно, они принимают сигналы с проводных и подземных линий? Это что, антенны? Знают ли изобретатели этой теории, что провода более-менее секретной связи экранируются? Что уловить электромагнитный сигнал можно только находясь в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от кабеля. Не в метрах, а в сантиметрах. Все помнят историю как супостаты рыли туннель к кабелю в Берлине? А как надевали аппарат для перехвата на кабель в Охотском море? Почему бы им было не залечь в десятке метров и не выдавать себя? Да и вообще у нас ионосфера уже научилась пропускать волны низкой частоты от кабеля к спутнику, или как?
С радиорелейных линий перехватывать конечно возможно. Но вся более менее секретная информация идёт по ЗАСовской аппаратуре, и время на расшифровку пропорционально важности информации. Так что перехватывай-не перехватывай...
Ну а уж перехват спутинком сигнала с подводного кабеля... Нет слов...

Вся эта галиматья переписана Кменогорским конечно же со слов "аналитиков", главным образом от ФАС. Теперь может быть понятнее, почему я называю их профессиональными дезинформаторами?

Старый · 03.05.2004 16:44:34

Одним словом мысль такая: Человек начитавшийся "аналитиков из ФАС" будет полностью дезинформирован о возможностях и назначении космической разведки.

Liss · 03.05.2004 17:21:51

ЦитироватьНу "32-й" это ладно. Ну надоело им по порядку нумеровать, что такого. :) Насколько я понял и название "Кихоул" и нумерация такой же продукт глубокомыслия "аналитков", как и всё остальное.

Думаю, в оригинале вместо 32 было 12, но исказилось :-). Относительно же слова Keyhole, совершенно точно и достоверно, что им обозначались камеры аппаратов 1960-х и 1970-х годов. Об этом пишет Дуэйн Дей, а это вовсе не Пайк -- он интервью у кучи разработчиков взял. Если мне не изменяет память, то от KH-4 до KH-9 обозначения достоверны, для KH-1-2-3 даны задним числом (но тоже достоверны), от KH-10 и выше -- спекуляция. Ну и перенос обозначения с камеры на аппарат в целом -- тоже спекуляция.

ЦитироватьПриятно вновь услышать имя дедушки-Риолита. :) Со средины 70-х он не фигурировал, и вот вспомнили.
Кстати, впечатляет "по последним данным ИСЗ Риолит...". Они чего, до сих пор в эксплуатации и по ним есть "последние" данные?

А совесть? Там запятая стояла! Так что "по последним данным, полученным г-ном Каменогорским..."

Цитировать"ИСЗ типа "Демавейд" также являются геостационарными разведчиками."
Опс! Ещё одно название - Демавейд! Это ещё откуда?

Имхоется мне, что это тот же Аквакейд, но как-то по-иначе написанный. Буковки-то похожие -- A на Д, qu на ем... А вообще все они в честь Марка Вейда названы :-).

Старый · 03.05.2004 17:47:09

ЦитироватьОтносительно же слова Keyhole, совершенно точно и достоверно, что им обозначались камеры аппаратов 1960-х и 1970-х годов. Об этом пишет Дуэйн Дей, а это вовсе не Пайк -- он интервью у кучи разработчиков взял. Если мне не изменяет память, то от KH-4 до KH-9 обозначения достоверны, для KH-1-2-3 даны задним числом (но тоже достоверны), от KH-10 и выше -- спекуляция. Ну и перенос обозначения с камеры на аппарат в целом -- тоже спекуляция.

