Пилотируемый облет Венеры

Автор Lin, 13.12.2006 17:01:43

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Lin

Если пытаться выходить на орбиту Венеры (того же 14 февраля):
V=1,3 км/c для выхода на орбиту 1000 х 300000 км
Старт с орбиты Венеры 11 марта 2022. Скорость 1,7 км/c. Время полета к Земле 280 суток.
Таким образом ХС на экспедицию увеличивается почти в  два раза ! (вместо ХС 3,85 км/c, получаем 6,85 км/c)
И необходимо тащить за собой мощный разгонный блок и баки с топливом.
Я считаю, что первый полет должен быть облетным.
Зонды будут доставляться, скорее всего, модернизированным "Прогрессом", так что на сами зонды выходит тонны 3...маловато.. эх. Опять система толстеет :(
Хотя, нет ! Лучше их вывести вместе с жилым модулем одним "Протоном-М".

Кстати, танкер для доставки бака с топливом мог бы выглядеть так:

Агрегатный отсек с фермой отделяется после стыковки, освобождая узел для следующего танкера или разгонного блока.
Что-то подумалось... «Арес V» мог бы вытащить весь комплекс одним пуском...
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

RadioactiveRainbow

Сначала по технической части проекта:
Lin, ты размер быков высчитываешь? Что-то больно здоровые они у тебя получаются.
Я сегодня на бумажке посчитал - для КК стартовой массой 40 т дя 4 км/с (облётная миссия без торможения у Земли), стартовая (с НЗО) масса переваливает за 200 тонн.

Даже для такой экспедиции протонов получается 6-10...
НО! Стоимость вывода такой системы можно существенно снизить, одновременно упростив её и увеличив надёжность, если выводить (сейчас будут бить по голове)... Аресом-5.
Сколько он там стоит/тащит? Получится вывести систему в 2-3 пуска.
Последний кусок - отлётную ступень - можно сделать кислород-водородной. За время выхода и стыковки ничего с ними не станется.

3-4 5х Ареса - вот вам миссия с выходом на орбиту.


Имхо, весьма полезным для вывода/сборки такой системы оказался бы... SS!
Как это ни печально. Так же интересно было бы спустить хотя бы один обитаемый блок (или его часть) на Землю с целью изучения последствий столь длительного и далёкого полёта...


А на протонах - очень уж коряво получается :(
Надежда на Ангару 5ю, если потащит 40т...
Глупость наказуема

STEP

Небольшое такое замечание. Не смотря на просьбу Linа, многие свалились на вопрос о целях, необходимости и т.д. Можно подумать, что Lin стоит с шапкой на паперти и произносит: geben zie mihr etwas kopeicken на облет Венеры. Человек предложил рассмотреть вполне обычную техническую задачу, как осуществить облет Венеры минимальными средствами. И задача эта пока решается минимальными средствами, в свободное время за своим компьютером. Задача стоит не зачем, а как???
Выберется несколько проектов, найдется самый дешевый и надежный. Тогда можно будет и подумать на тему, а стоит ли заморачиваться, или может лучше другой проект придумать. А тут человек еще не успел ничего сосчитать, а на него уже топают, мол низзя и ай-яй-яй.
Мне такая техническая задача понравилась. К сожалению не имею времени сосчитать что либо приличное от себя, посему с удовольствием читаю других.
А господ философов прошу ответить на вопрос, как они относятся к шахматам. Уж тут вроде никакого логического обоснования любви к этому делу нет, а что вокруг делается ... Так вот представьте, что на этом этапе человек играет в шахматы ...

Поддерживаю Lina и прошу больше не засорять тему филосовскими вопросами.
Ну оччень прошу, а то пока до сути дочитаешься, столько ерунды приходится разгребать ... :(
 :D  :D  :D
Дурят нашего брата, дурят ...

STEP

Чисто по технике. Для сборки пригодится Паром. Тогда Протонам меньше выводить придется. К двадцатым годам Паром видимо осилят. :D
Дурят нашего брата, дурят ...

planktos

Повторяюсь.
А если рассмотреть полёт с посадкой на поверхность?
Если посадить на поверхность пилотируемый венероход?

Lin

ЦитатаПовторяюсь.
А если рассмотреть полёт с посадкой на поверхность?
Если посадить на поверхность пилотируемый венероход?

