Производство "Союзов" - сроки

[Paleopulo]

Ага
Только "на базе Шаттла" это на порядок дороже, чем "на базе Мира"

На базе "Мира" это было бы вообще запредельно дорого - пришлось бы по несколько раз в год запускать на орбиту различные полноценные лабораторные модули. Вы же знаете, сколькло "стоек с оборудованием" устанавливалось в "Спейслэбе" под различные миссии, и сколько "научных" грузов влезает в "прогресс".

Замена базового блока не была предусмотрена проектом и, насколько я понимаю, технически невозможна

Помниться первые "критики" американского подхода к МКС жаловались, что те (еще на этапе согласования проекта) не согласились с предложением "Энергии" перестыковать на МКС несколько модулей с "Мира". Так что техническая возможность была.

лично меня это вполне устраивает и мантрам полностью соответствует

Мантрам - может быть и да. Зравому смыслу - нет, не соответсвует.

[FarEcho]

Как разумный человек вы не можете не признать, что МКС не в меньшей (если не в бОльшей) степени является и средством поддержания американской космонавтики. :wink:

Ну это само собой! Массовый попил бюджетных денег под флагом борьбы с коммунизмом (российским империализмом) не менее важная задача чем сама борьба.

Утверждение бесспорное до тривиальности, но это уже колея другая. :wink:

[Bell]

Почему бред? Это нормальное, штатное состояние МКС. К этому надо стремится, иначе зачем она вообще?
2007 г только начался, самое время начинать закладывать.
О дополнительных средствах говорят уже давно и все подряд.

Потому, что у США уже давно пропал интерес к работам на МКС - у них теперь другие цели и задачи. А России одной на МКС делать не чего. Все, что было можно, уже пройдено и сделано на "Мире".

О средствах именно что говорят - выделять деньги на строительство кораблей в России никто не станет (и это правильно - поддерживать надо отечественных производителей).

Да куда они нафиг денутся?  
Будут летать и покупать. Но минимум.
Иначе налогоплательщик не поймет.

Вот увидите

[Зомби. Просто Зомби]

Ага
Только "на базе Шаттла" это на порядок дороже, чем "на базе Мира"

На базе "Мира" это было бы вообще запредельно дорого - пришлось бы по несколько раз в год запускать на орбиту различные полноценные лабораторные модули. Вы же знаете, сколькло "стоек с оборудованием" устанавливалось в "Спейслэбе" под различные миссии, и сколько "научных" грузов влезает в "прогресс".

"У нас", небось, столько "стоек" и за три года не наделают, а?
"Вывод" двадцатитонного модуля на Протоне в сравнении с запуском Шаттла - копейки, даже если бы его понадобилось полностью заменить
Чепуху несете
Причем заведомую

Замена базового блока не была предусмотрена проектом и, насколько я понимаю, технически невозможна

Помниться первые "критики" американского подхода к МКС жаловались, что те (еще на этапе согласования проекта) не согласились с предложением "Энергии" перестыковать на МКС несколько модулей с "Мира". Так что техническая возможность была.

Коваленко, по-моему, говорил - "нет"
Значит нет
Ему видней
"Перестыковка" нескольких модулей с Мира на МКС подразумевала какую-то неслабую "транспортную операцию" с, возможно, соответствующей разработкой "спецтехники" под это дело
"Потому и не летает", что "себе дороже"

лично меня это вполне устраивает и мантрам полностью соответствует

Мантрам - может быть и да. Зравому смыслу - нет, не соответсвует.

А что "соответствует здравому смыслу" - уничтожение пилотируемой космонавтики "как направления"?
Может быть это соответствует не здравому смыслу, а какому-то "заказу"?
Или предвзятому убеждению, возникшему из "общего разочарования жизнью"?
Скажите, а вот вы ручаетесь, что никаких "технологий" и "знаний" из изучения "процессов кристаллизации и разделения в невесомости" не возникнет и перспективы у "всего этого" нет никакой?
И что в "космической биологии" все основное уже открыто и продолжать опыты смысла нет?

[Paleopulo]

Да куда они нафиг денутся?  
Будут летать и покупать. Но минимум.
Иначе налогоплательщик не поймет.
Вот увидите

Об том и речь. Нынешняя схема (2 Союза в год) - полностью устраивает американских партнеров, так полностью решает "политическую" задачу "сохранения присуствия США в космосе". То есть байки про 4 Союза - бред и мракобесие.

[Paleopulo]

А что "соответствует здравому смыслу" - уничтожение пилотируемой космонавтики "как направления"?

