С.П. Королеву - 100лет.

[Штуцер]

Дорнбергер

Я предложил, что мы должны достичь очень высокого уровня распыления — чуть ли не до атомов — отдельных частей горючей смеси, которая и будет поджигаться после смешивания. И в том случае, если будет правильно подобран состав смеси, это позволит ускорить горение, уменьшить длину камеры сгорания и улучшить работу двигателя в целом.
Доктор Тиль принялся разрабатывать эту идею.

 Улучшенное сгорание вызывало рост температуры, охлаждающая рубашка выходила из строя, и мы опять сталкивались со старыми проблемами охлаждения. Я предложил придать коническую форму той цилиндрической части камеры сгорания, где в нее входили дюзы. Эксперимент оказался успешным, и в этом месте стенки камеры больше не прогорали.

[АниКей]

[Штуцер]

Конечно, в истории нет сослагательного наклонения.
Но все же подумалось, что было бы ....
Перечитывал Рахманина.

В должности заместителя Королёва Янгель проработал до мая 1952 г. Директора НИИ-88 К.Н. Руднева переводят в Министерство вооружения, а на его место неожиданно для всех назначается Янгель. Назначение Янгеля директором института после всего лишь двух лет его работы в ракетной технике вызвало у Королёва чувство резкого противодействия. Вообще-то назначение директором института не специалиста было рядовым случаем, где же в те годы можно было найти умелого организатора со знанием ракетной техники? Но если со стороны, то можно было бы и стерпеть. А тут после двух лет работы и через три ступеньки да прямо в «кресло». Но и это можно было бы пережить, если бы назначили «своего» человека, единомышленника, а не отъявленного «еретика», помешанного на применении азотной кислоты вместо кислорода.
Королёв подчёркнуто игнорировал Янгеля как директора института. Янгель же руководил работами в ОКБ-1 через заместителей Королёва. Но такое положение долго продолжаться не могло. Два руководителя с двумя противоположными и принципиально отличающимися воззрениями на перспективу развития ракетной техники не могли быть во взаимоподчинённом положении. Отсюда вытекало и решение: устранить взаимоподчинение и для этого перевести одного из участников конфликта на другую должность. Но кого?

Как пошла бы история РКТ, если  в Днепропетровск  руководить  ОКБ-586 отправили бы Королева, а во главе ОКБ-1 стал Янгель?

[Дмитрий В.]

Конечно, в истории нет сослагательного наклонения.
Но все же подумалось, что было бы ....
Перечитывал Рахманина.

В должности заместителя Королёва Янгель проработал до мая 1952 г. Директора НИИ-88 К.Н. Руднева переводят в Министерство вооружения, а на его место неожиданно для всех назначается Янгель. Назначение Янгеля директором института после всего лишь двух лет его работы в ракетной технике вызвало у Королёва чувство резкого противодействия. Вообще-то назначение директором института не специалиста было рядовым случаем, где же в те годы можно было найти умелого организатора со знанием ракетной техники? Но если со стороны, то можно было бы и стерпеть. А тут после двух лет работы и через три ступеньки да прямо в «кресло». Но и это можно было бы пережить, если бы назначили «своего» человека, единомышленника, а не отъявленного «еретика», помешанного на применении азотной кислоты вместо кислорода.
Королёв подчёркнуто игнорировал Янгеля как директора института. Янгель же руководил работами в ОКБ-1 через заместителей Королёва. Но такое положение долго продолжаться не могло. Два руководителя с двумя противоположными и принципиально отличающимися воззрениями на перспективу развития ракетной техники не могли быть во взаимоподчинённом положении. Отсюда вытекало и решение: устранить взаимоподчинение и для этого перевести одного из участников конфликта на другую должность. Но кого?

Как пошла бы история РКТ, если  в Днепропетровск  руководить  ОКБ-586 отправили бы Королева, а во главе ОКБ-1 стал Янгель?

Вообще, странный конфликт, учитывая, что "вонючее" направление началось именно в ОКБ-1, а проект Р-12 на вонючке в Днепре разрабатывать начали под руководством Будника- зама СП. Да и потом "пузырь" 8К79 уже в начале 1960-х тоже при СП ваяли (проект, правда)

[Дмитрий В.]

