Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Lin от 13.12.2006 17:01:43

Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 13.12.2006 17:01:43
Пилотируемый облет Венеры - миссия престижа и рекламы !
Основная цель -  вызывать интерес Человечества к межпланетным полетам, встряхнуть общественное мнение. Получить комплекс для облетных миссий к соседним планетам и экспедиции к астероидам. Получить опыт межпланетных пилотируемых полетов.
Финансирование IMHO больше частью частное. Реклама где только можно и нельзя !
Расчет траекторий в программе - http://lin.narod.ru/fly.rar
Старт 1 января 2025 года
dV с низкой околоземной орбиты =  3,55 км/c
Подлет к Венере 12 мая 2025 года. Перелет ~130 суток.
У Венеры гравитационный маневр  dV = 0,8 км/c
Полет обратно к Земле около 300 суток.
Возможны различные траектории. Например:
Вылет 5 мая 2012 года.
Скорость - 5,6 км/c, время полета до Венеры 66 суток.
Гравитационный маневр (затраты скорости 0,5 км/c) и полет назад к Земле -250 суток.
Буду рассматривать и другие траектории.
V характеристическая , думается, будет ~4,5 км/c
То есть на водороде + кислороде 65% массы составит топливо.
Хотя у Венеры надо явно на "вонючке" маневрировать.
Возможный эскиз комплекса:
(http://www.cyberdesign.ru/mars/korab.jpg)
или большая картинка - http://img222.imageshack.us/img222/2367/6691nd4.jpg
Модернизированный "Союз", два надувных модуля (вроде отелей Биглоу), основной модуль, энергетически складской модуль, танкер с топливом, буксир. Зонды, антенны, радиаторы не изображены.
Модули хотелось бы сделать массой 10-13 тонн. То есть масса модулей, союза и зондов - 30-35т.
Возращение на Землю в посадочном аппарате "Союза" + попытка перевода комплекса на орбиту аэроторможением (в качестве эксперимента, уже после отделения "Союза" с экипажем).
Начинаю уточнять параметры СЖО, экипаж - 2 человека.
При подлете сброс зондов и телеуправление ровером в реальном времени.
В полете - ремонт систем корабля, и изучение межпланетного пространства.
На первый взгляд получается уложиться в 1,5 млрд $
"Союз", "Зенит" и три "Протона-М".
Массы буду уточнять. Хочу поковырять этот проект в ближайшем времени.
С удовольствием почитаю ваши предложения и замечания !
Да, вариант с выходом на эллипс вокруг Венеры я считал, ХС около 7 км/c + довольно большое время ожидания.

Для затравки - облет Юпитера
Вылет 1 января 2017 года.
Скорость - 7 км/c, время полета до Юпитера 660 суток.
Пролет Юпитера на расстоянии 1,5 млн. км. Гравитационный маневр.
Путь назад к Земле - 670 суток
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 13.12.2006 17:14:00
Предлагаю две вещи.

1) Использовать тросовые системы для сброса и набора скорости. Приблизительно, тросовая система весом 200 кг и длиной в 1000 км позволит сбросить порядка 800 м/с скорости, что почти столько, сколько нужно для торможения/разгона с оптимального эллипса. При этом надо иметь РБ массой примерно равный массе комплекса (50 тонн), который уйдет 'вперед'. Разгон для возвращения осуществляется сбросом научного блока этим же тросом на более низкую орбиту - примерно, если сборка идет по орбите 2000х300000, то научный блок останется на орбите 1100х5000.  ХС необходимую для коррекций обеспечить ДУ научного и жилого модулей (сколько там горючки в баки ФГБ влезает? ;-))

2) Для научной программы предлагаю запустить в атмосферу дирижабль-монгольфьер с термоэмиссионной ЯСУ и набором радиолокационных и оптических (в окнах прозрачности) средств. Ну, это помимо всяких барометров и термометров. Используя струйные течения, можно на нем годами летать вокруг планеты и изучать ее с близкого расстояния, со сбросом телеметрии на научный модуль и далее на Землю.  В отличие от поверхности, на высоте в 50-100 км, и давление и температура вполен терпимые для длительной работы электроники.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.12.2006 17:34:54
А вам не кажется, что такое усложнение не пойдёт системе (надёжности и стоимости) на пользу?  :?

Далее, не совсем понятно - проект в данном виде предусматривает торможение двигателями у Земли?
Ещё интересно время пребывания вблизи Венеры и расстояние пролёта.

P.S.
Ну, это уж совсем имховое имхо - 2 человека в течение одного года... это не здОрово (или нездорОво - кому как навится).
Надо бы увеличить до 4х.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Alex_II от 13.12.2006 18:36:12
Дата для старта довольно поздняя - 25 год... Может к тому времени удастся для старта с орбиты использовать ЯРД-буксир с каким-нибудь аналогом РД-0410? Заодно и буксир отработать - все одно для Луны понадобится... За счет этого можно изрядно уменьшить стартовую массу (ну или увеличить ПН)...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Имxотеп от 13.12.2006 18:42:16
ну и мои 5 копеек

1) вероятно первым аналогичным проектом были изыскания НАСА  (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19670017910_1967017910.pdf)в 1967 году.

2) уже тогда понимали, что пролет - это просто вредительство. Даже для одного лишь "престижа и рекламы" нужна более интересная программа. Надо выходить на орбиту Венеры. Высокоэллиптичная  многосуточная требует всего 0.5-1 км/с.
(http://www.funkyscience.net/imagebank/image_ills/researchstation.jpg)
Венерианская атмосферная станция. Арт прошлого века.

3) Конечно дирижабли еще нескоро начнут бороздить просторы Венеры, но все-таки и мы живем не в 1967 году и обладаем некоторыми технологиями, которых тогда не было в полном объеме. В частности можем поставить ЭРДы, и ряд операций (частичное торможение и захват на орбиту у Венеры) проводить на них. Тем более что там солнышко в 2 раза ярче чем у Земли (и в 4 раза ярче чем у Марса).  Опять же отработка технологий МЭКа.

4) Если стартовать до 2020 года, то наверняка можно будет использовать на благое дело пару б/ушных модулей от МКС и тем существенно сократить расходы.

5) Можно устроить также круиз по солнечной системе с пролетом Марса, Венеры и возвращением к Земле. Такие траектории есть, отлетная скорость ничуть не больше, чем просто полет к одной из планет.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ЧСВ от 13.12.2006 19:03:14
...И мои пять копеек в общую копилку мудрости.
 :roll:
Просто пролететь - это значит "пролететь".
 :twisted:  
 И в финансовом, и отчасти в научном плане.
А представьте, что мы обвесим пилотируемый комплекс беспилотными посадочными модулями. Перед подлетом мы настраиваем и проверяем их, нацеливаем на окончательные цели. Сбрасываем, сажаем, получаем информацию. Часть модулей вообще можно оставить крутиться у Венеры для ретрансляции и съемки. Или для отложенной на будущее посадки.
Выгода прямая - больше не будет сообщений типа "спускаемый аппарат из-за отказа двигательной установки прошел на расстоянии 5500 км от поверхности Венеры (Марса)".
То есть я предлагаю КОМПЛЕКСНУЮ автоматическую и пилотируемую экспедицию, в которой человек сыграет роль оператора и монтажника  :lol:  
А может быть, стоит подумать, чтобы во время пролета "зачерпнуть" "живой" венерианской атмосферы. Или даже пробу грунта поднять (ракетный или взрывной вариант?)
Стоимость экспедиции будут много меньше марсианской высадки, а научный и политический эффект - ого-го!
А то зациклились все на этом "красном дедушке Марксе" (пардон, Марсе)  :lol:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.12.2006 19:06:48
Я правильно понимаю - чтобы не ограничивать себя во времени отлёта, траектория вокруг Венеры должна быть примерно круглой?

А так ли обязательно задерживаться на орбите?
Насколько большую прибавку в результатах даст задержка на орбите на неделю-доугую?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 13.12.2006 21:11:06
Попробую ответить по порядку.
Тросовые системы, сами по себе интересны. Но миссия престижа должна быть простой ! Минимум новых систем и решений. В первом полете ЭРД, тросы, и т.д. использовать не хотел бы. Реакторов тоже... разве только что ни будь изотопное и не большое.
Дирижабль это очень хорошо. Но без ядерных штук ! Предлагайте варианты научной ПН :) Дирижабли, сеть пенетраторов, роверы ? Доставка грунта - очень сложно реализуемая задача. А вот забор проб атмосферы пролетным зондом, который затем к основному кораблю стыкуется - почему бы нет ?  
У Земли торможения двигателями не предусмотрено. Заблаговременно отделяется "Союз" с экипажем. Посадочный аппарат "Cоюза" модернизирован для входа в атмосферу со второй космической скоростью.
А комплекс или теряется или предпринимается попытка перевести его на LEO аэроторможением. Но уже без экипажа, что бы не рисковать людьми.
До 4 человек экипаж не хочу увеличивать,  масса СЖО как - никак. Кстати, ее сейчас попробую прикинуть (просто на работе нет справочной литературы).
Все же хочу свести риск к минимуму и использовать технологии отработанные еще в прошлом веке, поэтому на ЯРД не закладываюсь. Дата весьма приблизительно выбрана, так как буду еще перебирать варианты и траектории !
Почему пролет вредность ? даже с минимумом науки ? В любом случае это классное шоу ! Которое вызовет интерес к космонавтике в обществе, да и у капитала (реклама и т.д.)
Варианты с выходом на орбиту еще рассмотрю, все равно придется тащить буксир с "вонючкой", даже в случае пролетной траектории :( Потому как dV на грав. маневр 0,5 км/c, почти как на выход на орбиту кстати !  
Выход на орбиту 1000 на 300000км требует ~0,9 км/c
Только ожидание старта к Земле затягивается на год. Буду еще траектории пробовать.
Действительно ли выход на орбиту так улучшит всю миссию ? не слишком ли он ее усложнит ?

Вот что нашел:
Масса СЖО на запасах = 70+(8...10)*t кг на человека
Масса СЖО с круговоротом на основе физико-химических методов = 500 + 2*t на человека.
А сколько доставляется грузов в год на человека на МКС ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Agent от 14.12.2006 07:52:24
ЦитатаВот что нашел:
Масса СЖО на запасах = 70+(8...10)*t кг на человека
Масса СЖО с круговоротом на основе физико-химических методов = 500 + 2*t на человека.
А сколько доставляется грузов в год на человека на МКС ?

На недавней конференции был доклад по СЖО. Вот с него слайды
http://www.nasa.gov/pdf/164301main_2nd_exp_conf_36_AdvancedHuman%26RoboticTechnology_AdvancedProgram_ODonnell.pdf

В год на человека 7946 кг
замкнутый цикл (1 год, 4 человека) дает 34% экономии в сравнении с теперишним МКСным
но для такого цикла нужно много чего разрабатывать и отрабатывать.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.12.2006 22:18:42
Мдя, масса СЖО получается оху... очаровательная.
Можно округлить до 10 тонн на человека в год.
4 человечка выходит очень уж дорого :(
Пожалуй, придётся оставить 2. :( :(

Вот одноразовый корапь мне не очень симпатичен...
Вам не кажется, что разумнее было бы сделать многоразовый корабль (два блока: [управление+наука][СЖО+ДУ] - обитаемые оба блока), обвешиваемый сбрасываемыми баками.
И без СА.
Такой корабль (сухая масса без баков, полагаю, тонн 30..40) выводится в 2 протона и дальше дополнительными РН выводятся баки. У Земли корабль тормозится двигателями.

Минусы - требуется больше топлива.
Плюсы - можно повторно использовать, нет нужды тащить СА.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Korel от 13.12.2006 22:35:31
В ох умору все...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 13.12.2006 22:42:55
ЦитатаВ ох умору все...

1) Попрошу высказываться только по теме, без вопросов "Зачем нужна пилотируемая космонавтика ?" и без комментариев вроде "никто никому ничего не даст". Вот такая маленькая просьба.
2) Ей богу, надоело обсуждать никому не нужную политику, и гадать умер или нет Монитор.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.12.2006 22:44:50
ЦитатаВ ох умору все...
Хороший аргумент. Главное - весткий и разумный.  :evil:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Korel от 13.12.2006 23:12:53
Потому  что нет ответа на главный вопрос - какие задачи это (пилотируемый облет венеры) решит... Опять все наоборот - сначала предлагается некое странное "мероприятие" - а потом начинаем придумывать, а чем бы его оправдать...

За те деньги, которые Вы потратите на этот полет, можно создать несколько АМС, которые дадут про ту же Венеру на порядок больше новой информации.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 13.12.2006 23:19:07
Почему мне ядреный дирижопель нравится - у него автономность ограничена ресурсом изотопного генератора, т.е. составляет ГОДЫ как минимум. И электричество будет, и подкачка баллона, и нагрев (причем управляемый), т.е. изменение высоты полета. А что можно получить с гелиевого дирижабля? Месяц автономности с нулем энергетики? Несерьезно, однако! Тем более, что изотопник (который вообще будет запущен только перед сбросом дирижабля на траекторию торможения) - это не есть полноценный ЯР, фонит он на два порядка меньше. Конечно, мощность тоже невелика - порядка 10-30 КВт, но для дирижабля в полтонны массой этого вполне достаточно. И еще вопрос, что будет легче - изотопник с насосом и теплообменником, или батареи + запас гелия в баллонах. Солнышка-то нету в глубине облаков...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Korel от 13.12.2006 23:21:39
ЦитатаПилотируемый облет Венеры - миссия престижа и рекламы !
Основная цель - вызывать интерес Человечества к межпланетным полетам, встряхнуть общественное мнение
Потрясающе...  :D  :D  Господа, я тоже в свое время был романтиком пилотируемых полетов... Но надо же и повзрослеть наконец.
Полеты нужны не сами по себе (кому нужны сами по себе, пусть сам за них и платит), а для получения результатов. Какие результаты Вы хотите получить?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 13.12.2006 23:28:39
ЦитатаЗа те деньги, которые Вы потратите на этот полет, можно создать несколько АМС, которые дадут про ту же Венеру на порядок больше новой информации.