А мне чтото имхоется, что камеры не имели названий и разработчики рассказывая Дэю просто употребляли эти назваеия чтобы както обозначать о чём речь. То есть камеры стали КиХоулами так же как ракета 8К82 стала Протоном а 8К78 Молнией. То бишь были названы задним числом по названию, данному им "аналитиками". Во всяком случае насколько я понимаю в официальных документах, в том числе и по рассекречиванию фотографий, название "КН" не употребляется.
У Дэя тоже есть сомнительные места. Трудно поверить, что у Корон было такое разрешение, которое он им приписывает, для этого диаметр объектива при поперечной схеме слишком мал. К сожалению я не имею доступа к книге о рассекречивании фотографий с разведывательных спутников США. Непонятно было ли решение о рассекречивании по типу спутника, по дате или по предельному разрешению.
Вобще по Коронам есть существенный вопрос. На фотографиях хорошо видно, что у Короны последних серий диаметр корпуса УМЕНЬШИЛСЯ, а длина при этом увеличилась. Это трудно объяснить с позиций сохранения схемы фотоаппарата с поперечным расположением оптической оси. Одновременно с этим ещё и разрешение увеличилось! Странно это.
Надо разобраться, не экстраполирует ли Дэй данные о единственном выставленном спутнике на все остальные.
Тут я ничего не утверждаю, ибо могу ошибаться, но очень много неясностей.

ЦитироватьА совесть? Там запятая стояла! Так что "по последним данным, полученным г-ном Каменогорским..."

Я имел в виду что Каменногорский до сих пор получает ОБ этих спутниках "последние данные". Не со спутников а О спутниках.

Цитировать
Цитировать"ИСЗ типа "Демавейд" также являются геостационарными разведчиками."
Опс! Ещё одно название - Демавейд! Это ещё откуда?
Имхоется мне, что это тот же Аквакейд, но как-то по-иначе написанный. Буковки-то похожие -- A на Д, qu на ем... А вообще все они в честь Марка Вейда названы :-).

Классная мысль! Девушка-наборщица не смогла разобрать слово "Аквакейд" превратив его в "Демавейд"!

И вдвойне классно "спутник ДЕ-МАрка-ВЕЙДа"! Я чуть не упал со стула!

Старый · 03.05.2004 23:18:09

ЦитироватьА если смотреть на плоскости орбит КА «Целина-Р», какие выводы можно сделать? У меня есть информация о плоскостях орбит трех из четырех спутников :
- Космос-1805 : точно между двумя плоскостями спутников «Целина-Д»
- Космос-2058 : в существующей плоскости спутников «Целина-Д»
- Космос-2151 : ?
- Космос-2242 : точно между двумя плоскостями спутников «Целина-Д»
Это о чем-нибудь говорит?

Вот как всё это выглядит графически:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=393399
Выводы попробуйте сделать сами.

Номера Космосов Целины-Д подписаны чёрным, Целины-Р - синим.
Получается что две Целины-Р попали в плоскости Целины-Д, а две - между плоскостями. С другой стороны Целины-Р образуют две пары с узлами разнесёнными на 90 град. Может из этого что-нибудь следовать?

Старый · 04.05.2004 00:59:07

Алло, Барт? У вас там день?

Bart Hendrickx · 04.05.2004 03:54:19

Старый писал:

ЦитироватьЯ ж не зря Барта спрашивал, откуда назначение спутников стало известно. Потому что на моих глазах это произошло, когда всплыл вопрос о телеметрии и все радостно завопили: А! Так вот для чего эти спутники! А теперь хотелось в его изложении эту историю услышать, может изменилось чего или дополнилось.

Насколько мне известно, эти названия действительно возникали в недрах NRO и ЦРУ и каким-то образом выплывали наружу. Каждый раз когда «утекало» наименование, приходилось придумывать новое. Например, от наименования RHYOLITE пришлось отказаться, когда сотрудник компании TRW продал технические характеристики спутников сотрудникам КГБ в середине 70-х годов (наименование стало известным во время последующих слушаний по этому делу) (об этом пишет и Агапов в НК 11/2003).

Кстати, любопытно, что о советских спутниках РЭР известно куда больше (из открытых источников), чем об американских. Американцы полностью рассекретили только свой самый первый спутник РЭР (GRAB). Есть кое-что о других низкоорбитальных спутниках РЭР, которые они запускали в начале 60-х годов, а дальше – одни догадки. О советских спутниках РЭР (и не только первых) есть хоть базовые данные, даже картинки есть!