Конечно, в истории нет сослагательного наклонения.
Но все же подумалось, что было бы ....
Перечитывал Рахманина.
Как пошла бы история РКТ, если  в Днепропетровск  руководить  ОКБ-586 отправили бы Королева, а во главе ОКБ-1 стал Янгель?

Р-12 на ЖК-керосине, а Н-1 - на вонючих ЖРД Глушко

[Штуцер]

Вообще, странный конфликт, учитывая, что "вонючее" направление началось именно в ОКБ-1, а проект Р-12 на вонючке в Днепре разрабатывать начали под руководством Будника- зама СП.

И с учетом этого:
Хрущев:

И Королёв встретился со мной: «Прошу отдать эту ракету мне, – сказал он, – я сделаю её на кислоте, и она будет стоять на боевом взводе». – «Очень хорошо, делайте, – ответил я, – но только кислородную, то есть вашу же улучшенную ракету. А передать Вам ракету на кислоте, которую предложил Янгель, ему будет в обиду. Вы отказались, Янгель взялся за дело, а теперь Вы хотите всё забрать в свои руки. Это невозможно. Ведь идея родилась в его бюро, пусть он и решает свою проблему. Начнётся соревнование. Вы станете готовить кислородную ракету моментального действия, а он – на кислоте.
Королёв был человеком волевым, по выражению его лица было видно, что мои слова ему очень не понравились. 

[simple]

Вообще, странный конфликт, учитывая, что "вонючее" направление началось именно в ОКБ-1

ничего странно, он, как говорится, удовлетворял личное любопытство за государственный счет, его интересовали космические ракеты для которых керосин кислород были оптимальнее а кислота для боевых, поэтому несмотря на больший опыт во втором выбрал первое, естественно когда это стало понятно другим они возмутились, некоторые всетаки интересы государства ставят выше своих, собственно это первопричина негативного отношения к нему, внезапно вдруг начавшегося, а так как от этого выбора был положительный эффект то это замяли, а негативное отношение осталось, ну вот и развели по углам фигурантов. государству космические ракеты были не так нужны ( точнее вообще не нужны) как мбр то все последующие его проекты слили, финансировали н1 и луну по началу исключительно  за счет его авторитета а потом стало поздно.

[Дмитрий В.]

Вообще, странный конфликт, учитывая, что "вонючее" направление началось именно в ОКБ-1

нечего странно, он, как говорится, удовлетворял личное любопытство за государственный счет, его интересовали космические ракеты для которых керосин кислород были оптимальнее а кислота для боевых, поэтому несмотря на больший опыт во втором выбрал первое, естественно когда это стало понятно другим они возмутились, некоторые всетаки интересы государства ставят выше своих, собственно это первопричина негативного отношения к нему, внезапно вдруг начавшегося, а так как от этого выбора был положительный эффект то это замяли, а негативное отношение осталось, ну вот и развели по углам фигурантов. государству космические ракеты были не так нужны ( точнее вообще не нужны) как мбр то все последующие его проекты слили, финансировали н1 и луну по началу исключительно  за счет его авторитета а потом стало поздно.

Напомню, твердотопливные БРСД и МБР зародились в ОКБ-1. К слову.

[simple]

Напомню, твердотопливные БРСД и МБР зародились в ОКБ-1. К слову.

никак не противоречит

[mik73]

его интересовали космические ракеты для которых керосин кислород были оптимальнее а кислота для боевых

Ну что Сергея Павловича интересовало  - знал только сам Сергей Павлович.

У того же Рахманина, вот тут:

В рамках темы Н2 проводились исследования возможности использования для ракет дальнего действия высококипящих компонентов топлива, в частности азотной кислоты и керосина. Баллистики ОКБ-1 своими расчетами показали, что такое высококипящее топливо способно обеспечить дальность полета ракет в несколько сот километров, а для ракет дальностью в несколько тысяч километров необходимо использовать жидкий кислород. В то же время расчеты, проведенные в НИИ-4 МО, не подтверждали столь категорические выводы.