Цель несколько другая. Не получение информации и познание Вселенной  :( . Цель, так сказать, раскричаться погромче. Информация о Венере интересна нескольким десяткам тысяч специалистов, а обывателю (налогоплательщику) подавай много красивых картинок и яркое шоу ! Автоматы в этом плане сильно проигрывают пилотируемой миссии.
Переходить к пилотируемым межпланетным полетам все равно придется, как не высокопарно звучит, но такова судьба Человечества. Экспансия или смерть. Третьего пути нет.  Начинать пилотируемые межпланетные полеты с высадки на Марс, и с использования не опробованных  технологий - перескакивать через ступеньку.
Данный проект - проект первичного пилотируемого изучения внутренних планет Солнечной системы. Облетные миссии к Венере, Марсу, возможно полет к астероиду. Получение опыта в реальном межпланетном полете. Не требуются сверхтяжелые ракеты и новые двигатели. Почти все технологии опробованы в прошлом веке !
Задачи скорее рекламного и мировоззренческого толка - доказать что люди могут и должны летать к планетам. Вернуть романтику и интерес. Заинтересовать спонсоров и рекламодателей.
Изучение Венеры - не главная задача проекта. Проект естественно частный, но если есть государства готовые помочь - их флаги вполне можно нарисовать на модулях и зондах.  
И потом мне просто интересно обсудить такой проект. Вот  :roll:  :wink:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 13.12.2006 23:40:03
Тут правильно заметили - облетные миссии то же самое, что любоваться скажем на Фудзияму из окна авиалайнера чартерного рейса Москва-Токио-Москва с задержкой в аэропорту на 2 часа. Миссия должна быть с выходом на орбиту, обязательно.  Причем в готовности должен быть второй корабль (а лучше всего - заранее послать научный модуль со своим РБ и разгонным блоком, чтобы в случае чего его использовать как жилой по дороге 'обратно') и СЖО должно иметь ресурс достаточный для ожидания этого самого второго корабля и-или более медленного обратного полета.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.12.2006 23:51:22
Проекты облета венеры были. Точнее, так, наметки. Я о советских планах отрывочно слышал еще в 70-е. Если уж делать облет, то с нырком в атмосферу на чем-то шатлоподобном :). Пусть и автоматическом.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2006 23:54:29
hcube:

Не, неправильно

Во-первых, это не "то же самое, что любоваться скажем на Фудзияму из окна авиалайнера чартерного рейса Москва-Токио-Москва с задержкой в аэропорту на 2 часа"
Это вы представте, что вы летите на первом в мире аэроплане над островом, которого никто из людей еще не видел :wink:
Это несколько другая ситуация, да?

Во-вторых, по содержанию речь о том, чтобы "сначала" сделать как можно более простой (и дешевый) "пролетный" корабль
При этом Венера выигрывает у Марса тем, что ближе

Смысл и содержание у такой миссии на самом деле вполне огромный, даже если "ничего вообще не делать", одно простое подтверждение возможности межпланетных полетов и достаточности для них тех технологий, которыми мы уже располагаем, плюс тот опыт, который будет волей-неволей получен в таком полете, все это УНИКАЛЬНАЯ информация, которую никак иным путем получить нельзя
Даже если "все предположения" будут "просто подтверждены", все же это замена "теоретической экстраполяции" на реальное знание

В лействительности, возможность даже относительно недолгого управления "венероходом" с близкого расстояния тоже уникальна, как уникальна будет и собранная "медикобиология"

Ну и, естественно, можно взять с собой определенный набор "приборов" ДЗВ с ручным наведением и управлением
Плюс, естественно, личные впечатления
То, что в отдельных местах, включая кухню, называется "органолептикой" :wink:  :mrgreen:

Добавлено:
Не, я не хочу сказать, что непременно "начинать надо с этого"

Я хочу только отметить, что реальная ценность даже такого "простого облета" совершенно "нерыночна" уже хотя бы потому, что опыт такого полета совершенно УНИКАЛЕН и не может быть сравним с каким бы то ни было "подобным товаром"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 14.12.2006 00:10:30
А если рассмотреть полёт с посадкой на поверхность?

Korel
ЦитатаКакие результаты Вы хотите получить?
В чём смысл жизни? Какие результаты от неё ты хочешь получить? И куда ты пойдёшь с томиком этих результатов потом?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Agent от 14.12.2006 10:24:06
Пролет Венеры имеет смысл ток чтоб отработать полет с выходом на орбиту (как минимум). Иначе никаких денег никто никогда не даст. Никто бы не дал такого для Луны в свое время. Стопроцентно.

Желательно еще при этом облете набрать проб атмосферы.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2006 00:28:59
ЦитатаПролет Венеры имеет смысл ток чтоб отработать полет с выходом на орбиту (как минимум). Иначе никаких денег никто никогда не даст. Никто бы не дал такого для Луны в свое время. Стопроцентно.
Хм...
А ведь почти что уже облетели - Луну на Зондах?
Если бы они только так не бились при посадках?

ЦитатаЖелательно еще при этом облете набрать проб атмосферы.
Желательного много
Вопрос только - что выбрать :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 00:30:37
Подобрал неплохую пролетную траекторию. Минимум ХС и не нужен "вонючий" разгонный блок.
Старт 20 октября 2021 года, подлет к Венере 13-14 февраля 2022(можно устроить неплохое шоу по этому поводу) ! Время перелета 117 суток.
V для старта с орбиты Земли - 3,85 км/c
Далее грав. маневр - только коррекция, пролет на расстояние 6000 км от Венеры.
Возращение домой 270 суток.
Cкорость входа в атмосферу Земли с траектории Венера - Земля - 13 км/c

Завтра днем буду еще "играться" с траекториями. Рассмотрю выходы на орбиту и пролеты.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2006 00:33:09
Не, это понятно, что "идеальная пилотируемая мисия к Венере" - это околовенерианская "ОС", постоянная или временная
Т.е., например, выход корабля на низкую орбиту на длительный срок и работа с более или менее многочисленным комплексом автоматически средств - "зондами", "станциями", венероходами, "дирижаблями", хорошо бы еще и с возвращаемыми аппаратами...

Но здесь речь идет о "программе-минимум"... :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 00:54:07
Такс. Немного пересмотрел архитектуру корабля.
20т (ФГБ) + 10т (жилой отсек) + 7т (Союз) + 7т (модуль зондов)
В случае разгона на водороде + кислороде - масса топлива 60% от всей массы (в случае ХС 3,85 км/c)
То есть более 80ти тонн :(
Получаем 3 танкера + буксир с двигателем.
По 2 тонны на каждом танкере на баки и курс.
На буксире еще и двигатель тонны 3.
Сухая масса 55т и  82,5т масса топлива.
Получаем пять "Протонов", два "Союза" и "Зенит"
Причем четыре "Протона" надо запустить этак за неделю :(
Нужно думать...так не пойдет.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Korel от 14.12.2006 01:53:58
Lin, теперь понимаю. Типа частной экскурсии такой рекламной. Любопытно. Но боюсь не получается - дорого пока слишком... Хотя если слетать на МКС находятся желающие - то может и тут найдутся?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 14.12.2006 02:04:27
Зонды можно сами по себе запустить. Остальное тоже - хаб отдельно, научный модуль отдельно - по медленной траектории с аэроторможением, зонды так же, а жилой модуль с Союзом - на ЖРД с торможением на ЖРД. Стыковаться у Венеры на высокоэллиптической орбите. Причем облет собственно можно как раз на жилом модуле + Союз делать.

Получается 7 тонн + 7 тонн + 14 тонн + (14+7) тонны. Более половины массы комплекса можно запулить отдельными пусками КВРБ. Правда на каждый придется хотя бы минимальную пропульсивную систему поставить, в плюс к системе аэроторможения.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.12.2006 07:26:58
Мне кажется, зря вы в частников упёрлись. Проект влетит не меньше чем в 1 млрд $ - никаким частникам (окромя, возможно, БиллиГ) такое не поднять.

В то же время, проект сравнительно несложный в техническом отношении, чтобы Россия смогла его осились.
Такой подъём имиджа отечественной космонавтике, имхо, совсем не повредит...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RDA от 14.12.2006 09:44:02
Imho. Пролет Венеры наиболее оправдан не как самостоятельная цель, а как элемент полета на Марс. К примеру, у Левантовского в главе о межпланетных экспедициях рассматриваются параграфы  "экспедиции с траекториями возвращения, несимметричными траекториям прибытия" и "операции на околопланетных орбитах, пролетных траекториях и поверхностях", в которых описана, на мой взгляд, наиболее оправданная задача для пролета Венеры.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RDA от 14.12.2006 10:05:34
ЦитатаЦель несколько другая. Не получение информации и познание Вселенной  :( . Цель, так сказать, раскричаться погромче. Информация о Венере интересна нескольким десяткам тысяч специалистов, а обывателю (налогоплательщику) подавай много красивых картинок и яркое шоу ! Автоматы в этом плане сильно проигрывают пилотируемой миссии.
Чтобы окончательно сформировать в глазах обывателей мнение о том, что пилотируемая космонавтика - это исключительно экстремальный спорт и не пригодна для другого использования?

Боюсь, что  для людей незаинтересованных, космонавтика, как экстремальный вид спорта в зрелищности проиграет обычным игровым спортивным соревнованиям. Вспомните насколько был востребован телеканалами репортаж с Аполлона-13 до аварии.

Что же до "Судьбы Человечества" и "Экспансия или смерть", то, на мой взгляд "полеты к Марсу на ЖРД" и аналогичные облеты Венеры - это эквиваленты "к полюсу на собачьих упряжках" "на плоту через Тихий океан". Приобретенный опыт подобных "плаваний" мягко говоря, столь же приближает достижение человечеством уровня развития космической цивилизации, как плаванье на плотах - индустриальной. Т.е. чисто символическое и если сильно "тянуть за уши".
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.12.2006 09:13:16
ЦитатаЧтобы окончательно сформировать в глазах обывателей мнение о том, что пилотируемая космонавтика - это исключительно экстремальный спорт и не пригодна для другого использования?
Чтобы поднять интерес к пилотируемой космонавтике в принципе.
Вы же не станете утверждать, что научная ценность такой экспедиции равна нулю?
Значит мы имеем дело уже с неким соотношением "научный опыт/пиар".
Надо бы этот параметр обдумать...

ЦитатаБоюсь, что для людей незаинтересованных, космонавтика, как экстремальный вид спорта в зрелищности проиграет обычным игровым спортивным соревнованиям. Вспомните насколько был востребован телеканалами репортаж с Аполлона-13 до аварии.
А как насчёт Аполло-11?  :?  8)

ЦитатаЧто же до "Судьбы Человечества" и "Экспансия или смерть", то, на мой взгляд "полеты к Марсу на ЖРД" и аналогичные облеты Венеры - это эквиваленты "к полюсу на собачьих упряжках" "на плоту через Тихий океан". Приобретенный опыт подобных "плаваний" мягко говоря, столь же приближает достижение человечеством уровня развития космической цивилизации, как плаванье на плотах - индустриальной. Т.е. чисто символическое и если сильно "тянуть за уши".
Нет, это миссии совершенно разного порядка.
Освоение Марса на ЖРД - это да - это неоптимально, не очень разумно.
Но облёт венеры - он постулируется как проект, который необходимо (требуется) реализовать, что называется, "здесь и сейчас".
Да, на собачьих упряжках. Так к южному полюсу тоже на парусниках сперва плавали.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 09:37:55
Боюсь, что если не начать "плавать на плотах", то даже "пароходов" можно просто не дождаться. И как уже сказал  RadioactiveRainbow, сравнивать нужно скорее с Аполлоном-11ым, а не 13тым. Да, мне бы хотелось осваивать солнечную систему на газофазныхЯРДах, термояде, импульсных кораблях. Магнитные катапульты Меркурия, летающие колонии Венеры, города Луны, терроформированный Марс, рудники пояса астероидов, крупные базы на спутниках дальних миров и т.д. Но ! Человечество вряд ли согласиться выделить ресурсы на будущие, да еще, если в проекте: не существующий пока двигатель, перспективные системы требующие разработки, сверхтяжелый носитель который нужно создать и т.д.  Это все мое IMHO. И по большому счету, оффтоп.
Иллюстрации для этого варианта:
ЦитатаТакс. Немного пересмотрел архитектуру корабля.
20т (ФГБ) + 10т (жилой отсек) + 7т (Союз) + 7т (модуль зондов)
В случае разгона на водороде + кислороде - масса топлива 60% от всей массы (в случае ХС 3,85 км/c)
То есть более 80ти тонн :(
Получаем 3 танкера + буксир с двигателем.
По 2 тонны на каждом танкере на баки и курс.
На буксире еще и двигатель тонны 3.
Сухая масса 55т и  82,5т масса топлива.
Получаем пять "Протонов", два "Союза" и "Зенит"
Причем четыре "Протона" надо запустить этак за неделю :(
Нужно думать...так не пойдет.
(http://img220.imageshack.us/img220/9578/2srp4.jpg)
и большая картинка (2024х598) http://img85.imageshack.us/img85/7390/2wy3.jpg
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RDA от 14.12.2006 10:45:25
Цитата
ЦитатаЧтобы окончательно сформировать в глазах обывателей мнение о том, что пилотируемая космонавтика - это исключительно экстремальный спорт и не пригодна для другого использования?
Чтобы поднять интерес к пилотируемой космонавтике в принципе.
Вы же не станете утверждать, что научная ценность такой экспедиции равна нулю?
Значит, мы имеем дело уже с неким соотношением "научный опыт/пиар".
Надо бы этот параметр обдумать...
Научная ценность такой экспедиции не превосходит результат достижимый с помощью АМС. А значит, может рассматриваться исключительно как дополнительное, а не основное обоснование.

