О приступах лунатизма

[Дмитрий Виницкий]

На Луну точно дешевле 200 кг болтов забросить. На все случаи жизни.
Кое-что обсуждалось в "марсианской колонии". Но это, так, издали. А на на Луне при сегодняшнем уровне технологии имеет смысл только шлакоблоки отливать

[zenixt]

А вот у меня вопрос к химикам. Лунные реголиты богаты окислами аллюминия и железа. Ну, расплавить, положим, их можно солнечной энергией. А чем енти и другие металлы восстанавливать. На Земле так для этого угля полно. А на Луне  :?:

[zenixt]

А на на Луне при сегодняшнем уровне технологии имеет смысл только шлакоблоки отливать

Ну так понятно, что если соответствующие технологии не разрабатывать, то их не будет никогда. Я имею в виду первичные Лунные мини-заводы.  

[Дмитрий Виницкий]

Первичный завод - и есть бетономешалка и форма для отливки блоков. Это и есть ещё та задача. Достаточно сложная.

[zyxman]

Если речь о вере, то я верю, что за несколько десятков лет удастся научится производить на Луне конструкционные материалы для строительства КК и КС.

Производство высокотехнологичных конструкционных материалов и изделий сложной сборки еще долго будет оставаться за Землей. Не думаю, что к середине века на Луне можно будет что-то производить кроме бетонных блоков из реголита  

Это, опять же, вопрос веры ;-)
Все равно, мне думается, необходимо экспериментировать в этой области. Возможно, благодаря лунному вакууму там можно будет, грубо говоря, на улице создавать материалы, для производства которых на Земле нужны дорогостоящие установки.

и это действительно есть. для многих интересных на земле техпроцессов (вроде сварки титана/аллюминия, изготовления полупроводников и нанотехнологий) лучше вакуума только среда инертного газа.
также на земле непросто создать низкую температуру, а невесомость вообще нереальна в масштабах достаточных для промышленного производства.

потом в космосе в пределах орбиты земли очень даже неплохо с энергией - для многих техпроцессов несколько часов палящего солнца недостаточно (а в полярных областях, где полярный день намного длиннее 24часов, солнце слишком низко поднимается над горизонтом).
и (фактически из-за гравитации) очень сложно создать гелиоконцентратор промышленного масштаба.

- а в космосе надувной гелиоконцентратор из металлизированной пленки может иметь размер ограниченный фактически только фантазией.

кстати, это действительно факт - примеры пожалуй самых высокотехнологических земных процессов: монокристаллы кремния "варят" десятки часов а стекло для телескопов (заготовки больших зеркала и линз)  "варят" месяцами, и в обоих этих процессах гравитация (как и атмосфера) не фатальные проблемы, но серьезные помехи.

А вот у меня вопрос к химикам. Лунные реголиты богаты окислами аллюминия и железа. Ну, расплавить, положим, их можно солнечной энергией. А чем енти и другие металлы восстанавливать. На Земле так для этого угля полно. А на Луне  :?:

на земле тоже не все металлы восстанавливают

- потому что многие высокотехнологические металлы нельзя восстановить углем или другим дешевым восстановителем.

- например конкретно аллюминий и магний в промышленных масштабах получают электролизом, а титан собственно магнием и восстанавливают (уголь "не тянет").

[zenixt]

На Луну точно дешевле 200 кг болтов забросить. На все случаи жизни.

Да вот беда, среди легких деталей не одни болты нужны. Да и алюминиевые листы в несколько квадратных метров проще на месте изготавливать, исходя из нижеприведенного:

- например конкретно аллюминий и магний в промышленных масштабах получают электролизом,

Думаю железные листы таким способом будет получать на Луне не дороже.
 Ну а тем, кто из подручного материала умеет только шлакоблоки изготавливать, стоит еще раз проштудировать институтские предметы.

[zenixt]

Первичный завод - и есть бетономешалка и форма для отливки блоков. Это и есть ещё та задача. Достаточно сложная.

Понимаете ли в чем дело. Если разворачивать производство на Луне без человека, то действительно придется тащить сотни тысяч тонн оборудования.
 А поскольку a priori человек на Луне не нужен, то и начинать лунное производство нецелесообразно. :mrgreen:
 Продолжаем отрывать у таракана ноги.

[Fakir]

По поводу точек либрации - их оптимальность по сравнению с лунной орбитой для размещения ЛОС неочевидна, если рассматривать ХС, необходимые для посадки/взлёта к ЛОС с Луны.
Тут надо смотреть затраты массы при транспортировке, с учётом разных возможных схем транспортной системы "Земля - Луна" (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118 ) - например, возможно использование высокоимпульсных ЭРД на участке LEO-ЛОС, и использование лунного кислорода на челноках ЛОС-Луна. В зависимости от конкретных параметров транспортной системы может быть выгодно то или другое размещение станции. И, ИМХО - именно затраты массы должны быть ключевым параметром.