Старый писал :

ЦитироватьИнтенсивность", "характер радиообмена", "качественная характеристика режима функционирования", "резкое измененеие" - это всё характеристики определяемые ОБЗОРНОЙ радиотехнической разведкой. Если бы имелась в виду РАДИОРАЗВЕДКА, то было бы сказано "СОДЕРЖАНИЕ переговоров". Было бы сказано "по содержанию переговоров можно было определить подготовку к перегруппировке..." Таким образом книга подтверждает, что радиоразведки в смысле перехвата радиопереговоров не велось.

А вы можете перечислить какие задачи (кроме вышеназванных), по вашему мнению, еще входят в обзорную и детальную радиотехническую разведку?

Старый писал:

ЦитироватьНомера Космосов Целины-Д подписаны чёрным, Целины-Р - синим.
Получается что две Целины-Р попали в плоскости Целины-Д, а две - между плоскостями. С другой стороны Целины-Р образуют две пары с узлами разнесёнными на 90 град. Может из этого что-нибудь следовать?

Спасибо за график. Выводов пока нет. Будем думать...

Чтобы сделать какие-нибудь достоверные выводы о назначении спутников «Целина-Р» на базе имеющейся информации (а больше пока не стоит ждать), мне все-таки кажется, что нужно обратиться к специалисту по антеннам. Вот и решил послать картинки спутников «Целина» шведскому эксперту Свену Грану. Может быть, он что-нибудь сможет прояснить. Посмотрим...

Старый · 04.05.2004 08:47:54

ЦитироватьНасколько мне известно, эти названия действительно возникали в недрах NRO и ЦРУ и каким-то образом выплывали наружу.

Очень интересно было бы подробно узнать, откуда и каким образом они каждый раз "выплывали"?

ЦитироватьКаждый раз когда «утекало» наименование, приходилось придумывать новое.

В этой версии НРО и ЦРУ выглядят очень уж глупенькими, прямо какимито детишками. У них утекает, а они переименовывают, утекает, переименовывают...

ЦитироватьНапример, от наименования RHYOLITE пришлось отказаться, когда сотрудник компании TRW продал технические характеристики спутников сотрудникам КГБ в середине 70-х годов (наименование стало известным во время последующих слушаний по этому делу) (об этом пишет и Агапов в НК 11/2003).

Как сказал Лисс, НК пользуется только открытыми источниками. То, что Агапов воспроизвёл одну из версий зарубежных "аналитиков", не может служить доказательством самой этой версии.
Вы не могли бы уточнить имя и фамилию "сотрудника TRW" (они должны были прозвучать в ходе процесса), дату упомянутых слушаний, кто проводил слушания, из чьх уст прозвучало название "Риолит" и как оно стиало достоянием гласности? Если слушания были закрытыми, то как получилась утечка? Если открытыми, то как допустили разбалтывание названия секретного спутника?

ЦитироватьКстати, любопытно, что о советских спутниках РЭР известно куда больше (из открытых источников), чем об американских. Американцы полностью рассекретили только свой самый первый спутник РЭР (GRAB). Есть кое-что о других низкоорбитальных спутниках РЭР, которые они запускали в начале 60-х годов, а дальше – одни догадки. О советских спутниках РЭР (и не только первых) есть хоть базовые данные, даже картинки есть!

Да, это очень любопытно. Что заставляет США продолжать засекречивать "Ферреты" 60-х - 70-х годов? Секретные геостационарные спутники первых поколений, хотя бы из тех, что запускались ещё Атлас-Адженой? Особенно с учетом того, что спутники уже проданы противнику "сотрудником TRW". Как вы объясняете продолжение сохранения режима секретности? Изложите своё имхо, тогда я скажу своё.

ЦитироватьА вы можете перечислить какие задачи (кроме вышеназванных), по вашему мнению, еще входят в обзорную и детальную радиотехническую разведку?!

Задачи были перечислены в цитировавшейся здесь книге "История ВКС" и кажется звучали даже в этом топике. В данном случае речь шла о том, что перечислявшиеся задачи относятся к РТР, а не РР (перехвату содержания переговоров).

ЦитироватьСпасибо за график. Выводов пока нет. Будем думать...