А если рассматривать пиар, то следует вспомнить, что именно пиарилось в проекте "Apollo". Космос здесь был продолжением земной политики. Шло достаточно острое соревнование двух идеологических систем. И выигрыш в данном конкретном соревновании, где Союз сошел с дистанции не "добежав до финиша" был совсем не в Луне. Речь шла о состязании на глобальное доминирование, и это был один из этапов "многоборья".

ЦитатаА как насчёт Аполло-11?  :?  8)
А с А-11 можно сравнивать лишь первую высадку на другую планету. А в качестве объекта такой высадки Венера сильно проигрывает Марсу в плане технической реализуемости.

Если вспоминать облет Луны, то это был признанный промежуточный финиш в лунной гонке сверхдержав, а не самостоятельная цель.

ЦитатаНо облёт венеры - он постулируется как проект, который необходимо (требуется) реализовать, что называется, "здесь и сейчас".
Да, на собачьих упряжках. Так к южному полюсу тоже на парусниках сперва плавали.
Ценность таких проектов надо доказывать, а не постулировать. Причем желательно в сравнении.

А что до сравнения с парусниками. Нам до космического эквивалента парусников еще далеко. И если помните, то в эпоху великих географических открытий основным применением парусников были далеко не только кругосветки. К тому времени это была "рабочая лошадка" интегрированная в тогдашнюю экономику. Открытия были во многом следствием развития судостроения, а не ее причиной. Если бы Колумбу пришлось строить уникальный корабль для плавания через Атлантику, то он бы никуда не поплыл.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ЧСВ от 14.12.2006 10:12:24
ЦитатаТакс. Немного пересмотрел архитектуру корабля.
20т (ФГБ) + 10т (жилой отсек) + 7т (Союз) + 7т (модуль зондов)
В случае разгона на водороде + кислороде - масса топлива 60% от всей массы (в случае ХС 3,85 км/c)
То есть более 80ти тонн :(
Получаем 3 танкера + буксир с двигателем.
По 2 тонны на каждом танкере на баки и курс.
На буксире еще и двигатель тонны 3.
Сухая масса 55т и  82,5т масса топлива.
Получаем пять "Протонов", два "Союза" и "Зенит"
Причем четыре "Протона" надо запустить этак за неделю :(
Нужно думать...так не пойдет.
Зондов у вас маловато...
Предлагаю экспедицию из двух кораблей.
Первый - ваш, но вместо зондов дополнительный жилой и стыковочный отсеки.
Второй - ваш ФГБ, а все остальное - зонды и стыковочный отсек.
Второй корабль летит первым. Стыковка. Наладка и запуск зондов. Возвращение к Земле.
Да, будет дороже, но результат превзойдет одиночный пуск в 2,5 - 3 раза (ну, если считать массу зондов пропорциональной их науным достижениям  :lol: )
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2006 13:50:29
ЦитатаЧтобы окончательно сформировать в глазах обывателей мнение о том, что пилотируемая космонавтика - это исключительно экстремальный спорт и не пригодна для другого использования?
А это очень важно, как обыватель смотрит на антарктические станции?

ЦитатаБоюсь, что  для людей незаинтересованных, космонавтика, как экстремальный вид спорта в зрелищности проиграет обычным игровым спортивным соревнованиям. Вспомните насколько был востребован телеканалами репортаж с Аполлона-13 до аварии.
Это очень жаль, что она вообще "зрелищна"
Это ее и губит в значительной степени, это создает дополнительные кризисы в ее развитии, связанные с "приливами" и "отливами" обывательского интереса
Причем чем дальше, тем в бОльшей степени обыватель будет "против", это легко предсказать, так как вся "новизна" уже давно "облезла" с этой темы и голливудские "звездные войны" давно собрали весь урожай обывательского интереса
Так что если "исследовательский" и "изобретательский" интерес недостаточны для поддержания этой деятельности, то можно смело "сворачивать лавочку", не расчитывая ни на какой "гелий с Урана" ни в каком, самом отдаленном будущем
Цивилизация, в конце концов, создается цивилизованными людьми, а не обезъянами в шляпах, так что если последние будут доминировать в структуре общественного интереса никакого "прогресса" не будет вообще
ЦитатаЧто же до "Судьбы Человечества" и "Экспансия или смерть", то, на мой взгляд "полеты к Марсу на ЖРД" и аналогичные облеты Венеры - это эквиваленты "к полюсу на собачьих упряжках" "на плоту через Тихий океан". Приобретенный опыт подобных "плаваний" мягко говоря, столь же приближает достижение человечеством уровня развития космической цивилизации, как плаванье на плотах - индустриальной. Т.е. чисто символическое и если сильно "тянуть за уши".
Не было бы "плотов", не стало бы и "пароходов"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2006 14:15:36
ЦитатаНаучная ценность такой экспедиции не превосходит результат достижимый с помощью АМС. А значит, может рассматриваться исключительно как дополнительное, а не основное обоснование.
Научная ценность такой экспедиции абсолютно уникальна и ни с какими "АМС" несоизмерима в принципе
Но особенно высока ценность технологическая, так как такой корабль - это тестинг половины из всех технологий, необходимых для полноценных экспедиций, с выходом на орбиту и высадками

ЦитатаА если рассматривать пиар, то следует вспомнить, что именно пиарилось в проекте "Apollo". Космос здесь был продолжением земной политики. Шло достаточно острое соревнование двух идеологических систем. И выигрыш в данном конкретном соревновании, где Союз сошел с дистанции не "добежав до финиша" был совсем не в Луне. Речь шла о состязании на глобальное доминирование, и это был один из этапов "многоборья".
"Пиар" и "политика" благополучно растранжирили те 30 лет пассионарного подъёма, которые бог выделил нам на создание фундамента космической цивилизации
Так что "будущее" мы теперь строим по модели антикосмистов
А потому ответственности за него никакой НЕ-НЕ-СЁМ :wink:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RDA от 14.12.2006 15:30:44
ЦитатаБоюсь, что если не начать "плавать на плотах", то даже "пароходов" можно просто не дождаться.
А я что, разве предлагаю, вообще ничего не надо делать? "Navigatore est", но любое движение имеет смысл, только при наличии цели.

Чтобы вместо "плотов" появились "пароходы", продуктивней разговоры, например, о том, "как бы нам приспособить эти плоты для рыбалки", а не "способы сплава по реке Индигирка".

Пилотируемый полет, как рекламная кампания? Почему бы и нет, если есть четкие представления о том, что собираетесь рекламировать и кто рекламодатель. И что именно  рекламодатель от этой кампании выиграет. Но в этой теме предлагается акция типа: "А здесь могла бы быть ваша реклама". Думаете, ее кто-то оплатит так просто, так сказать, за красивые глазки?

Пилотируемые полеты на ЖРД дальше Луны - это imho авантюра. В принципе, в жизни есть место и авантюрам. Но я сомневаюсь, что на Земле найдется авантюрист, способный осуществить такую авантюру. Можно сказать так: Есть некоторое множество (в математическом смысле) людей, которые согласились бы участвовать в таком мероприятии. И есть некоторое множество, способных это мероприятие оплатить. Проблема в том, что эти множества не пересекаются.

ЦитатаДа, мне бы хотелось осваивать солнечную систему на газофазныхЯРДах, термояде, импульсных кораблях. Магнитные катапульты Меркурия, летающие колонии Венеры, города Луны, терроформированный Марс, рудники пояса астероидов, крупные базы на спутниках дальних миров и т.д. Но ! Человечество вряд ли согласиться выделить ресурсы на будущие, да еще, если в проекте: не существующий пока двигатель, перспективные системы требующие разработки, сверхтяжелый носитель который нужно создать и т.д. Это все мое IMHO.
А без осуществления перспективных разработок (в плане достижения уровня развития космической цивилизации) человечество так никогда и не станет космической цивилизацией. Поэтому стоило бы рассматривать проекты, для которых перспективные разработки были бы и оправданны и востребованы, а не  "бесперспективные" в технологическом отношении проекты. Последнее - это imho просто отвлечение времени и средств "на мелочевку".

Если обоснование проекта не позволяет обеспечить его повторяемость, причем повторяемость "в количестве", то о любых проблесках перспективности - можно сразу забыть.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RDA от 14.12.2006 15:38:19
ЦитатаА это очень важно, как обыватель смотрит на антарктические станции?
С обоснованием необходимости антарктических станций доступной для понимания для любого в меру дремучего обывателя, как раз никаких проблем нет. Достаточно сказать, об определяющей роли этого региона на климат планеты и о зависимости нашей цивилизации от любых изменений климата. Если для Земли был бы столь критичен "лунный климат"  :P , то с обоснованием необходимости лунных баз - не было бы никаких проблем.  :P
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2006 14:56:54
ЦитатаДостаточно сказать, об определяющей роли этого региона на климат планеты и о зависимости нашей цивилизации от любых изменений климата.
Здорово вы его, обывателя :mrgreen:
Не, я по лапше - которая на уши, - не специалист, увы :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 15:02:25
Если пытаться выходить на орбиту Венеры (того же 14 февраля):
V=1,3 км/c для выхода на орбиту 1000 х 300000 км
Старт с орбиты Венеры 11 марта 2022. Скорость 1,7 км/c. Время полета к Земле 280 суток.
Таким образом ХС на экспедицию увеличивается почти в  два раза ! (вместо ХС 3,85 км/c, получаем 6,85 км/c)
И необходимо тащить за собой мощный разгонный блок и баки с топливом.
Я считаю, что первый полет должен быть облетным.
Зонды будут доставляться, скорее всего, модернизированным "Прогрессом", так что на сами зонды выходит тонны 3...маловато.. эх. Опять система толстеет :(
Хотя, нет ! Лучше их вывести вместе с жилым модулем одним "Протоном-М".

Кстати, танкер для доставки бака с топливом мог бы выглядеть так:
(http://img223.imageshack.us/img223/6324/370sx1.jpg)
Агрегатный отсек с фермой отделяется после стыковки, освобождая узел для следующего танкера или разгонного блока.
Что-то подумалось... «Арес V» мог бы вытащить весь комплекс одним пуском...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.12.2006 18:54:46
Сначала по технической части проекта:
Lin, ты размер быков высчитываешь? Что-то больно здоровые они у тебя получаются.
Я сегодня на бумажке посчитал - для КК стартовой массой 40 т дя 4 км/с (облётная миссия без торможения у Земли), стартовая (с НЗО) масса переваливает за 200 тонн.

Даже для такой экспедиции протонов получается 6-10...
НО! Стоимость вывода такой системы можно существенно снизить, одновременно упростив её и увеличив надёжность, если выводить (сейчас будут бить по голове)... Аресом-5.
Сколько он там стоит/тащит? Получится вывести систему в 2-3 пуска.
Последний кусок - отлётную ступень - можно сделать кислород-водородной. За время выхода и стыковки ничего с ними не станется.

3-4 5х Ареса - вот вам миссия с выходом на орбиту.


Имхо, весьма полезным для вывода/сборки такой системы оказался бы... SS!
Как это ни печально. Так же интересно было бы спустить хотя бы один обитаемый блок (или его часть) на Землю с целью изучения последствий столь длительного и далёкого полёта...


А на протонах - очень уж коряво получается :(
Надежда на Ангару 5ю, если потащит 40т...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: STEP от 14.12.2006 18:56:29
Небольшое такое замечание. Не смотря на просьбу Linа, многие свалились на вопрос о целях, необходимости и т.д. Можно подумать, что Lin стоит с шапкой на паперти и произносит: geben zie mihr etwas kopeicken на облет Венеры. Человек предложил рассмотреть вполне обычную техническую задачу, как осуществить облет Венеры минимальными средствами. И задача эта пока решается минимальными средствами, в свободное время за своим компьютером. Задача стоит не зачем, а как???
Выберется несколько проектов, найдется самый дешевый и надежный. Тогда можно будет и подумать на тему, а стоит ли заморачиваться, или может лучше другой проект придумать. А тут человек еще не успел ничего сосчитать, а на него уже топают, мол низзя и ай-яй-яй.
Мне такая техническая задача понравилась. К сожалению не имею времени сосчитать что либо приличное от себя, посему с удовольствием читаю других.
А господ философов прошу ответить на вопрос, как они относятся к шахматам. Уж тут вроде никакого логического обоснования любви к этому делу нет, а что вокруг делается ... Так вот представьте, что на этом этапе человек играет в шахматы ...