Основываясь на проведенных расчетах, Королев в 1951 г. предложил разработать боевую ракету дальностью действия до 300 км. В качестве топлива предполагалось использовать АК и керосин. Это предложение было принято и 13 февраля 1953 г. вышло постановление о разработке оперативно-тактической ракеты Р-11 дальностью до 270 км и массой боевого заряда 690 кг.

Так что дело тут вполне может быть не только (или даже не столько) в космосе, сколько в сомнениях (подкреплёнными расчётами), что на кислоте вообще можно куда-то далеко улететь (особенно с учётом того, что НДМГ ещё не было - то есть был, но очень дорогой экзотикой в опытных количествах).
При этом есть свидетельства того (по крайней мере в книге Хрущёва-младшего, Штуцер выше цитировал), что впоследствии (когда Янгель вышел с предложением по Р-16)  Королёв  настаивал и на передаче ему МБР на "кислоте" (вариант Р-9Б, который действительно был в проработке). Но руководством (по книжке С. Хрущева - лично Хрущёвым) было принято решение "разделить компетенции", так сказать.

Не говоря о том, что смесёвое твёрдое топливо и боевые ракеты на нём стали разрабатываться именно по инициативе Королёва, так что в любом случае не "только космос".

[simple]

Р-11

Так что дело тут вполне может быть не только (или даже не столько) в космосе, сколько в сомнениях

вы так пишите как будто это аргумент,
ракета непригодна к выводу чего либо в космос, зачем ее делать космической?

[simple]

Королёв  настаивал и на передаче ему МБР на "кислоте"

естественно он настаивал, он стал терять влияние, ему надо было вернуться в русло востребованных разработок, но ему сказали давайдосвиданья, почивай на лаврах, а мы тут какнибудь сами и создали альтернативные цепочки.

[mik73]

вы так пишите как будто это аргумент,

вы так пишите, будто сами же выше не написали:

его интересовали космические ракеты для которых керосин кислород были оптимальнее

Насколько можно судить по деятельности Сергея Павловича (а других способов судить у нас нет, если не заниматься столоверчением и  связью с миром духов) его интересовали отнюдь не только космические ракеты. Но и различные другие. И по началу - в первую очередь различные другие. Которыми он с тем или иным успехом занимался или пытался заниматься. В том числе впервые в отечественной практике -  оперативно-тактической на "кислоте", межконтинентальной на твёрдом топливе.

А "кислород" он "выбрал" он когда еще никакого опыта создания ракет дальнего действия (тысячи и даже сотни километров) на "кислоте" ни у кого не было.  И отнюдь не ради космоса (о котором в 1950 году речи еще не шло). а потому, что с его точки зрения - кроме как на кислороде эта задача (тем более межконтинентальной дальности) не решалась. Янгель думал по другому. Ну а вышло из этого то, что вышло.

Впоследствии таки да, основные успехи Королёва, особенно известные широкой публике, связаны с освоением космоса. Что было в том числе следствием этого самого выбора.  Но отсюда никак не следует, что другими тематиками он не занимался, к развитию боевых ракет был равнодушен и исключительно удовлетворял своё любопытство за государственный счёт. ставя свои интересы выше государственных.  Вот в таком аксепте.

[simple]

вы так пишите, будто сами же выше не написали

еще раз

ракета непригодна к выводу чего либо в космос, зачем ее делать космической?

[mik73]

еще раз

ракета непригодна к выводу чего либо в космос, зачем ее делать космической?

еще раз: вы не ощущаете противоречия между вашим утверждением

он, как говорится, удовлетворял личное любопытство за государственный счет, его интересовали космические ракеты для которых керосин кислород были оптимальнее

и тем, что как раз в ОКБ-1 у Королёва создавались первые боевые "кислотные", совершенно непригодные для космоса. и он же - приложив немало сил, чтобы "пробить" эту инициативу - начал  разработку первых в СССР твердотопливных межконтинентальных, тоже для космоса не предназначенных никаким боком. Благодаря которым появились уже и все прочие последующие на смесевом топливе.