Ведь "Лавка" не заинтересована в реализации пилотируемого проекта освоения Луны и Марса. :oops:

Если кто-то в лавкинском начальстве в самом деле так думает - это очень глупо с их стороны. Потому что любая пилотируемая программа, лунная либо марсианская, на первом этапе (да и потом) представляет собой обширную "автоматическую" программу - тут на Лавку такая лавина заказов обрушилась бы, что только успевай подхватывать! Одних луноходов разных типоразмеров и прочей самоходной техники до бульдозеров включительно - десятки.

Может лет через 30-40, когда термояд дойдет до ума, вообще этот гелий-3 не понадобится уже.

Нет, Олег, вот это как раз-таки исключено
Если термояд "дойдёт до ума" - лучше Не3 ничего нет (если, конечно, суметь его эффективно жечь). Со всех точек зрения - и технической, и экономической, и экологической. "И животноводства"
Бор - это сказки Зелёного о бормашине "Нигде, никогда и никаких шансов" (с)

[Fakir]

А концепция Севастьянова в массах встречает поддержку!  

http://doctor-livsy.livejournal.com/202552.html

А пЕар из рук Лукьяненко - это уже может оказаться и весомо  
Могу себе представить даже масштабную пЕар-акцию "Фантасты России за Севастьянова и Луну"!  

"Идея только тогда становится силой, когда она овладевает массами" (с) классики марксизма

[RDA]

Фактически предложение Севастьянова – это начало колонизации Луны.
Под предлогом исчерпания минеральных ресурсов для цивилизации.
Однако – предлог неверный.
Даже если бы он был верен – лунная колония не решает данную проблему.
Наоборот, поддержание ЛК – это усугубление реальных земных проблем.
Браться за что-то меньшее, чем ЛК – это флаговтык. "Ночевка на Эвересте".

[Reader]

По поводу точек либрации - их оптимальность по сравнению с лунной орбитой для размещения ЛОС неочевидна, если рассматривать ХС, необходимые для посадки/взлёта к ЛОС с Луны.

Это отчасти и так, но - у меня все на уме - первый суточный виток, второй, третий и т.д. - зоны видимости, интервалы времени для посадки и старта, если низко летаем - коррекции затратные, старт с Земли сколько-то мало раз в год возможный (чтоб экономно)...
Куча проблем...
Ретранслятор в Л2 и станция в Л1 - концепция разумного минимализма в освоении Луны.
А ХС для посадки и взлета - я думаю тут не главный критерий (цифр не помню - но явно не лишняя Н-1)...

[Дмитрий Виницкий]

Ну а тем, кто из подручного материала умеет только шлакоблоки изготавливать, стоит еще раз проштудировать институтские предметы.

Может, лучше сначала спуститься с Луны на Землю? И посмотреть на мир с точки зрения бренной реальности, прежде чем пускаться в безудержные фантазии?

[Fakir]

По поводу точек либрации - их оптимальность по сравнению с лунной орбитой для размещения ЛОС неочевидна, если рассматривать ХС, необходимые для посадки/взлёта к ЛОС с Луны.

Это отчасти и так, но - у меня все на уме - первый суточный виток, второй, третий и т.д. - зоны видимости, интервалы времени для посадки и старта, если низко летаем - коррекции затратные, старт с Земли сколько-то мало раз в год возможный (чтоб экономно)...
Куча проблем...

Не понял, почем старт с Земли редко возможен? Какие тут вообще могут быть проблемы?
Что до интервалов времени посадки и старта - тоже как-то не кажется, чтобы это было большой проблемой... Конечно, зависит от наклонения орбиты и места высадки/старта, да - но при доп. затрате ХС, очевидно, можно взлететь/сесть в любой момент в любое место на Луне. И затраты ХС, вероятнее всего, будут меньше, чем при полёте из/к  Лагранжу.

Ретранслятор в Л2 и станция в Л1 - концепция разумного минимализма в освоении Луны.

ИМХО, основная функция ЛОС  именно в том, что она должна быть частбю транспортной системы. Проблемы связи как раз относительно вторичны, их можно решать относительно лёгкими спутниками, размещёнными по обстановке - хоть в тех же L1 и L2.

А ХС для посадки и взлета - я думаю тут не главный критерий (цифр не помню - но явно не лишняя Н-1)...