Поддерживаю Lina и прошу больше не засорять тему филосовскими вопросами.
Ну оччень прошу, а то пока до сути дочитаешься, столько ерунды приходится разгребать ... :(
 :D  :D  :D
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: STEP от 14.12.2006 19:00:23
Чисто по технике. Для сборки пригодится Паром. Тогда Протонам меньше выводить придется. К двадцатым годам Паром видимо осилят. :D
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 14.12.2006 20:01:01
Повторяюсь.
А если рассмотреть полёт с посадкой на поверхность?
Если посадить на поверхность пилотируемый венероход?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 20:19:14
ЦитатаПовторяюсь.
А если рассмотреть полёт с посадкой на поверхность?
Если посадить на поверхность пилотируемый венероход?

Старт с Венеры задача ОЧЕНЬ сложная. Все проблемы старта с Земли (планета таких же размеров) + страшная атмосфера. Конструкция для старта капсулы с людьми будет весить тонн 200-400, причем будет использовать подъем на аэростате видимо. Такая высадка произойдет позднее высадки на Марсе.
В первом полете я отказываюсь даже от выхода на орбиту. Не все сразу.
Хотя в комплекс зондов хочу включить (примерный список):
Сеть пенетраторов сейсмометров (3-4 штуки)
Телеуправляемый ровер или (и) дирижабль
Зонд, который "чиркнет" по атмосфере планеты, и соберет ее образцы.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 14.12.2006 20:20:34
Во первых, это скорее будет пилотируемый батискаф. Во вторых, Венера - это не Земля и не Марс. Для старта с ее поверхности нужна РН класса Р-7... ну, не считая такой мелочи как стартовый комплекс. Причем поскольку атмосфера сильно толще - то ПН будет ниже чем на Земле - скажем тонн 6 для 300 тонн стартовой массы.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 20:28:37
Решил перейти на "вонючие" топливо. Делаю из "Бриза-М" танкер. Ставлю два "Курса" и два стыковочных узла. К сожалению, нет нормальных чертежей "Бриза-М", узлы, с горем пополам, нашел. Размещение антенн "Курса" тоже дома найти не могу :(
Получается, условно, вот что:
(http://www.cyberdesign.ru/mars/brizs.jpg)
Узлы вроде компонуются, но чертежей нет и  как крепить, я сказать не могу. Антенн явно нужно больше, распечатки со всеми антеннами "Курса" у меня на руках сейчас нет. Интересно сколько весит двигатель "Бриза-М" 14Д30 ? Два курса и узлы будут весить 700 кг, вот только с антеннами или без ?

Получается, что на АТ+НДМГ 70% массы комплекса должно приходиться на  топливо. 6 таких танкеров и 1 нормальный блок с двигателем.
В итоге 2 протона для сборки пилотируемой части и 7 на танкеры и разгонный блок. И один "Союз"
Итого - 9 "Протонов-М" и 1 "Союз". Сборка ~ пол года.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 21:57:34
Получается нечто такое:
(http://www.cyberdesign.ru/mars/venera3.jpg)
Явно не крайний вариант :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Starboy от 14.12.2006 22:08:16
Чего-то все переключились с Марса и Луны,на Венеру.
Облётная миссия,но скорее всего, как у американцев траектории обратного возвращения,без корректировки,не получится...Так что, выдавать внушительные импульсы всё равно придётся...
Думаю,правильным шагом будет построение архитектуры корабля для топливной смеси АТ-НДМГ.Технологии уже отработаны...

Сомнительно,конечно,что для такой миссии,удастся выполнить запуски несколько "Протонов" в короткий промежуток времени.Даже в "хорошие" времена удавалось запускать не более 12-14 машин в год.
Скорее всего всё-таки придётся лететь "поездом" и отбрасывать "блоки" после выполнения активных корректировок.

Даже если выходить на орбиту,для чего?Чтобы сбросить зонды?Ну впринципе,это уже пройденный этап,нашими "Венерами".Пенетраторы?
Сомнительно,чтобы все операции по анализу грунта удалось выполнить за короткое время работы на раскалённой поверхности.

Предлагалось,произвести радиолокацию Венеры.Тогда нужно выводить "поезд" на околополярную орбиту...Американский "Магеллан" уже выполнил эту работу...

Предлагались аэростаты...Такие задачи уже были выполнены "Вегами- 1,2".

И одним из слабых мест в миссии, считаю,возвращение на Землю
спускаемого аппарата только за счёт аэродинамики... Всё-таки "Союз" не "Аполлон".Даже сам Черток,признавался,что на Землю относительно благополучно вернулись только два "Зонда" (как аналоги,СА в лунных миссиях)...

Мне кажется лучше построить многоразовую транспортную систему Земля-Луна...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: unihorn от 14.12.2006 22:44:31
А реально ли  подобным образом, желательно с выходом на орбиту, запустить к Марсу?

Желательно используя "энерго-лунные" средства (ДМ (как без, так и с возможной доработкой кислородного бака (для долгого хранения кислорода)), фрегат...)?

И если возможно сделать из Парома радиационное убежище (очень мне его расположение баков нравится, имхо, можно приспособить (возможно с доработкой)), то запустить, возможно, только связку Паром, пара контейнеров, и один Союз (возможно с дополнительным, "союзным", жилым модулем на одном из ДМ-ов, или еще где (по принципу лунного ДМ-а))?...

Без "звездоподобных", бигелоуподобных, и т. д, модулей?....

По размероам жилого объема, думаю, будет не намного меньше Боинговской марсоблетной схемы....

Посадочный комплекс, если нужен (миссия с посадкой, а не облетная), запускать (подобным образом) отдельно, и стыковаться на орбите ИС Марса?....

Реально ли это?... Запустить, и, главное, вернуться (запустить, вроде получится)?

Схема более чем многопуск, но если возможна, вполне, имхо, реальная в ближайшее время (типа первого, до клиперного варианта полета на Луну (в данном случае первого "донормальномэковского" полета на Марс))...

Поднимал вопрос неоднократно, но ответа не получил...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 23:02:03
Создайте отдельную тему. Будем считать.
Еще раз рекомендую программу для расчетов полетов в солнечной системе - http://cyberdesign.ru/mars/fly.rar
Руководство - http://cyberdesign.ru/mars/ruk.rar
И калькулятор для быстрых расчетов % топлива http://cyberdesign.ru/mars/lpk.rar
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 14.12.2006 23:16:46
ЦитатаВо первых, это скорее будет пилотируемый батискаф. Во вторых, Венера - это не Земля и не Марс. Для старта с ее поверхности нужна РН класса Р-7... ну, не считая такой мелочи как стартовый комплекс. Причем поскольку атмосфера сильно толще - то ПН будет ниже чем на Земле - скажем тонн 6 для 300 тонн стартовой массы.
Такую РН трудно представить. При давлении в камерах сгорания РД-107 в сопле даже не сможет образоваться сверхзвуковое истечение. Тяга упадёт раза в четыре. А термоизоляция? Нет уж, лучше в жерло действующего вулкана.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.12.2006 23:19:56
Предлагаю всему составу форума ежедневно читать мантры, пока атмосфера Венеры не трансформируется усилием общей веры в подобную земной, а облачный покров отразит лишнее тепло! :)
Старый с нами! Вперед!!! :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 14.12.2006 23:26:00
Не флуди, зачем флудиш ?  :wink:
Лучше как геолог скажи, что на Венеру то доставить ?
Вроде ты сеть сейсмических станций предлагал ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.12.2006 23:31:50
ФлидишЬ, пишется с мягким знаком. Да, я предлагал забросать поверхность сетью ажурных металлоконструкций, радиолокационным зондирование которых снимать с них кучу параметров - от метео до сейсмо. Только стоило бы это подешевле планируемой миссии. И почему такой скептицизм к мантрам? Ведь никто не пробовал! :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 14.12.2006 23:31:53
Да, пилотируемый венероход - очень интересная проблема, есть где разгуляться творческой мысли (СОТР, выход на орбиту ИС с поверхности, конструкция, двигатели) в отличие от марсоходов и взлёта с Марса. Хочу заняться этой проблемой в свободное время. Спасибо всем за целеуказания.
Lin
Цитата14Д30
95 кг
Starboy
ЦитатаТакие задачи уже были выполнены
Марс тоже в своё время поисследовали, но это было тогда (раньше информацию Килобайтами меряли, а сейчас Терабайтами), надо же наконец куда то летать и чем то заполнять свои винчестеры, там поскребут здесь под камешек залезут, всё же интереснее
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.12.2006 23:42:08
Таки накалякал своё видиние данной системы.

(http://img464.imageshack.us/img464/3458/rrs01mh8cq0.jpg)

Поехали. Итак, сам корапь: два основных модуля.
Передний - сам модуль, стыковочный узел о 5 точках для стыковки, модуль со всяко-разной научной аппаратурой (спереди торчит), СБ, радиаторы. В стенах запасы водички/воздуха, консервы и т.п.
Задний - модуль с интегрированной маршевой силовой установкой в 5 горшков с осями, пропущенными через ЦМ комплекса.
К оставшимся 3м точкам из 4х периферийных на стык узле стыкуются: СА (возможно, с собственной КТДУ), шлюзовой модуль (шарик Ф=3м) для ВКД, блок с зондами.
Четвёртой точкой комплекс "присасывается" к МКС на время сборки.

Сферические баки, неотделяемые - 8 штук (если захотеть - можно и 12). Полная масса каждого - около 25 тонн. Крепятся к "двигательному" модулю по 4 в два слоя с поворотом на 45 градусов. Доставляются к месту сборки Протошей с каким-нибудь РБ. Крепятся все вручную астронавтами.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Starboy от 15.12.2006 00:00:05
Какой может быть венероход? Спускаемые аппараты крайних "Венер" не жили на поверхности больше часа.Ну скинем мы шарики,как передвигаться?
Смысл сбрасывать датчики на ажурных металлоконстркциях,если они попросту сгорят.
Если "чиркать" ,в атмосферу зондом,а потом уходить на обратный курс к Земле (хотя такие траектории очень редки),то такой эксперимент не должен привязываться к пилотируемй миссии.Потому что,у зонда должны быть и свои двигательные установки.Зачем ему основной корабль?

Просто вы ставите такие разные задачи всего лишь для облётной миссии,что сразу становится ясно,что они не выполнимы за один полёт.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.12.2006 00:03:42
Не шумите. Пока просто варианты перебираются.
Если зонды - глупость, никто не мешает на их место прицепить супер-пупер-какой-нить-радар, или ещё какую хренотень для исследования чего-нибудь-что-встретится-по-пути.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.12.2006 00:06:24
Никаких датчиков! Измеряем отраженный сигнал, который несет в себе параметры давления, температуры, скорости и направления ветра и даже сейсмику в реальном масштабе времени. А зондируем со стационарного спутника. Никакой электроники - вечная станция!
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: STEP от 15.12.2006 00:32:44
ЦитатаНикаких датчиков! Измеряем отраженный сигнал, который несет в себе параметры давления, температуры, скорости и направления ветра и даже сейсмику в реальном масштабе времени. А зондируем со стационарного спутника. Никакой электроники - вечная станция!

Какой стационар. Какова длительность венерианских суток??? ... Вспомнили?
Так какой тут стационар??? :shock:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.12.2006 00:36:00
Ну, значит сеть спутников, аля иридиум. Да, маху дал, Медленно, зараза, крутится. Опять таки, мантры помогут! Сделаем венерианские сутки равными земным! :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: STEP от 15.12.2006 00:56:41
ЦитатаНу, значит сеть спутников, аля иридиум. Да, маху дал, Медленно, зараза, крутится. Опять таки, мантры помогут! Сделаем венерианские сутки равными земным! :)

Меньше занимайтесь изучением мантр, больше занимайтесь наукой :D
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.12.2006 00:58:31
А я придумал - спутник в точке либрации на околосолнечной орбите. Энергии - море! :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2006 01:02:30
ЦитатаПредлагаю всему составу форума ежедневно читать мантры...
А почему вы об ней говорите во множественном числе?

Применительно к данному случаю она одна:
"ТФЯРД"

Зато с ней, да еще с Вулканом можно облетный корабль запустить - что к Марсу, что к Венере, - в один пуск!

И ведь что характерно: и "ТФЯРД" на Земле вполне даже гоняли, что у нас, что в Америке,
и Энергия (без пяти минут Вулкан :wink:  :mrgreen: ) тоже летала

И вот оставалось всего только собрать вместе :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2006 01:08:58
...и, кстати, таким "комплексом" (Вулкан + ТФЯРД) можно организовывать полноценные экспедиции к Марсу/Венере вообще без "сборки на орбите"

Типа, посылается параллельно от 1-го до 4-х кораблей (как Марсы Союз пускал в свое время)

На одном - чисто орбитальная станция (невозвращаемая), на втором АФИГЕННЫЙ посадочный комплекс, плюс еще два, параллельно, одинаковых орбитальных корабля, для надежности, с "половинным" экипажем на каждом

Не, "Вулканами" можно не только МОС поддерживать, реально, но даже и марсианскую станцию, небольшую, но постоянную, обеспечить :wink:
 :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2006 01:11:31
А вылезти из "гравитационного колодца" "на ЖРД" (гидразин) - это по-любому, 30 - 50 "Протонов"
И ничего ты тут без мантр не сделаешь
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 15.12.2006 11:38:57
ЦитатаПолучается нечто такое:
(http://www.cyberdesign.ru/mars/venera3.jpg)
Явно не крайний вариант :)

Думаю про вариант блока Д и "не вонючего" топлива. Но дольше месяца вряд ли получиться хранить кислород без холодильных машин.
А может быть часть блоков "вонючка", а крайний (массой 22т) на водороде-кислороде ? Этакая двухступенчатая система.
Хотелось бы услышать комментарий про использование "Бриза-М" как танкера !
Прекрасно понимаю, что "поезд" из "Бризов" просто катастрофа в плане массового совершенства.
Может такая конфигурация разгонной ступени - третья ступень "Протона" (выводиться пустой и заправляется танкерами) + водородный разгонный блок ? Надо прикинуть...
Кстати, нашел информацию, что сейчас ежегодно возможно производить до 16 "Протонов".
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 15.12.2006 12:03:08
Lin, не совсем по теме - а гравитационный маневр у луны кто-нибудь делает?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 15.12.2006 12:13:00
ЦитатаLin, не совсем по теме - а гравитационный маневр у луны кто-нибудь делает?