Старт с Венеры задача ОЧЕНЬ сложная. Все проблемы старта с Земли (планета таких же размеров) + страшная атмосфера. Конструкция для старта капсулы с людьми будет весить тонн 200-400, причем будет использовать подъем на аэростате видимо. Такая высадка произойдет позднее высадки на Марсе.
В первом полете я отказываюсь даже от выхода на орбиту. Не все сразу.
Хотя в комплекс зондов хочу включить (примерный список):
Сеть пенетраторов сейсмометров (3-4 штуки)
Телеуправляемый ровер или (и) дирижабль
Зонд, который "чиркнет" по атмосфере планеты, и соберет ее образцы.
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

hcube

Во первых, это скорее будет пилотируемый батискаф. Во вторых, Венера - это не Земля и не Марс. Для старта с ее поверхности нужна РН класса Р-7... ну, не считая такой мелочи как стартовый комплекс. Причем поскольку атмосфера сильно толще - то ПН будет ниже чем на Земле - скажем тонн 6 для 300 тонн стартовой массы.
Звездной России - Быть!

Lin

Решил перейти на "вонючие" топливо. Делаю из "Бриза-М" танкер. Ставлю два "Курса" и два стыковочных узла. К сожалению, нет нормальных чертежей "Бриза-М", узлы, с горем пополам, нашел. Размещение антенн "Курса" тоже дома найти не могу :(
Получается, условно, вот что:

Узлы вроде компонуются, но чертежей нет и  как крепить, я сказать не могу. Антенн явно нужно больше, распечатки со всеми антеннами "Курса" у меня на руках сейчас нет. Интересно сколько весит двигатель "Бриза-М" 14Д30 ? Два курса и узлы будут весить 700 кг, вот только с антеннами или без ?

Получается, что на АТ+НДМГ 70% массы комплекса должно приходиться на  топливо. 6 таких танкеров и 1 нормальный блок с двигателем.
В итоге 2 протона для сборки пилотируемой части и 7 на танкеры и разгонный блок. И один "Союз"
Итого - 9 "Протонов-М" и 1 "Союз". Сборка ~ пол года.
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Lin

Получается нечто такое:

Явно не крайний вариант :)
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Starboy

Чего-то все переключились с Марса и Луны,на Венеру.
Облётная миссия,но скорее всего, как у американцев траектории обратного возвращения,без корректировки,не получится...Так что, выдавать внушительные импульсы всё равно придётся...
Думаю,правильным шагом будет построение архитектуры корабля для топливной смеси АТ-НДМГ.Технологии уже отработаны...

Сомнительно,конечно,что для такой миссии,удастся выполнить запуски несколько "Протонов" в короткий промежуток времени.Даже в "хорошие" времена удавалось запускать не более 12-14 машин в год.
Скорее всего всё-таки придётся лететь "поездом" и отбрасывать "блоки" после выполнения активных корректировок.

Даже если выходить на орбиту,для чего?Чтобы сбросить зонды?Ну впринципе,это уже пройденный этап,нашими "Венерами".Пенетраторы?
Сомнительно,чтобы все операции по анализу грунта удалось выполнить за короткое время работы на раскалённой поверхности.

Предлагалось,произвести радиолокацию Венеры.Тогда нужно выводить "поезд" на околополярную орбиту...Американский "Магеллан" уже выполнил эту работу...

Предлагались аэростаты...Такие задачи уже были выполнены "Вегами- 1,2".

И одним из слабых мест в миссии, считаю,возвращение на Землю
спускаемого аппарата только за счёт аэродинамики... Всё-таки "Союз" не "Аполлон".Даже сам Черток,признавался,что на Землю относительно благополучно вернулись только два "Зонда" (как аналоги,СА в лунных миссиях)...

Мне кажется лучше построить многоразовую транспортную систему Земля-Луна...
Я за Марс кишащий марсоходами !

unihorn

А реально ли  подобным образом, желательно с выходом на орбиту, запустить к Марсу?

Желательно используя "энерго-лунные" средства (ДМ (как без, так и с возможной доработкой кислородного бака (для долгого хранения кислорода)), фрегат...)?

И если возможно сделать из Парома радиационное убежище (очень мне его расположение баков нравится, имхо, можно приспособить (возможно с доработкой)), то запустить, возможно, только связку Паром, пара контейнеров, и один Союз (возможно с дополнительным, "союзным", жилым модулем на одном из ДМ-ов, или еще где (по принципу лунного ДМ-а))?...

Без "звездоподобных", бигелоуподобных, и т. д, модулей?....

По размероам жилого объема, думаю, будет не намного меньше Боинговской марсоблетной схемы....

Посадочный комплекс, если нужен (миссия с посадкой, а не облетная), запускать (подобным образом) отдельно, и стыковаться на орбите ИС Марса?....

Реально ли это?... Запустить, и, главное, вернуться (запустить, вроде получится)?

Схема более чем многопуск, но если возможна, вполне, имхо, реальная в ближайшее время (типа первого, до клиперного варианта полета на Луну (в данном случае первого "донормальномэковского" полета на Марс))...