На сегодняшний день - почти так. Прикладная (околоземная: ретрансляторы, метеорология, "зондирование" Землм") и научная (исследование планет и дальнего космоса) можно и нужно решать с использованием автоматов. Человеку же отводится скромная роль ремонтников и "сотрудников МЧС". При этом постоянное пребывание на орбите не нужно. Стартовали, подлетели, починили, улетели, сели.

[Зомби. Просто Зомби]

А что "соответствует здравому смыслу" - уничтожение пилотируемой космонавтики "как направления"?

На сегодняшний день - почти так. Прикладная (околоземная: ретрансляторы, метеорология, "зондирование" Землм") и научная (исследование планет и дальнего космоса) можно и нужно решать с использованием автоматов. Человеку же отводится скромная роль ремонтников и "сотрудников МЧС". При этом постоянное пребывание на орбите не нужно. Стартовали, подлетели, починили, улетели, сели.

Ваше утверждение голословно (ничем не обосновано, то есть, если не понятно)
Вы просто утверждаете: "пилотируемая космонавтика не нужна" - и все
А полемический прессинг заменяет аргументы

Я готов со всем согласится, что МКС - громоздка и дорога, что ее использование плохо организовано, что длительные опыты в невесомости "пока не дали определенного практического выхода", но с аксиомами ("мантрами") спорить не надо

Можно попасть в опровергатели

[Paleopulo]

Ваше утверждение голословно (ничем не обосновано, то есть, если не понятно)
Вы просто утверждаете: "пилотируемая космонавтика не нужна" - и все
А полемический прессинг заменяет аргументы

Я готов со всем согласится, что МКС - громоздка и дорога, что ее использование плохо организовано, что длительные опыты в невесомости "пока не дали определенного практического выхода", но с аксиомами ("мантрами") спорить не надо

Можно попасть в опровергатели

Глупость. Что значит - "спорить с аксиомами"? Вы берете свое утверждение ("пилотируемая космонавтика нужна") и объявлеете его "аксиомой". Ровно с тем же успехом можно объявить аксиомой утверждение что "ПК не нужна". Это тогда вообще не разговор.

Любая же реальная работа начинается с постановки задачи и определения методов её решения. На сегодня таких задач (реалистичных), которые для своего решения требовали бы постоянного присуствия человека на околоземной орбите - не найдено. Будут такие задачи - будет и "разговор". А пока - извольте довольствоваться ролью техника-ремонтника, "починяющего" на орбите дорогостоящее и уникальное оборудование.

[Зомби. Просто Зомби]

Глупость. Что значит - "спорить с аксиомами"? Вы берете свое утверждение ("пилотируемая космонавтика нужна") и объявлеете его "аксиомой". Ровно с тем же успехом можно объявить аксиомой утверждение что "ПК не нужна". Это тогда вообще не разговор.

У аксиомы "нужности пилотируемой космонавтики" вообще другие основания, чем все то, что вы хоть как-то затрагивали
Но можно оставатся и в "практической плоскости"

Любая же реальная работа начинается с постановки задачи и определения методов её решения. На сегодня таких задач (реалистичных), которые для своего решения требовали бы постоянного присуствия человека на околоземной орбите - не найдено. Будут такие задачи - будет и "разговор". А пока - извольте довольствоваться ролью техника-ремонтника, "починяющего" на орбите дорогостоящее и уникальное оборудование.

Это просто "утверждение"
Без всякого обоснования
К тому же прямо противоречащее фактам

[Зомби. Просто Зомби]

А "мантра номер ноль" - это не "нужность пилотируемой космонавтики" вообще, а "ценность постоянного доступа в объеме человеческого присутствия к условиям орбитального полета"

Это вот такая штука, что "по-правильному" необходимо иметь на орбите "пункт", где "люди" могут "постоянно находится и производить научные наблюдения и опыты"

И этот "пункт" должен постоянно функционировать, обеспечивая полноценный доступ к условиям орбитального полета

Все другие способы доступа к этим условиям так или иначе органичены и неполноценны

[Paleopulo]

К тому же прямо противоречащее фактам

Не фактам, а "желаниям и грезам" мечтателей. Или вы беретесь привести "факты" наличия таких задач? Приведите. За исключением "продолжения исследования влияния невесомости на организм человека", конечно.

[Зомби. Просто Зомби]

К тому же прямо противоречащее фактам

Не фактам, а "желаниям и грезам" мечтателей.

Ай-ай
В мечтатели записали :mrgreen:

Или вы беретесь привести "факты" наличия таких задач? Приведите. За исключением "продолжения исследования влияния невесомости на организм человека", конечно.