Похоже, он совсем небольшой выигрыш дает по скорости. Но зато уменьшает количество "окон" запуска. Ведь положение Луны должно быть строго определенное. Надо поискать информацию.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 15.12.2006 12:25:00
Просчитал новую конфигурацию разгонной ступени. Третья ступень "Протона" (выводиться заправленная не до конца, заправляется танкерами) + КВРБ (выводиться и стыкуется перед стартом к Венере).
Увы и ах. Не добирает скорость (только 3,29 км/c, вместо 3,85 км/c). Нужно или облегчать "жилую" часть или компоновать другие варианты.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 15.12.2006 12:50:48
Там было, вроде, 10т припасов для экипажа. Они постепенно будут выбрасываться за борт :-)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 15.12.2006 12:58:23
ЦитатаТам было, вроде, 10т припасов для экипажа. Они постепенно будут выбрасываться за борт :-)

Разгон один - у Земли. Дальше весь полет по инерции. И даже маневр у Венеры требует только коррекции. Поэтому выбрасывание чего-либо за борт во время полета, не поможет.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 15.12.2006 14:58:47
Эх, все уже придумано. Осталось только съедать по пути части конструкции :-(
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 15.12.2006 20:34:12
Отправить  комплекс к Венере получается, если в качестве разгонного блока применить вторую ступень ракеты "Зенит" (заправляемую на орбите) и КВРБ (стыкуется перед отлетом).
В связи с этим, вопрос. Получиться ли хранить кислород, пусть и с потерями, в течении 3-4 месяцев ? Насколько я понимаю, на "Буране" должен был храниться 20 суток без потерь, но с какими-то загадочными средствами перемешивания.
И сколько еще миллионов $ и лет труда надо вложить в КВРБ, что бы получить результат ? Он такая же химера как "Ангара" или реальность ?
При хранение кислорода для ракеты Р-9, потери удалось уменьшить до 0,05%-0,2% в сутки ! То есть, от 100т через три месяца остаются примерно 80т.
Но если с кислородом не получается, еще можно рассмотреть вариант - 4 "Бриза" танкера + 5ый "Бриз" разгонный блок + КВРБ.
И, кстати, сколько во вторую ступень "Зенита" заливается керосина ? Таксс... 22,39 тонны керосина и 58,21 тонны кислорода (или что-то вроде). Просто хотелось сразу забросить "Протоном" ступень с керосином... но что-то не выходит...

Дополнительно привожу иллюстрацию траектории:
Старт 20 октября 2021 года, подлет к Венере 13-14 февраля 2022.Время перелета 117 суток.  Возращение домой 270 суток.
(http://img85.imageshack.us/img85/1129/poletke8.gif)
V для старта с орбиты Земли - 3,85 км/c .
Пролет ~  17 000 км от поверхности Венеры.
Кстати, возможна облетная траектория Земля-Венера-Марс-Земля. Но характеристическая скорость уже около 8 км/c ! (у Венеры доп. импульс нужен, что бы апоцентр поднять до Марса). Время полета З-В-М-З будет около двух лет.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 15.12.2006 23:11:36
Цитата: "Lin"
ЦитатаПолучается нечто такое:

Душераздирающее зрелище. Предлагаю подумать вот о чем. Большая часть потребной дельта-V относится к достижению отлетной скорости. Или что то же самое выходу на высокоэллиптическую орбиту, с которой надо лишь небольшой толчок для второй космической. Рассмотрим полет с подсаживанием экипажа на высокоэллиптической орбите. Предполагается, что станция достигает ее в непилотируемом режиме на малой тяге. В нужный момент экипаж доставляется на эту орбиту быстро, по схеме Союз+РБ. Таким образом, облет Луны на Союзе становится естественной частью венерианской программы. По завершении полета станция может опять же весьма скромным толчком оставлена на той же высокоэллиптической орбите и использована  для следующей миссии. Ресурсный модуль с топливом и жратвой, естественно, придется заменить.

Использование высокоимпульсной тяги в данном случае допустимо, потому что экипажа в этот момент на борту нет, следовательно:
а) меньше требования к надежности ДУ малой тяги, меньше стоимость разработки
б) нет ограничейний по времени разгона, а стало быть по величине тяги и размеру ДУ (в разумных пределах, конечно)
в) проблема многократного пересечения экипажем радиационных поясов снимается

Мне представляется в данном контексте наиболее оптимальной СЭДУ. Штука простая, технический риск и сложность разработки минимальны по сравнению с ЯРД. К тому же она включена в ФКП. В то же время тяга на порядок-два больше по сравнению с ЭРД -- можно разгонятся толчками в перигее, а не по спирали. А весь пилотируемый полет уже на долгохранимых компоненах.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: nsg от 16.12.2006 03:16:19
А cad файлы где-нибудь лежат?
А то хорошо бы подписи сделать типа что где.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2006 13:55:24
ЦитатаРассмотрим полет с подсаживанием экипажа на высокоэллиптической орбите.
Да
Это интересный вариант
Правда "на пусках" в сравнении с ТФЯРД тут экономии либо вовсе нет, либо она небольшая, "но мысль интересная"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 16.12.2006 14:09:37
Lin:
ЦитатаВ связи с этим, вопрос. Получиться ли хранить кислород, пусть и с потерями, в течении 3-4 месяцев ? Насколько я понимаю, на "Буране" должен был храниться 20 суток без потерь, но с какими-то загадочными средствами перемешивания.
Думаю, кислород в ваккуме можно хранить без холодильника неограниченно долго, если его экранировать от излучения Земли, Солнца и конструкции базы хранения.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 16.12.2006 14:27:22
Вадим Семенов:
ЦитатаРассмотрим полет с подсаживанием экипажа на высокоэллиптической орбите. Предполагается, что станция достигает ее в непилотируемом режиме на малой тяге. В нужный момент экипаж доставляется на эту орбиту быстро, по схеме Союз+РБ.
Конечно, лучше разгонять комплекс беспилотно, а экипаж - подсаживать. Подсадку производить с разгоном на завершении витка, а в случае использования ЭРД (не путать с ЭоРД! :) ) на малой тяге целесообразно сразу разгонять комплекс до скорости, соответствующей отлётной траектории, а потом производит подсадку.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2006 14:56:04
Цитата...целесообразно сразу разгонять комплекс до скорости, соответствующей отлётной траектории, а потом производит подсадку.
Что вы, господь с вами!
А ну как "стыковка не удалась"?
Не надо этого совсем, зачем оно?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2006 14:59:20
Не, если кто не понял - ТФЯРД - это всё равно "мантра №3"

Но "отлетный комплекс на высокой эллиптической орбите" - это хорошая "альтернативка", наиболее реалистическая "из всех, что есть"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Старый от 16.12.2006 15:46:21
Цитата
Цитата...целесообразно сразу разгонять комплекс до скорости, соответствующей отлётной траектории, а потом производит подсадку.
Что вы, господь с вами!
А ну как "стыковка не удалась"?
Не надо этого совсем, зачем оно?
Вот и я думаю: нафиг этот экипаж? ;)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 16.12.2006 16:29:24
Цитата
Цитата
Цитата...целесообразно сразу разгонять комплекс до скорости, соответствующей отлётной траектории, а потом производит подсадку.
Что вы, господь с вами!
А ну как "стыковка не удалась"?
Не надо этого совсем, зачем оно?
Вот и я думаю: нафиг этот экипаж? ;)
Экипаж за тем, что цель миссии - слетать долго и далеко с человечками на борту.
Исследование Венеры - побочная цель. Своего рода повод для полёта.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 16.12.2006 19:34:22
Цитата
Цитата...целесообразно сразу разгонять комплекс до скорости, соответствующей отлётной траектории, а потом производит подсадку.
Что вы, господь с вами!
А ну как "стыковка не удалась"?
Не надо этого совсем, зачем оно?
Ну не удалась, так не удалась. Космонавты сядут на Землю. Корабль вернётся через два года или раньше.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2006 19:40:19
ЦитатаНу не удалась, так не удалась. Космонавты сядут на Землю.
Поскольку Союз с космонавтами выходит для стыковки на отлетную траекторию, появляется "возможный сценарий", когда космонавты, оставаясь в Союзе и не сумев пересесть в межпланетный корабль, улетают "куда-то далеко"
Пускай будет просто высокоапогейный эллипс, с которого "свободно возвращаются"
Так чтоб оставалось добрать где-нть "в районе 0.1 км/с"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 16.12.2006 19:59:18
Попробуем прикинуть. Едва ли мощности СБ хватит, что бы запитать больше двух двигателей СПД-290.
Тяга, мН до 1500
Удельный импульс, с 1500-2600
Потребляемая мощность, кВт 5-30

В лучшем случае, получим тягу 3Н. Из-за гравитационных потерь для выхода к границам сферы действия Vхс должна быть ~ 8 км/c (что бы получить более точное значение, надо моделировать в программе Ратмана).
При удельном импульсе 2000с масса топлива составит ~ 30% от общей массы.
Масса жилой части с небольшим ЖРД разгонным блоком, но без "Союза"... наверное, тонн 50. Значит 21,5т ксенона нужно, что бы отправить все к границе сферы действия Земли. Общая масса таким образом ~ 72т, а тяга, не забываем ~ 3Н. Ускорение составит a= 0.000042 м/c2. А время раскрутки - 6 лет. Вот за это я и не люблю малую тягу !
Хотя, надо порыться в новой книге - "Пилотируемая экспедиция на Марс", там были данные по новым СПД  и другим ЭРД. Прикинуть какие СБ можно раскрыть без извращенных ферм. Возможно, все не так плохо, и время раскрутки можно уменьшить до года. Правда "Союз" вдогонку надо посылать разгонным блоком, который выводиться "Протоном"... так, что не понятно, выиграем ли мы в количестве запусков. Надо рисовать.
Кстати, СЭДУ ведь еще не создана ?
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/solar/sol_eng.shtml
http://engine.aviaport.ru/issues/35/page38.htm
Да и на водороде она... сложно все это для текущего момента IMHO.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 16.12.2006 20:21:27
Цитата
ЦитатаНу не удалась, так не удалась. Космонавты сядут на Землю.
Поскольку Союз с космонавтами выходит для стыковки на отлетную траекторию, появляется "возможный сценарий", когда космонавты, оставаясь в Союзе и не сумев пересесть в межпланетный корабль, улетают "куда-то далеко"
Пускай будет просто высокоапогейный эллипс, с которого "свободно возвращаются"
Так чтоб оставалось добрать где-нть "в районе 0.1 км/с"
Повторяю для ясности: корабль с космонавтами выходит на высокоэллиптическую орбиту, после прохождения её половины разгоняется и ловит комплекс на нисходящем участке траектории. Не поймает - приземляется.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 16.12.2006 20:31:44
Очень интересно наблюдать, как люди проходят путь, по которому ты уже ходил десять лет назад.:)
Изложу некоторые основные положения первого межпланетного полета.
1. Цель первого межпланетного пилотируемого полета - доказать практическую осуществимость такого полета. Основная задача - вернуть экипаж на Землю живым и более-менее здоровым. От успеха или неудачи первого полета будет зависеть слишком много. Посему вся наука на борту приветствуется только в той мере, в какой она не противоречит выполнению основной задачи.
Так что зонды (особенно с ДУ) на фиг, либо они должны быть очень маленькими (десятки килограмм) и безопасными.
2. Принципиальное отличие межпланетного полета от орбитального заключается в способах обеспечения безопасности экипажа. Если с орбиты в критических случаях можно спуститься на Землю, то в межпланетном полете это невозможно, а безопасность должна обеспечиваться повышением живучести корабля на всех этапах полета. Т.е. живучесть должна быть значительно выше, чем у сегодняшних орбитальных комплексов. Помощь извне невозможна, разве что добрым советом. :) В идеале экипаж должен быть способен обеспечить свое возвращение даже при отсутствии связи с Землей. И, имхо, создание такого комплекса повышенной живучести вполне достойная задача безотносительно к научной или финансовой ценности полета.
Живучесть обеспечивается как резервированием элементов, так и особенностями конструкции.
Вкратце:
- возвращаемых аппаратов должно быть два.
- корабль должен иметь несколько контуров герметичности. Повреждение одного любого контура не должно препятствовать безопасному завершению полета.
- по возможности все блоки корабля должны находиться внутри гермообъема и быть ремонтопригодными.
- компоновка корабля должна обеспечивать радиационную безопасность экипажа.
- система терморегулирования должна быть по возможности пассивной.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2006 20:47:36
Ну, прально все
Одна поправка только, небольшая:
ЦитатаВ идеале экипаж должен быть способен обеспечить свое возвращение даже при отсутствии связи с Землей.
Не в "идеале", конечно, а "в реале"
Но здесь нет ничего "такого-особого", в принципе "уже Аполлоны" могли летать вполне автономно, без связи с Землей
То есть, это тоже как бы "дублирование" систем управления, расчет, конечно, будет по "основному варианту" на управление с Земли - для разгрузки экипажа от лишней работы, но принципиально контур "ручного"управления должен быть полностью обеспечен всеми средствами для полностью автономного полета
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 16.12.2006 20:55:46
Насчет топлива для разгона. Я, помнится, пришел к той мысли, что лететь надо на "вонючке". В качестве танкера использовать специальную третью ступень "Протона", которая сама себе и ПН, и головной обтекатель, и "Паром". Поскольку третья ступень по любому выходит на орбиту, то можно за раз вывести более 20-ти тонн топлива.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 17.12.2006 04:05:32
ЦитатаОчень интересно наблюдать, как люди проходят путь, по которому ты уже ходил десять лет назад.:)

Очень интересно наблюдать, как люди проходят путь, по которому ты уже ходил СОРОК лет тому назад.:)
Помните 1962?