Ну по крайней мере один вывод можно сделать: в единственном аварийном запуске скорее всего была потеряна обычная Целина-Д.
А на что вам указывает сдвиг первых спутников "вправо" от базовых плоскостей?

ЦитироватьЧтобы сделать какие-нибудь достоверные выводы о назначении спутников «Целина-Р» на базе имеющейся информации (а больше пока не стоит ждать), мне все-таки кажется, что нужно обратиться к специалисту по антеннам. Вот и решил послать картинки спутников «Целина» шведскому эксперту Свену Грану. Может быть, он что-нибудь сможет прояснить. Посмотрим...

Изображённые на рисунках V-образные штыревые антенны в равной степени могут служить и для РР и для обзорной РТР. Ведь в обоих случаях назначение антенн одинаково - приём сигналов связных радиостанций.
А что Свен Гран думает про антенны для детальной РТР?
Какого они типа по его мнению? Штыревые? Дипольные? Параболические? Волновой канал? Другие?
И как он (и вы) объясняете назначение четырёх крестообразно расположеных панелей прикреплённых к нижней части спутника?

Знаете, Барт, для меня обсуждение американских разведывательных спутников представляет значительно бОльший интерес, нежели советских/российских. Готовы ли вы обсуждать эту тему? Или вас интересует только советская техника?

Bart Hendrickx · 05.05.2004 03:12:37

Старый писал:

ЦитироватьВы не могли бы уточнить имя и фамилию "сотрудника TRW" (они должны были прозвучать в ходе процесса), дату упомянутых слушаний, кто проводил слушания, из чьх уст прозвучало название "Риолит" и как оно стиало достоянием гласности?

Сотрудника TRW звали Christopher Boyce. Он работал вместе со своим другом Andrew Daulton Lee. Слушания были в Лос Анджелесе в 1977 году. Советую посмотреть в Интернет, там о них куча материалов. Об этом деле даже была написана книга ("The Falcon and the Snowman : A True Story of Friendship and Espionage"- автор Robert Lindsey). Ее даже экранизировали.

Старый писал:

ЦитироватьКак вы объясняете продолжение сохранения режима секретности? Изложите своё имхо, тогда я скажу своё.

Не знаю. Может быть, системы РЭР, которые используют нынешние спутники, не очень отличаются от тех, которые устанавливались на спутниках прежних поколений. Кроме того, я где-то слышал, что администрация Буша-младшего почему-то не очень склонена рассекречивать материалы по военным спутникам 60-х годов (в отличие от администрации Клинтона), и это касается не только спутников РЭР.

Старый писал:

ЦитироватьНу по крайней мере один вывод можно сделать: в единственном аварийном запуске скорее всего была потеряна обычная Целина-Д.

Это вы думаете только потому что планировалось вывести этот спутник в одну из плоскостей КА Целина-Д? Не забывайте, что два из четырех «подтвержденных» спутников Целина-Р запустили как раз в такие плоскости.

Старый писал:

ЦитироватьА что Свен Гран думает про антенны для детальной РТР?

Ответа пока не получил от него. Думаю, что он в командировке. Сам в антеннах я не разбираюсь, выводы пока не хочу делать.

Старый писал:

ЦитироватьЗнаете, Барт, для меня обсуждение американских разведывательных спутников представляет значительно бОльший интерес, нежели советских/российских. Готовы ли вы обсуждать эту тему?

Не то, что не готов обсуждать, только меня больше интересуют советские/российские разведывательные спутники. Может быть, если бы сам был русский, меня больше интересовали бы американские спутники, не знаю

А если можно продолжить тему : в последней книге ВКС (том 3, стр. 62) написано : "...КБ Арсенал (главный конструктор Полетаев, Б.И.) [приступило к созданию] КА «Лиана», в котором должны быть реализованы функции КА УС-П, УС-А и КА серии «Целина», производство которых на Украине было прекращено». Об этом писалось и в НК (думаю, в одной или двух статьях К. Лантратова). Кому-нибудь известно, как сейчас обстоят дела с этими планами?

Bart Hendrickx · 05.05.2004 03:13:34