В данном случае и "факты" не важны
Но за них вполне сойдет существующая программа исследований на МКС
Или вы отрицаете возможность составления сколь угодно насыщенной программы для орбитальных исследований?
Да там "Электрон" постоянно не работает и винчестеры летят - и все неизвестно почему
Валяйте, выясняйте

Если дажетаких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения

Условия орбитального полета на Земле невоспроизводимы и потому необходимо иметь к ним постоянный и полноценный доступ

[Paleopulo]

Ай-ай
В мечтатели записали :mrgreen:

А чего в этом плохого? Валяйте, мечтайте. Только не пытайтесь свои мечты реализовывать за государственный счет. Найдите лучше частного инвестора.

Да там "Электрон" постоянно не работает и винчестеры летят - и все неизвестно почему. Валяйте, выясняйте

Зачем? Вон марсианские тележки который год безо всякого "Электрона" по Марсу ползают. Значит он и не нужен, "Электрон"-то. Зачем же его "выясниять"? Это вы подменой занимаетесь - он же нужен только для обеспечния пребывания на орбите людей.

Если дажетаких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения
Условия орбитального полета на Земле невоспроизводимы и потому необходимо иметь к ним постоянный и полноценный доступ

Зачем? Давайте отделим мух от котлет. Прекратив полёты можно потерять возможность в будущем возобновить производство старых кораблей - и только. Медицинские аспекты выяснены, и если никто не займется уничтожением архивов - забыты не будут. К тому же на Земле, как вы знаете, очень многие аспекты невесомости "моделируют" различными способами, от нахождения испытуемых в лежачем положении в течении нескольких месяцев (гипокинезия, кажется) до экспериментов по иммерсии.

[Зомби. Просто Зомби]

Ай-ай
В мечтатели записали :mrgreen:

А чего в этом плохого? Валяйте, мечтайте. Только не пытайтесь свои мечты реализовывать за государственный счет. Найдите лучше частного инвестора.

Ну вот наконец, ларчик и открылся
"Государство" мешает
Как класс
И все задачи, выходящие за пределы "частного инвестора" объявляются несуществующими
Всё просто
А я-то уж... :roll:

Да там "Электрон" постоянно не работает и винчестеры летят - и все неизвестно почему. Валяйте, выясняйте

Зачем? Вон марсианские тележки который год безо всякого "Электрона" по Марсу ползают. Значит он и не нужен, "Электрон"-то. Зачем же его "выясниять"? Это вы подменой занимаетесь - он же нужен только для обеспечния пребывания на орбите людей.

Потому что неизвестны причины
Которые могут быть вполне "специфические"
Ну, можно было бы добавить - "и не найдены технологические решения, позволяющие преодолевать соответствующие трудности"
Но вы этого заведомо не поймете, так что можно и не добавлять

Если дажетаких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения
Условия орбитального полета на Земле невоспроизводимы и потому необходимо иметь к ним постоянный и полноценный доступ

Зачем?

Для их полноценного изучения и изучения потенциальных "опасностей и выгод", которые из них могут проистекать
А зачем вообще "наука", а?
Зачем столько станций в Антарктиде?
Давайте их все закроем, а сэкономленные деньги пустим ... на развитие малого предпринимательства, например?

Давайте отделим мух от котлет.

Отделять-то нечего, у вас кроме мух ничего и нет

Прекратив полёты можно потерять возможность в будущем возобновить производство старых кораблей - и только. Медицинские аспекты выяснены, и если никто не займется уничтожением архивов - забыты не будут. К тому же на Земле, как вы знаете, очень многие аспекты невесомости "моделируют" различными способами, от нахождения испытуемых в лежачем положении в течении нескольких месяцев (гипокинезия, кажется) до экспериментов по иммерсии.

Прекратив полеты прервем процесс и утратим "школы"

Это все равно, что уничтожить "наполовину созревший урожай"
Чтобы потом восстановить, надо будет не только "посеять", но и опять ждать "половину срока", пока дозреет до существующего состояния

Кроме того, "уничтожить" - это тоже некоторое вполне затратное действие, надо будет, "списывать фонды", "утилизировать заделы", "трудоустраивать" и т.п.

ЗАЧЕМ это делать?
Чем вас не устраивает "в принципе" существующая пилотируемая космонавтика?

И что, собственно, будет такого особенного "потом", если вы предполагаете, что "когда-то это можно будет восстановить"?
Чем это "потом" будет отличаться от "сейчас", почему "сейчас" нельзя этого делать, что можно будет делать "потом"?

[Paleopulo]

ЗАЧЕМ это делать?
Чем вас не устраивает "в принципе" существующая пилотируемая космонавтика?

Своей бессмысленностью не устаивает. Не люблю "бег по кругу".

Прекратив полеты прервем процесс и утратим "школы"

Опять мантры?