Цитата...В 1962 г. вышло Постановление Правительства, по которому во всех ракетных фирмах (С.П.Королёва, М.К.Янгеля, В.Н.Челомея) были начаты работы по проектам ракет-носителей (РН) обеспечивающих пилотируемые полеты на Луну, Марс и облет Венеры...

Помните 1968?
Цитата....В 1968 году в Институте медико-биологических проблем Министерства здравоохранения СССР (ныне Государственный научный центр «Институт медико-биологических проблем» Российской академии наук) был проведен наземный модульный эксперимент в герметичной капсуле с участием трех испытателей-добровольцев, продолжительностью в один год. Питались «космонавты» главным образом консервами, но в рационе была предусмотрена и свежая зелень, выращиваемая в оранжерее «звездолета»....


...ТРИДЦАТЬ лет тому назад:
http://www.space.hobby.ru/projects/aelita.html
Цитата...
II. ИЗУЧЕНИЕ ПЛАНЕТ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ

А. Изучение ближайших планет
На базе Н-1 могут быть созданы следующие космические объекты для изучения ближайших планет.
1. Тяжелый межпланетный корабль (ТМК) для облета Марса и Венеры весом до 17 т с возвращением на Землю.Целесообразно летную отработку ТМК, всех его бортовых систем начать с орбитальных полетов вокруг Земли, полетов на большие удаления от Земли по траектории зонда. ТМК может быть также использован для облета Луны....

И Т.Д.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 16.12.2006 21:25:40
В связи с этим, IMHO, настало время пройти путь до победы ;)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 16.12.2006 22:33:15
Цитата
ЦитатаОчень интересно наблюдать, как люди проходят путь, по которому ты уже ходил десять лет назад.:)

Очень интересно наблюдать, как люди проходят путь, по которому ты уже ходил СОРОК лет тому назад.:)
Помните 1962?

Цитата...В 1962 г. вышло Постановление Правительства, по которому во всех ракетных фирмах (С.П.Королёва, М.К.Янгеля, В.Н.Челомея) были начаты работы по проектам ракет-носителей (РН) обеспечивающих пилотируемые полеты на Луну, Марс и облет Венеры...

Вы кем в то время были, если не секрет? Янгелем или Челомеем? :)
Вообще эти монструозные проекты и спустя 30-40 лет столь же далеки от реализации. Скромнее надо быть.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 16.12.2006 23:19:51
Еще один вариант на долгохранящемся топливе.
Третья ступень ракеты "Протон"
Сухая масса - 4350
Масса топлива 46350 кг
Общая масса 50700.
Двигатель РД-0213 с пустотным УИ 3200 м/c
Ступень оснащается стыковочными узлами и системой управления с двигателями ориентации.
Примем сухую массу модернизированной ступени -  5т
Итак:
Масса комплекса 50т + 5т масса третьей ступени.
Топливо 46т (45,5% от общей массы)
Увеличение скорости комплекса после отработки ступени - 1,94 км/c
Вторая ступень разгоняет комплекс 101т  + свою массу в 5т, итого 106т.
Топливо 46т (30,2% от общей массы)
Увеличение скорости комплекса после отработки ступени - 1,15 км/c
Первая ступень разгоняет комплекс 152т  + свою массу в 5т, итого 157т.
Топливо 46т (22,6% от общей массы)
Увеличение скорости комплекса после отработки ступени - 0,820 км/c
Суммарная скорость = 3,91 км/c ( с запасом, так как необходимо 3,85 км/c)
Общая масса комплекса перед стартом 203т

Ступени выводятся на орбиту с запасом топлива 17т. Остальные 29т необходимо дозаправить танкерами.
87т на три ступени. Или 5 Протонов с танкерами !
Получаем - сборка разгонного модуля 3+5 = 8 протонов.
Сборка жилого модуля - 2 протона + 1 союз
Итого 10 протонов + 1 союз    

Комплекс изображен на рисунке:
(http://cyberdesign.ru/mars/ven4.jpg)
1) Командный модуль с зондами и надувным жилым блоком - 22т (масса зондов 5-7т)
2) Модернизированный "Союз" - 7т
3) Грузо-энергетический модуль. Именно в нем расположены запасы СЖО - 21т
4) Разгонный блок (модернизированная третья ступень "Протона") с узлом для приема танкеров - 51т
5) Танкер-заправщик (Модернизированный БризМ. Убран маршевый двигатель и установлен "Курс" с активным узлом) - 22т
6)  Разгонный блок (модернизированная третья ступень "Протона") - 51т
7)  Разгонный блок (модернизированная третья ступень "Протона") -51т
Остается не ясно, как стыковать друг к другу разгонные ступени. Видимо, нужен новый стыковочный узел между ними.
Кстати, а проставка с третьей ступени "Протона" сбрасывается ?
Не очень ясно, куда и как стыковать танкер-заправщик.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 16.12.2006 23:43:46
Мысли по крайнему варианту Lin-а:
1) Бриз-танкеры выводятся сами по себе? В смысле - он же изначально разгонщик - значит можно увеличить массу выводимого топлива за счёт массы (отсутствующей) ПН?
2) Стыковать протоновские разгонщики друг к другу? А в чём проблема? Комплекс собирается около МКС. Сборка с помощью манипуляторов и экипажа МКС.
3) Если Союз у Земли двигателями не тормозится - нет смысла тащить с собой его агрегатный отсек. Мелочь, как говорится, а приятно.
4) А надувной модуль вообще-то нужен? Он, как я понял, даёт только дополнительный объём. Но на него будут расходоваться ресурсы СЖО, энергия. Надёжность по герметичности понизится (хотя бы за счёт стыкузла). Мне кажется, проще увеличить объём одного из основных модулей.

5) Дополнительно надёжность по герметичности можно обеспечить, расположив всё оборудование не на стенках модулей, а на центральных стеллажах. Таким образом появляется доступ практически ко всей герметичной поверхности модулей и, в случае обнаружения места утечки - можно будет вручную залатать.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: nsg от 17.12.2006 00:43:40
Цитата4) А надувной модуль вообще-то нужен? Он, как я понял, даёт только дополнительный объём. Но на него будут расходоваться ресурсы СЖО, энергия. Надёжность по герметичности понизится (хотя бы за счёт стыкузла). Мне кажется, проще увеличить объём одного из основных модулей.

5) Дополнительно надёжность по герметичности можно обеспечить, расположив всё оборудование не на стенках модулей, а на центральных стеллажах. Таким образом появляется доступ практически ко всей герметичной поверхности модулей и, в случае обнаружения места утечки - можно будет вручную залатать.

Предлагаю надувной модуль сделать сдуваемым и перемещаемым в любую точку корабля с помощью манипулятора или члена экипажа в скафандре. Или даже сделать его настолько большим что в надутом состоянии в нём помещается любой другой блок корабля целиком. Цель -- обеспечить возможность ремонта наружной части обшивки и оборудования там расположенного. Надувать модуль можно  инертным газом (CO2?) для уменьшения вероятности загорания промасленой ветоши (в случае если таковая применяется во время ремонта). Работать в этом случае, конечно, придётся в спецкостюме, но выигрыш в подвижности космонавта, а значит и в его способности производить ремонт, должен быть таким же как у аквалангиста по сравнению с водолазом в жёстком скафандре.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 17.12.2006 00:44:47
ЦитатаМысли по крайнему варианту Lin-а:
.........

1) Нет, сильно массу не увеличить. "Бриз-М" как раз весит до 22т, то есть его "Протон" на LEO вытащит (если без ПН). А когда с ПН, используется довыведение двигателями "Бриза-М", нам это не нужно, так как хотим довезти как можно больше топлива. Хотя поиграть с траекториями выведения безусловно придется, что бы найти оптимальную.
2) Около МКС ? Не уверен.  Все же так много топлива, а вдруг утечка ? или рванет ? Как отнесутся к такому все партнеры по МКС ? Но рассмотреть вариант сборки у станции, конечно стоит.
3) Агрегатный и бытовой отсеки можно выбросить, если подсаживать экипаж с МКС. Но, я думаю, что все равно лучше нормальный корабль, скорректировать траекторию входа при возращение сможет и т.д. Но сэкономить тонны 4.. было бы заманчиво.
4) Надувной модуль, из-за желания получить дополнительный объем малой кровью (то есть массой). Но технологии модуля, просто так никто не отдаст. Разработка такого модуля, его испытание и т.д. может занять время и главное "отъест" средства. Вот и думаю, может увеличить командный модуль ?
5) Оборудование лучше расположить все-таки по стенкам, для лучше радиационной безопасности.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: STEP от 17.12.2006 01:05:38
ЦитатаМысли по крайнему варианту Lin-а:
1) Бриз-танкеры выводятся сами по себе? В смысле - он же изначально разгонщик - значит можно увеличить массу выводимого топлива за счёт массы (отсутствующей) ПН?
2) Стыковать протоновские разгонщики друг к другу? А в чём проблема? Комплекс собирается около МКС. Сборка с помощью манипуляторов и экипажа МКС.
3) Если Союз у Земли двигателями не тормозится - нет смысла тащить с собой его агрегатный отсек. Мелочь, как говорится, а приятно.
4) А надувной модуль вообще-то нужен? Он, как я понял, даёт только дополнительный объём. Но на него будут расходоваться ресурсы СЖО, энергия. Надёжность по герметичности понизится (хотя бы за счёт стыкузла). Мне кажется, проще увеличить объём одного из основных модулей.

5) Дополнительно надёжность по герметичности можно обеспечить, расположив всё оборудование не на стенках модулей, а на центральных стеллажах. Таким образом появляется доступ практически ко всей герметичной поверхности модулей и, в случае обнаружения места утечки - можно будет вручную залатать.

Оборудование располагают по периметру с целью дополнительной защиты от радиации. Просто надо проектировать оборудование так, чтобы в случае чего доступ к стенкам был простым.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 17.12.2006 01:09:25
Можно Союз разместить соосно, а надувной модуль надувать уже после разгона, чтобы не портил центровку.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 17.12.2006 10:29:05
Цитата....Скромнее надо быть.

Вот-вот.
Я тогда уже пионером был!
А вы??? :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 17.12.2006 03:50:11
А время разгона и гравитационные потери?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 17.12.2006 11:37:12
О! Нашел каляку-маляку.
Вначале у меня тоже было похоже на рисунки Лина, а потом "оптимизировалось" в один модуль, не считая разгонного блока.
Почти весь корабль закрыт гибкой гермооболочкой. Это внешний контур геметичности. Он еще разделен пополам в продольной плоскости на два изолируемых отсека.
Жесткая труба по центру - второй контур герметичности. Он также отделен гермоотсеками и от стыковочных узлов. Это помещение одновременно является и радиационным убежищем.
Гибкая оболочка с торцов поддерживается спицами, как на зонтике. Они служат для разгрузки стыка "металл - неметалл", а также для сохранения формы  в случае разгерметизации внешнего гермоотсека (чтобы можно было выходить в скафандре за припасами на стеллажах :) ). Почти вся механика и электроника находится внутри гермоотсеков и ремонтируется на раз заменой узла на взятый со стеллажа.

(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/e0/79/468x468/e079eebc378a1a08e2f9e022e4a23155.jpg)

Цитата
Цитата....Скромнее надо быть.

Вот-вот.
Я тогда уже пионером был!
А вы??? :)

Скромнее надо быть авторам проектов 60-х, в вашей-то скромности у меня нет ни малейшего сомнения. :)
А пионером я вообще не был. :(  Комсомольцем только.[/img]
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 17.12.2006 11:50:08
А мы что? Мы ничего - сама скромность  :roll:
Даже ЯРДов никаких не предлагаем - куда уж скромнее-то?  :|
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 18.12.2006 15:08:56
Очередная версия комплекса для пилотируемого облета Венеры
Масса пилотируемой части   50т
Сухая масса ступени 1   5т
УИ ступени 1      3200м/c
Масса топлива ступени 1   46т
Сухая масса ступени 2   5т
УИ ступени 2      3200м/c
Масса топлива ступени 2   46т
Сухая масса ступени 3   3т
УИ ступени 3      4400м/c
Масса топлива ступени 3   19т
dV 1 ступени   983 м/c
dV 2 ступени   1499 м/c
dV 3 ступени   1348 м/c
Суммарная скорость - 3830м/c (все же есть некоторый дефицит V)
Очевидно это будет основной вариант на ЖРД.
(http://img91.imageshack.us/img91/8753/nextlowku8.jpg)
Решил увеличить обитаемый объем, надувные модули мне очень нравятся - большой объем за малую массу. Но из-за отсутствия готовой технологии, возможно, будет проще нарастить в длину командный модуль.
"Союз" по прежнему один, но посадочный аппарат необходимо оснастить дополнительными экранами, что бы исключить возможность повреждения в полете.
Разгонный блок из третьей ступени "Протона", выводиться трехступенчатым "Протоном-М" как обычная ПН массой 22т. (топлива, таким образом, в нем при запуске не 46т, а 17т)
Заливка до 46т с помощью заправщиков
Последним (перед стартом) к комплексу стыкуется разгонный блок КВРБ.
Таким образом:
Для сборки пилотируемой части 2 - "Протона" и 1- "Союз"
Для сборки разгонной части - 3 "Протона"
Для заправки разгонной части необходимо дополнительно 58т топлива. Тут надо смотреть. Получиться ли уложиться в 3 танкера или все же надо 4 ?
Таким образом - 8 "Протонов" и 1 "Союз"
Масса комплекса - 174т

Все же есть некоторый дефицит Vх, и дефицит по заправке танкерами, хорошо бы уменьшить массу пилотируемой части на 1-2т. Хотя при таком уровне проработки и так +-5т...
Ясно, что нужен новый стыковочный узел между разгонными блоками. По контуру блоков.
Система заправки между блоками.  Доводка КВРБ тоже необходима.