[simple]

вы не ощущаете противоречия между вашим утверждением

странно что вы ощущаете противоречие, здесь его нет.

ничего не мешает делать боевые ракеты на кислоте в размерности не пригодной для космоса, а как только понадобилась размерность пригодная для космоса сделать на кислороде непригодном для боевых ракет 

и естественно что в окб-1 исследовали проблематику со всех сторон, по своей сути в окб-1 должны были это сделать и твердотопливные ракеты и таки и сякие, и это никак не противоречит исходному посылу.

кароче крайне странно что это непонятно 

[Штуцер]

ничего не мешает делать боевые ракеты на кислоте в размерности не пригодной для космоса, а как только понадобилась размерность пригодная для космоса сделать на кислороде непригодном для боевых ракет 

Тогда не было такого деления.
Как и не было небоевых ракет.
И космос и даже Луна рассматривались как поле боя. Королевым в том числе.

[mik73]

ничего не мешает делать боевые ракеты на кислоте в размерности не пригодной для космоса, а как только понадобилась размерность пригодная для космоса сделать на кислороде непригодном для боевых ракет

и естественно что в окб-1 исследовали проблематику со всех сторон, по своей сути в окб-1 должны были это сделать и твердотопливные ракеты и таки и сякие, и это никак не противоречит исходному посылу.

если исходный посыл -

он, как говорится, удовлетворял личное любопытство за государственный счет, его интересовали космические ракеты для которых керосин кислород были оптимальнее а кислота для боевых

То совершенно непонятно, зачем бы ему было активно заниматься боевыми, в т.ч. на кислоте и твёрдом топливе. но занимался. и даже тогда, когда основным направлением деятельности ОКБЭМ стало космическое. В этом как раз и в этом противоречие между вашими же написанными в разных местах словами. Возможно, вы имели в виду что-то другое, но написали то, что написали.

А два - насчёт того, что "кислота оптимальнее для боевых" нам сейчас понятно, а тогда были очень разные мнения. Что высококипящие для эксплуатации  в войсках подходят больше, чем низкокипящие, - никто, вроде, никогда не сомневался, но вот что "оптимальнее" - т.е. какова будет цена этого удобства и получится ли его достигнуть вообще - на то время (конец 40-х - самое начало 50-х) единства мнений не было. Вот Королёв (на основании расчётов, сделанных в ОКБ-1) - считал, что не получится.
Тем более, что такого монстра как Р-7 по тем временам делать (даже придумывать) было просто больше не на чем. Ни ТГ-02, ни Т-1, ни ТМ-185 в паре с АК-27 и тем более с АК-20  получить дальность 8000 с 5.5 тоннами в голове ну никак не позволяли. Да и НДМГ, который тогда только-только синтезировали, тоже, в паре с кислотой, наверное, не позволял, да и стоил дороже хорошего коньяка, как Губанов выразился. Вот отсюда скорее пошло "пристрастие" Королёва к "кислороду". Из того, что с его точки зрения можно было сделаь наличными средствами. А что потом это всё ушло в космическую сторону - вопрос скорее коньюктурный (т.е. Янгель, а точнее сначала Будник,  таки попробовал сделать на "кислоте" - и таки сделали, хоть  тоже всё сильно не сразу задалось, и без того, что сподвигнуть химическую промышленность на товарный выпуск НДМГ - ничего бы лучше Р-12 и не получилось бы... а Королёв в итоге оказался в хвосте поезда, но для него нашлась другая - космическая - ниша, хотя попыток утвердится и в "боевой" он никогда не оставлял)). То есть объяснять все тем, что Королев интересовался только космосом, транжиря на него государственные деньги,  а остальным если и занимался, то только через силу и из-под палки - не получается.

[Виктор Левашов]

Сейчас сложно многое понять.
А уж судить -- так и стоит ли?..

Другое время было.
Другие люди.

Великие люди.

[simple]

То совершенно непонятно, зачем бы ему было активно заниматься боевыми, в т.ч. на кислоте и твёрдом топливе.

вы прикидываетесь или действительно не понимаете?