И что, собственно, будет такого особенного "потом", если вы предполагаете, что "когда-то это можно будет восстановить"?
Чем это "потом" будет отличаться от "сейчас", почему "сейчас" нельзя этого делать, что можно будет делать "потом"?

Не надо свою заморочки выдавать за чужие. Это вы сказали, что "Если даже таких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения"
Так что вопрос вы задаете сами себе. Что же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?

[CVK]

Что же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?

Дело не в том, что появится завтра или через год. Для того, чтоб прекратились разговоры о нужности-ненужности пилотируемой космонавтики, надо чтоб она была самоокупаемой.
По большому счету, только изготовление и эксплуатация спутников связи сейчас является экономически эффективным производством в нашей космонавтике (Энергия с Газкомом это доказали).
Если Севастьянов, как он заявляет, добъется самоокупаемости пилотиуемых полетов, все разговоры о нужности-ненужности прекратятся.

[Зомби. Просто Зомби]

ЗАЧЕМ это делать?
Чем вас не устраивает "в принципе" существующая пилотируемая космонавтика?

Своей бессмысленностью не устаивает. Не люблю "бег по кругу".

"Не люблю" - это ваши проблемы
Никто не заставляет вас заниматься этим и даже просто "интересоваться"
В науке полно таких "застойных" областей, тем не менее соответствующие исследования необходимы, так как невозможно предсказать, что из них получится "завтра"

Прекратив полеты прервем процесс и утратим "школы"

Опять мантры?

"Школы" - это не мантры
"Школы" - это то, что первым делом уничтожили союзники в завоеванной Германии, чтобы гарантировать ей невозможность снова стать значимой силой в Европе

И что, собственно, будет такого особенного "потом", если вы предполагаете, что "когда-то это можно будет восстановить"?
Чем это "потом" будет отличаться от "сейчас", почему "сейчас" нельзя этого делать, что можно будет делать "потом"?

Не надо свою заморочки выдавать за чужие. Это вы сказали, что "Если даже таких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения"
Так что вопрос вы задаете сами себе. Что же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?

Я это сказал и могу повторять сколько угодно
Наука - это та область человеческой деятельности, которая непосредственно имеет дело с "неизвестным"
Неизвестно, что появится завтра из исследований, проводимых на борту ОС
Поэтому они необходимо должны продолжаться
Сотни лет люди смотрели на бег воды в реке, пока кто-то не придумал "водяное колесо" и не устроил мельницу
Сколько нужно иметь "непосредственный контакт с факторами орбитального полета", чтобы изобрести какую-то "ключевую технологию"? - никто этого не знает и предсказать не может

[Зомби. Просто Зомби]

Что же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?

Дело не в том, что появится завтра или через год. Для того, чтоб прекратились разговоры о нужности-ненужности пилотируемой космонавтики, надо чтоб она была самоокупаемой.
По большому счету, только изготовление и эксплуатация спутников связи сейчас является экономически эффективным производством в нашей космонавтике (Энергия с Газкомом это доказали).
Если Севастьянов, как он заявляет, добъется самоокупаемости пилотиуемых полетов, все разговоры о нужности-ненужности прекратятся.

Нет
Некий "минимум" необходим совершенно независимо от всякой "окупаемости"

То, что "сверх того" - там можно брать критерием нужности "наличие заказчика"
И то, "окупаемость" при этом не является обязательным критерием, а только лишь "желательна"

Экономический подход к космонавтике сегодня - это либо недомыслие либо просто способ ее сознательного уничтожения

"Экономическую критику" сегодня, как вы справедливо отметили, выдерживают только спутники связи
Значит ли это, что ДЗЗ, например, "не нужны"?

[Зомби. Просто Зомби]

И что, собственно, будет такого особенного "потом", если вы предполагаете, что "когда-то это можно будет восстановить"?
Чем это "потом" будет отличаться от "сейчас", почему "сейчас" нельзя этого делать, что можно будет делать "потом"?

Не надо свою заморочки выдавать за чужие. Это вы сказали, что "Если даже таких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения"
Так что вопрос вы задаете сами себе. Что же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?

Эти "заморочки" исключительно ваши
Неужели так трудно понять, что разрушая ПК "сегодня" вы создаете НЕВОЗМОЖНОСТЬ тому, чтобы "завтра что-то появилось"?

[Старый]

Если Севастьянов, как он заявляет, добъется самоокупаемости пилотиуемых полетов, все разговоры о нужности-ненужности прекратятся.

Вы, главное, не забывайте что он называет "самоокупаемостью". Для Рокуэлла производство Аполлонов и Шаттлов тоже были самоокупаемым.