Изменился состав зондов:
1) Ударные проникающие зонды (пенетраторы) - 3шт. Используются и как сеть сейсмо-датчиков - 1т.
2) Ровер "Колобок" (в виде шара с эксцентриком) с посадочной платформой - 2т.
3) Большой аэростатный зонд. Оснащен сбрасываемыми мини зондами (5-10 штук), которые отделяются от аэростата, и падая меряют параметры атмосферы. - 2т.

Установка на все что можно ХОРОШИХ видеокамер - нужно как можно больше картинок !
Мини роботы оснащенные камерами - запускаются с командного модуля, и отлетев на 10-100м снимают комплекс в разных ракурсах (роботы с самой примитивной системой ориентации, возможно телеуправляемые. Да на леске можно привязать и потом втягивать обратно).
Нужно как можно больше картинок - комплекс на фоне Земли, Венеры, просто комплекс с разных ракурсов.
Хочу рассмотреть еще вариант комплекса под Арес-V (один пуск) и вариант комплекса с разгоном на СПД и подсадкой космонавтов.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 18.12.2006 17:41:49
ЦитатаКакой может быть венероход? Спускаемые аппараты крайних "Венер" не жили на поверхности больше часа.
странно, на поверхности Марса тоже, за исключением того, что там наши аппараты и часа не жили, так может дело не в планете?
ЦитатаНу скинем мы шарики
Какие такие шарики?
Цитатакак передвигаться?
видел как в рекламе бутылки пива по поверхности передвигаются, зззззззззз и поехал, типа виброход
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 19.12.2006 01:35:07
ЦитатаОчередная версия комплекса для пилотируемого облета Венеры
Масса пилотируемой части   50т
Сухая масса ступени 1   5т
УИ ступени 1      3200м/c
Масса топлива ступени 1   46т
Сухая масса ступени 2   5т
УИ ступени 2      3200м/c
Масса топлива ступени 2   46т
Сухая масса ступени 3   3т
УИ ступени 3      4400м/c
Масса топлива ступени 3   19т
dV 1 ступени   983 м/c
dV 2 ступени   1499 м/c
dV 3 ступени   1348 м/c
Суммарная скорость - 3830м/c (все же есть некоторый дефицит V)
Очевидно это будет основной вариант на ЖРД.
(http://img91.imageshack.us/img91/8753/nextlowku8.jpg)
Решил увеличить обитаемый объем, надувные модули мне очень нравятся - большой объем за малую массу. Но из-за отсутствия готовой технологии, возможно, будет проще нарастить в длину командный модуль.
"Союз" по прежнему один, но посадочный аппарат необходимо оснастить дополнительными экранами, что бы исключить возможность повреждения в полете.
Разгонный блок из третьей ступени "Протона", выводиться трехступенчатым "Протоном-М" как обычная ПН массой 22т. (топлива, таким образом, в нем при запуске не 46т, а 17т)
Заливка до 46т с помощью заправщиков
Последним (перед стартом) к комплексу стыкуется разгонный блок КВРБ.
Таким образом:
Для сборки пилотируемой части 2 - "Протона" и 1- "Союз"
Для сборки разгонной части - 3 "Протона"
Для заправки разгонной части необходимо дополнительно 58т топлива. Тут надо смотреть. Получиться ли уложиться в 3 танкера или все же надо 4 ?
Таким образом - 8 "Протонов" и 1 "Союз"
Масса комплекса - 174т

Все же есть некоторый дефицит Vх, и дефицит по заправке танкерами, хорошо бы уменьшить массу пилотируемой части на 1-2т. Хотя при таком уровне проработки и так +-5т...
Ясно, что нужен новый стыковочный узел между разгонными блоками. По контуру блоков.
Система заправки между блоками.  Доводка КВРБ тоже необходима.

Изменился состав зондов:
1) Ударные проникающие зонды (пенетраторы) - 3шт. Используются и как сеть сейсмо-датчиков - 1т.
2) Ровер "Колобок" (в виде шара с эксцентриком) с посадочной платформой - 2т.
3) Большой аэростатный зонд. Оснащен сбрасываемыми мини зондами (5-10 штук), которые отделяются от аэростата, и падая меряют параметры атмосферы. - 2т.

Установка на все что можно ХОРОШИХ видеокамер - нужно как можно больше картинок !
Мини роботы оснащенные камерами - запускаются с командного модуля, и отлетев на 10-100м снимают комплекс в разных ракурсах (роботы с самой примитивной системой ориентации, возможно телеуправляемые. Да на леске можно привязать и потом втягивать обратно).
Нужно как можно больше картинок - комплекс на фоне Земли, Венеры, просто комплекс с разных ракурсов.
Хочу рассмотреть еще вариант комплекса под Арес-V (один пуск) и вариант комплекса с разгоном на СПД и подсадкой космонавтов.


A pa3roH - TopMo>keHue eTa cucTeMa BbIgep>kuT ???
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 18.12.2006 18:36:45
ЦитатаA pa3roH - TopMo>keHue eTa cucTeMa BbIgep>kuT ???
А куда она денется?
Тяговооруженность-то маленькая. Разгоняться - и то скорее всего  несколько витков придётся.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 18.12.2006 19:25:07
Все ! Только харакири спасет меня от позора. Намудрил по скоростям ступеней  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:
Правильно так:
Корабль      45т
Масса сухая   5
УИ      3200
Масса топлива   46
Масса сухая   5
УИ      3200
Масса топлива   46
Масса сухая   3
УИ      4542
Масса топлива   19
DV1   542
DV2   1200
DV3   2088
   3830 м/c
Массу корабля пришлось урезать на 5т :( совсем грустно. . А я уж обрадовался :(

Что касается ускорений:
Тяга двигателя РД-0146 (разгонного КВРБ) - 10т.
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=3&id=29
При массе комплекса 169т, начальное ускорение составит 0,58 м/c2
Разгон ~15 минут (видимо, потребуется установка второго двигателя).
Тяга двигателя РД-0213 (разгонных блоков на базе ступени "Протона") - 59,36т
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=1&id=12
При массе комплекса 147т, начальное ускорение составит 3,96 м/c2
Разгон ~4 минуты. Потом отделение ступени.
При массе комплекса 96т, начальное ускорение составит 6,06 м/c2
Разгон ~6 минут. Потом отделение ступени.

Все впритык получается ! Или возвращаться к варианту корабля массой более 200т на долгохранящемся топливе. Или КВРБ должен быть какой - то не стандартный, массой тонн 25-28 и использующий довыведение.
Или нужно что-то делать с СЖО, резать запасы и кушать хлореллу :(
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Starboy от 18.12.2006 20:52:25
Ну,вот по этим прикидкам уже кое-что можно сравнить...
Жаль,конечно,что у нас ещё нет танкеров... К тому же как соединятьразгонные блоки? Явно нужен универсальный стыковочный механизм.

И вообще под такие проекты желательно иметь носитель помощнее "Протона"...

Пенетраторы на Венере?Ну не знаю.Просто при такой температуре, явно на Венере происходят активные тектонические процессы.И как отделать тогда "шум" от данных....При таких давлениях и температурах прсадочные аппараты "Венер" жили чуть больше часа.
Стационарно.Потом не выдерживала теплозащита.И это даже при захолаживании аппаратов,перед входом в атмосферу.А снимать камерами только пределах нескольких метров.
Лично я не представляю,как можно передвигаться втаких условиях..
Аэростатные зонды это вполне решаемая задача.Вот на них и нужно ставить основное оборудование...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 18.12.2006 22:10:39
ЦитатаПри таких давлениях и температурах прсадочные аппараты "Венер" жили чуть больше часа
для них больше и не планировалось

о долговременных зондах:
http://www.msss.com/venus/vgnp/vgnp.txt.html
тут и схемка СОТР есть
ну и конечно про Венеру-Д в июньском номере за 2001
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 19.12.2006 20:25:07
Цитата
ЦитатаПри таких давлениях и температурах прсадочные аппараты "Венер" жили чуть больше часа
для них больше и не планировалось

о долговременных зондах:
http://www.msss.com/venus/vgnp/vgnp.txt.html
тут и схемка СОТР есть
ну и конечно про Венеру-Д в июньском номере за 2001
Ни фига себе! :shock: Венера-Д по-американски! Хорошо бы эту ссылочку в тему про Венеру-Д забросить.
Хорошо, конечно, что заговорили ещё об одной цели пилотируемых полётов помимо набивших оскомину Луны и Марса. Внимательно перечитал. Ужасно интересно. Но смущают два момента:
1.Честно говоря, экспедиция в предлагаемом виде напоминает запуск туриста-экстремала в "Орлане" на околоземную орбиту. Без корабля, только за спиной НТУ и тормозной блок. Или высадку на Луну космонавта на негерметичном лэндере, как в проекте "лунного Джемини" /здесь я думаю, можно обойтися двумя "Ангарами" или даже "Протонами" - а что, два пуска, первым выводится связка лэндер+разгонный блок на НДМГ, вторым модернизированный "Зонд" с героем+КВРБ/. Реализуемо, без сомнения. Но вот стоит ли? Я опасаюсь, ещё одна массовая гибель в космосе - и пилотируемую космонавтику закроют.
Моё мнение - пилотируемого корабля должно быть много. Что повышает шансы благополучный исход экспедиции. В проекте Linа, как я понял, по умолчанию предполагается, что все системы корабля работают безупречно в течении всего полёта. Ибо резервов живучести не вижу. А практика использовния орбитальных станций показала, что так не бывает. Например, "Электронов" в межпланетную экспедицию придётся брать два. С четырьмя полными комплектами запчастей. На всякий случай. Запасы кислорода и азота, чтобы можно было несколько раз выпустить весь воздух из всех отсеков и заполнить по новой.
2. Я думаю, действительно не стоит поручать людям те задачи, с которыми лучше справятся автоматы. Если уж и отправлять людей к Венере, то для того, чтобы они управляли с орбиты планетоходами. Хотя, если подумать - этот вариант ненамного лучше пролётного. Допустим, мы вывели корабль на высокоэллиптическую орбиту, которая удобна не только малым импульсом, но и возможностью "зависать" над районом посадки венерохода. Но, чтобы сеансы связи были подлиннее, а перерывы пореже, такая орбита должна будет иметь большой апоцентр, порядка 100000 км. Но радиосигнал имеет конечную скорость распространения и ровер будет "торомзить". Конечно, не так, как если бы мы управляли им с Земли, но всё же. Спуститься пониже - жечь ещё топливо. И потом, когда выбираться из гравитационного колодца. И сеансы связи будут короче, а перерывы чаще. Нет, если уж запускать куда-либо людей - то с высадкой. Ибо только на месте выявятся преимущества человека перед автоматом.
Тут уже начали фантазировать на тему выхода. Вот и я хочу.  :roll: Оптимальной схемой при сегодняшнем технологическом уровне при пилотируемых экспедициях что на Луну, что на Марс, что Венеру я считаю двухкорабельную схему: сначала летит грузовик на ЯЭРДУ, а затем космонавты на ЖРД. В случае Венеры высадка будет не на планету, а в её атмосферу. Т.е. посадочный модуль совершает спуск на чём то вроде НТУ, заполненном гелием и на нём же зависает в атмосфере. Получается что-то вроде летающей базы. А с неё уже выполняется  десантирование на поверхность.
Теперь по поводу работы на поверхности. На ум пришло три варианта:
1. Жёсткий скафандр. Из используемых в настоящее время есть варианты, споосбные погружаться на глубины до 600м! Правда, есть существенный недостаток - вес на суше свыше 300 кг, больше чем у скафандров для ВКД. Не знаю, насколько большие перспективы по её снижени /или может, встроить в сочленения какие-то сервоусилители?/. Но всё равно, большим недостатком такого костюмчика является его ограниченная подвижность, масса и габариты. Но возможность лазить по Венере и дыщать при этом нормальным воздухом, чтобы в случае чего, быстро подняться наверх - ради этого стоит заняться.
2. Мягкий скафандр. Только теплоизоляция. Ну и герметичность, естественно. Но тогда надо будет научиться дышать при давлении порядка 90 атм. Вероятно, потребуется экзотическая газовая смесь. И ещё проблемы с декомпрессией. Но мне нравится. Может, в перспективе, если решить проблему охлаждения, можно будет даже БАЗУ НА ВЕНЕРЕ[/size] сделать! Во!:shock:
3. Нечто вроде экструдера. Я думаю, при нынешних технологиях это - самый реальный вариант. Такая капсула на колёсном ходу. Одноместная, что позволяет надеться на её относительную компактность. Четыре манипулятора /пара запасных/, иллюминаторы, камеры. Может получиться шустрый и вёрткий аппарат, способный лазить и по расщелинам.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2006 19:58:46
Какой выход?! :shock:
Какая посадка?! :shock:
Не-е
Нормальная (можно сказать - типовая  :wink:  :mrgreen: ) низкоорбитальная околовенерическая орбитальная станция с кучей ретрансляторов
"Венеро-Марсо-Луно-ходы, управляемые с БЛИЗКОГО расстояния - это совсем не тоже самое, что Луноход-1,2 или Спирит с Опортунистом