Зависит от конкретной схемы транспортной системы. В некоторых случаях этот лишний километр в секунду может вылиться в ощутимые потери, особенно при регулярных полётах.

[zenixt]

Может, лучше сначала спуститься с Луны на Землю? И посмотреть на мир с точки зрения бренной реальности, прежде чем пускаться в безудержные фантазии?

Ну, если смотреть на мир с точки зрения бренной реальности, так в 70-х же амеры на Луну летали. Или это мои фантазии :?:

[Дмитрий Виницкий]

А вы сомневаетесь? Прежде чем пускаться в фантазии о производстве железных листов на Луне, надо ответить на вопрос - зачем? Блоки из породы можно использовать для создания радиационного укрытия. Прямо сегодня. При нвнешнем уровне технологии. Металлический лист производить на луне? Надо разработать методики поиска и разведки полезных ископаемых, разработать технологию получения железа и привезти всё оборудование на Луну, включая прокатный стан Т.е. время, вес и энергетика.
Конечно, заманчивая цель. Но бесполезная. В ближайшие 50 лет вряд-ли появится необходимость производства именно прокатных стальных изделий на Луне в количествах, больших, чем можно привезти с Земли.

[zenixt]

Ведь "Лавка" не заинтересована в реализации пилотируемого проекта освоения Луны и Марса. :oops:

Если кто-то в лавкинском начальстве в самом деле так думает - это очень глупо с их стороны. Потому что любая пилотируемая программа, лунная либо марсианская, на первом этапе (да и потом) представляет собой обширную "автоматическую" программу - тут на Лавку такая лавина заказов обрушилась бы, что только успевай подхватывать!

[zyxman]

По поводу точек либрации - их оптимальность по сравнению с лунной орбитой для размещения ЛОС неочевидна, если рассматривать ХС, необходимые для посадки/взлёта к ЛОС с Луны.
Тут надо смотреть затраты массы при транспортировке, с учётом разных возможных схем транспортной системы "Земля - Луна" (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118 )  шансов" (с)

просто нужно вспомнить, что наверняка будет считаться нормальным бесконечно долго людям работать на ЛОС, оттуда управлять всякими роботами и только в случае разворачивания очень серьезной деятельности или наоборот срыва работ высаживаться на луне.

и вот в этом смысле идеальна орбита 1000-2000км и десяток спутников-ретрансляторов для увеличения окна связи операторов на лос с базой на поверхности.

[zenixt]

А вы сомневаетесь? Прежде чем пускаться в фантазии о производстве железных листов на Луне, надо ответить на вопрос - зачем?

По производственному опыту знаю, что из железного листа можно наштамповать немерено всякой полезной мелочевки.
 Дался вам прокатный стан. Если головой подумать, то наверняка можно обойтись без него чем-то легким, пусть скорость производства будет в 10 раз ниже. Русские автомобилисты со стажем наверное знают такую автодеталь, "лишь бы доехать". Думаю, на первых порах собственное производство позволит именно легче выживать, дождаться помощи. На стадии экспериментов. Ну, а уже потом ЛК с производством средств производства.

[Дмитрий Виницкий]

Дожидаться помощи и выживать могут только потерпевшие бедствие. Или камикадзе. Не представляю себе детали космической техники, которую можно изготовить на коленке. Разве что замена отвалившегося крыла на ровере картой !

[trank]

Ну не будут же выращивать полупроводниковые кристаллы для постройки биотуалета

Если это будет просто - почему нет ?

Вы в институте технологию не изучали? Наверно нет. Иначе бы представляли бы себе цепочку для изготовления, например, простейшего болта. Металлургия + обработка, ну и так далее.
А ведь всего этого на Луне нет. А изготовить алюминиевый бак? А большого размеру? Это еще при условии, что Al на Луне произрастает  

Не изучал.
Тем не менее, колонии и базы, стопроцентно зависящие от поставок каждого болта с земли не имеют смысла. Не нужны. Такое освоение космоса всегда останется дорогостоящей игрой для удовлетворения любопытства немногих.

Не-е. Безнадежное дело. Скорей всего Луна может использоваться для какого-нибудь мелкого производства (Гусары, гелий-3 не упоминать).
Вся надежда на удешевление земных средств запуска. Вот подешевеет на порядок...

Это больше похоже на безнадежное дело.
Только производство всего из местного сырья поможет решить задачи вроде "заполнить Марс людьми". Если на Марс все тащить с Земли, она не будет решена никогда.
Ибо бессмысленна.
А производить лучше на небольших безатмосферных телах. И в этом смысле Луна под боком как полигон для экспериментов - просто подарок.