Поднимал вопрос неоднократно, но ответа не получил...
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

Lin

Создайте отдельную тему. Будем считать.
Еще раз рекомендую программу для расчетов полетов в солнечной системе - http://cyberdesign.ru/mars/fly.rar
Руководство - http://cyberdesign.ru/mars/ruk.rar
И калькулятор для быстрых расчетов % топлива http://cyberdesign.ru/mars/lpk.rar
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

mihalchuk

ЦитатаВо первых, это скорее будет пилотируемый батискаф. Во вторых, Венера - это не Земля и не Марс. Для старта с ее поверхности нужна РН класса Р-7... ну, не считая такой мелочи как стартовый комплекс. Причем поскольку атмосфера сильно толще - то ПН будет ниже чем на Земле - скажем тонн 6 для 300 тонн стартовой массы.
Такую РН трудно представить. При давлении в камерах сгорания РД-107 в сопле даже не сможет образоваться сверхзвуковое истечение. Тяга упадёт раза в четыре. А термоизоляция? Нет уж, лучше в жерло действующего вулкана.

Дмитрий Виницкий

Предлагаю всему составу форума ежедневно читать мантры, пока атмосфера Венеры не трансформируется усилием общей веры в подобную земной, а облачный покров отразит лишнее тепло! :)
Старый с нами! Вперед!!! :)

Lin

Не флуди, зачем флудиш ?  :wink:
Лучше как геолог скажи, что на Венеру то доставить ?
Вроде ты сеть сейсмических станций предлагал ?
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Дмитрий Виницкий

ФлидишЬ, пишется с мягким знаком. Да, я предлагал забросать поверхность сетью ажурных металлоконструкций, радиолокационным зондирование которых снимать с них кучу параметров - от метео до сейсмо. Только стоило бы это подешевле планируемой миссии. И почему такой скептицизм к мантрам? Ведь никто не пробовал! :)

planktos

Да, пилотируемый венероход - очень интересная проблема, есть где разгуляться творческой мысли (СОТР, выход на орбиту ИС с поверхности, конструкция, двигатели) в отличие от марсоходов и взлёта с Марса. Хочу заняться этой проблемой в свободное время. Спасибо всем за целеуказания.
Lin
Цитата14Д30
95 кг
Starboy
ЦитатаТакие задачи уже были выполнены
Марс тоже в своё время поисследовали, но это было тогда (раньше информацию Килобайтами меряли, а сейчас Терабайтами), надо же наконец куда то летать и чем то заполнять свои винчестеры, там поскребут здесь под камешек залезут, всё же интереснее

RadioactiveRainbow

Таки накалякал своё видиние данной системы.



Поехали. Итак, сам корапь: два основных модуля.
Передний - сам модуль, стыковочный узел о 5 точках для стыковки, модуль со всяко-разной научной аппаратурой (спереди торчит), СБ, радиаторы. В стенах запасы водички/воздуха, консервы и т.п.
Задний - модуль с интегрированной маршевой силовой установкой в 5 горшков с осями, пропущенными через ЦМ комплекса.
К оставшимся 3м точкам из 4х периферийных на стык узле стыкуются: СА (возможно, с собственной КТДУ), шлюзовой модуль (шарик Ф=3м) для ВКД, блок с зондами.
Четвёртой точкой комплекс "присасывается" к МКС на время сборки.

Сферические баки, неотделяемые - 8 штук (если захотеть - можно и 12). Полная масса каждого - около 25 тонн. Крепятся к "двигательному" модулю по 4 в два слоя с поворотом на 45 градусов. Доставляются к месту сборки Протошей с каким-нибудь РБ. Крепятся все вручную астронавтами.
Глупость наказуема

Starboy

Какой может быть венероход? Спускаемые аппараты крайних "Венер" не жили на поверхности больше часа.Ну скинем мы шарики,как передвигаться?
Смысл сбрасывать датчики на ажурных металлоконстркциях,если они попросту сгорят.
Если "чиркать" ,в атмосферу зондом,а потом уходить на обратный курс к Земле (хотя такие траектории очень редки),то такой эксперимент не должен привязываться к пилотируемй миссии.Потому что,у зонда должны быть и свои двигательные установки.Зачем ему основной корабль?

Просто вы ставите такие разные задачи всего лишь для облётной миссии,что сразу становится ясно,что они не выполнимы за один полёт.
Я за Марс кишащий марсоходами !

RadioactiveRainbow

Не шумите. Пока просто варианты перебираются.
Если зонды - глупость, никто не мешает на их место прицепить супер-пупер-какой-нить-радар, или ещё какую хренотень для исследования чего-нибудь-что-встретится-по-пути.
Глупость наказуема