А "высадки" и "базы" на Венере - это из другой мультяшки
Это какая-то "совсем не наша эпоха" :roll:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 19.12.2006 21:03:33
Насколько, по вашему мнению, должна возрасти масса корабля ?
c 45-50т до 60т ? до 100т ?
Кстати, вот бы статистику увидеть - сколько мелких и крупных поломок было на МКС за год ? А на "Мире" ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.12.2006 00:33:41
Я только не понимаю - нахрена там люди, на венерианской ОС?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 20.12.2006 00:35:32
ЦитатаВенера-Д по-американски! Хорошо бы эту ссылочку в тему про Венеру-Д забросить
OK
Цитата2. Мягкий скафандр. Только теплоизоляция. Ну и герметичность, естественно. Но тогда надо будет научиться дышать при давлении порядка 90 атм. Вероятно, потребуется экзотическая газовая смесь. И ещё проблемы с декомпрессией. Но мне нравится. Может, в перспективе, если решить проблему охлаждения, можно будет даже БАЗУ НА ВЕНЕРЕ[/size] сделать! Во!:shock:
3. Нечто вроде экструдера. Я думаю, при нынешних технологиях это - самый реальный вариант. Такая капсула на колёсном ходу. Одноместная, что позволяет надеться на её относительную компактность. Четыре манипулятора /пара запасных/, иллюминаторы, камеры. Может получиться шустрый и вёрткий аппарат, способный лазить и по расщелинам.
про то что дышать можно при высоких давлениях читал в старой книжке по бионике, насколько помню один из вариантов был - заполнение лёгких субстанцией с большой плотностью и введение кислорода непосредственно в кровь и по моему такие эксперименты проводились, короче надо прозондировать. Я за капсулу на ходу и аэростат в небе.
Цитатасовсем не наша эпоха
:wink: ну это как у кого получится
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Андрей Суворов от 20.12.2006 00:39:34
Строго говоря, нынешний рекорд - метров 700, что ли, это 70 атмосфер. Тройная смесь гелий-водород-кислород. До венерианского давления относительно недалеко.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 00:51:13
ЦитатаНасколько, по вашему мнению, должна возрасти масса корабля ?
c 45-50т до 60т ? до 100т ?
Кстати, вот бы статистику увидеть - сколько мелких и крупных поломок было на МКС за год ? А на "Мире" ?
Это вы мне?
Если мне, то для выхода на низкую орбиту и обратно - намного
За счет одних только ракетных блоков
То есть, околовенерская станция - это "после Марса"

Но и при простом пролете "потренироваться" в управлении венероходом все же можно
Пусть это будут только "часы", но часы полноценной работы

Расставить на порядочном маршруте "пассивные станции", например...

Потребный ~годовой ресурс автономности (для ОС или МК) - это можно считать "достигнутая" величина
Принципиально, конечно
Но резерв живучести в плане "избыточности запасов" всего и вся, конечно необходим
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 00:55:05
ЦитатаЯ только не понимаю - нахрена там люди, на венерианской ОС?
На полноценной венерианской ОС дополненной полноценным комплексом дистанционно управляемых и автономных автоматических средств люди необходимы как "высший элемент" системы управления, для организации полноценного функционирования автоматических комплексов на поверхности планеты

Но для такой ОС, конечно и очевидно, нужна продвинутая автоматическая составляющая, элементы которой как раз и могут быть оттестированы в частности в пролетных миссиях
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 01:03:41
Цитатапро то что дышать можно при высоких давлениях читал в старой книжке по бионике, насколько помню один из вариантов был - заполнение лёгких субстанцией с большой плотностью и введение кислорода непосредственно в кровь и по моему такие эксперименты проводились, короче надо прозондировать.
Субстанция на основе "того самого" кровезаменителя (что-то там "со фтором"), знаменитого скандальными историями вокруг него
Собаки дышали, да
Но, по-моему, не все переживали такой опыт
Нужно сначала заполнить легкие "типа жидкостью", а потом освободить их
Оба действия мягко говоря несколько рискованы
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: foogoo от 20.12.2006 01:34:56
Зомби, запишите себе:

ЦитатаNever send a human to do a machine's job. -- Agent Smith
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 20.12.2006 02:09:40
Цитата
ЦитатаВенера-Д по-американски! Хорошо бы эту ссылочку в тему про Венеру-Д забросить
OK
Цитата2. Мягкий скафандр. Только теплоизоляция. Ну и герметичность, естественно. Но тогда надо будет научиться дышать при давлении порядка 90 атм. Вероятно, потребуется экзотическая газовая смесь. И ещё проблемы с декомпрессией. Но мне нравится. Может, в перспективе, если решить проблему охлаждения, можно будет даже БАЗУ НА ВЕНЕРЕ[/size] сделать! Во!:shock:
3. Нечто вроде экструдера. Я думаю, при нынешних технологиях это - самый реальный вариант. Такая капсула на колёсном ходу. Одноместная, что позволяет надеться на её относительную компактность. Четыре манипулятора /пара запасных/, иллюминаторы, камеры. Может получиться шустрый и вёрткий аппарат, способный лазить и по расщелинам.
про то что дышать можно при высоких давлениях читал в старой книжке по бионике, насколько помню один из вариантов был - заполнение лёгких субстанцией с большой плотностью и введение кислорода непосредственно в кровь и по моему такие эксперименты проводились, короче надо прозондировать. Я за капсулу на ходу и аэростат в небе.
Цитатасовсем не наша эпоха
:wink: ну это как у кого получится
Знаете, почему в рыбных консервах все кости рыхлые и легко съедаются? Их готовят при высоком давлении!
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 20.12.2006 02:16:45
Некоторым товарищам, прежде, чем строить прожекты, не мешало бы сначала поработать в шахте на глубине метров эдак 500...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 10:33:15
ЦитатаЗомби, запишите себе:

ЦитатаNever send a human to do a machine's job. -- Agent Smith
Зачем?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.12.2006 10:42:31
Зомби, я с некоторыми оговорками могу принять вашу идею лунной ОС. Но сама идея какой-то крупной станции, даже беспилотной, на окловенерианской орбите несосотоятельна. В 100 раз проще и дешевле держать и заменять несколько спутников, не заморачиваясь проблемами больших станций.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 10:59:49
Цитата
ЦитатаЯ только не понимаю - нахрена там люди, на венерианской ОС?
На полноценной венерианской ОС дополненной полноценным комплексом дистанционно управляемых и автономных автоматических средств люди необходимы как "высший элемент" системы управления, для организации полноценного функционирования автоматических комплексов на поверхности планеты
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 11:03:29
А, или вас смущает "полноценная" ОС?

Нет, это может быть "обычный межпланетный корабль", соответствующим образом оборудованный, находящийся на орбите, скажем, ~год или около

Я не понимаю, что не так?
Задача таже, что и для Луны - интерактивное, в режиме реального времени, управление "роботами-манипуляторами" на поверхности
Оборудованными механическими "руками" и/или иными органами тонкого действия

Но, в отличие от Луны, здесь мы еще имеем принципиальную невозможность пребывания человека на поверхности планеты

Так что - "Венера рулит" в этой задаче, использования "роботов-манипуляторов"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 11:08:47
ЦитатаНо сама идея какой-то крупной станции, даже беспилотной, на окловенерианской орбите несосотоятельна.
Не является "задачей текущего этапа"?
Я это отмечал - венерианская ОС после Марса, после первых полетов на него, во всяком случае
Поскольку, в частности, сложнее
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.12.2006 11:19:28
Не нужна ни до, ни после Марса. Она и на Марсе не нужна. Вообще. При отлете с Марса достаточно состыковаться с орбитальной ступенью-разгонником. Ничего большего не требуется.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 11:27:42
Про марсианскую ОС я даже не заикался :shock:  :mrgreen:

Венерианская ОС нужна для организации работы на поверхности Венеры, в случае реализации полноценной программы ее изучения
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 20.12.2006 13:13:47
ЦитатаСтрого говоря, нынешний рекорд - метров 700, что ли, это 70 атмосфер. Тройная смесь гелий-водород-кислород. До венерианского давления относительно недалеко.
Да, я читал ещё в середине 90-х французские водолазы, дыша такой смесью, погружались на глубину свыше 300 м. Кислорода в этой смеси было 2%! У нас в ИМБП, тоже велись подобные работы. Пробовал найти - не получилось. Надо будет ещё раз.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 20.12.2006 13:51:06
Цитата
ЦитатаНасколько, по вашему мнению, должна возрасти масса корабля ?
c 45-50т до 60т ? до 100т ?
Кстати, вот бы статистику увидеть - сколько мелких и крупных поломок было на МКС за год ? А на "Мире" ?
Это вы мне?
Если мне, то для выхода на низкую орбиту и обратно - намного
За счет одних только ракетных блоков
То есть, околовенерская станция - это "после Марса"

Но и при простом пролете "потренироваться" в управлении венероходом все же можно
Пусть это будут только "часы", но часы полноценной работы

Расставить на порядочном маршруте "пассивные станции", например...

Потребный ~годовой ресурс автономности (для ОС или МК) - это можно считать "достигнутая" величина
Принципиально, конечно
Но резерв живучести в плане "избыточности запасов" всего и вся, конечно необходим
Полагаю, что мне. Я думаю, жилой модуль должен быть в габаритах Скайлэба и весить, по-крайней мере, 60-100 т. А весь корабль - ну, не меньше 1000 т. А внутренние помещения должны быть достаточно просторными, чтобы там можно было работать в выходном скафандре. В случае разгерметизации.
Предлагаемый Linом комплекс хорошо бы подошёл для создания ЛОС. Только вместо цепочки "Бризов" - большая цистерна и лунный модуль с системой дозаправки. Доставка - на ЭРД.
Про статистику поломок - извините, сейчас не могу /нет времени - работа/. Но ближе к концу года или в первых числах января - покопаюсь.
Автоматы, конечно, хорошо. Но за "часы" пролёта можно будет лишь проверить принципиальную возможность концепции. Не более того. Чтобы получить результат, надо будет лазить по Венере много. И с орбиты полноценной работы, "эффекта присутствия" не получится. Всё равно будет временная задержка, ничтожная, но она затруднит выполнение точных операций. Или Вы, Зомби, хотите развернуть у Венеры систему ретрансляторов вроде "Иридиума"? Которая обошлась в 5 млрд. $. К тому же, я подозреваю, системе спутников тоже потребуется время на обработку сигналов /а информационные потоки между оператором и роботом на Венере будут колоссальные/. Так что если это и делать, то только как первый шаг.
Сейчас вот какая мысль посетила - есть ли на достаточно больших высотах в атмосфере планеты зоны, где скорость ветра относительно невелика? Чтобы дрейфующая станция подолгу висела над районом работ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 20.12.2006 13:58:26
ЦитатаНекоторым товарищам, прежде, чем строить прожекты, не мешало бы сначала поработать в шахте на глубине метров эдак 500...
Да, дышать будет тяжело. Но ведь акванавты дышут. Вообще, я лишь идею выкинул. Очень уж хочется погулять по планете.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 20.12.2006 14:04:53
Цитата
Цитатапро то что дышать можно при высоких давлениях читал в старой книжке по бионике, насколько помню один из вариантов был - заполнение лёгких субстанцией с большой плотностью и введение кислорода непосредственно в кровь и по моему такие эксперименты проводились, короче надо прозондировать.
Субстанция на основе "того самого" кровезаменителя (что-то там "со фтором"), знаменитого скандальными историями вокруг него
Собаки дышали, да
Но, по-моему, не все переживали такой опыт
Нужно сначала заполнить легкие "типа жидкостью", а потом освободить их
Оба действия мягко говоря несколько рискованы
Нет, жидкость не подойдёт. Имхо, нужна газовая смесь. И ещё момент - теплопроводность этой смеси. У кислородно-гелиевой она весьма высока, водолазы мёрзнут. А на Венере - как бы не изжариться.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 13:37:20
ЦитатаАвтоматы, конечно, хорошо. Но за "часы" пролёта можно будет лишь проверить принципиальную возможность концепции. Не более того. Чтобы получить результат, надо будет лазить по Венере много. И с орбиты полноценной работы, "эффекта присутствия" не получится. Всё равно будет временная задержка, ничтожная, но она затруднит выполнение точных операций. Или Вы, Зомби, хотите развернуть у Венеры систему ретрансляторов вроде "Иридиума"? Которая обошлась в 5 млрд. $. К тому же, я подозреваю, системе спутников тоже потребуется время на обработку сигналов /а информационные потоки между оператором и роботом на Венере будут колоссальные/. Так что если это и делать, то только как первый шаг.
1) При пролете - конечно только "принципиальное тестирование"
2) Почемуй-то "с орбиты полноценной работы, "эффекта присутствия" не получится", а? :evil:  :twisted:  :mrgreen:
Все получится, если сделать правильно :wink:  :mrgreen:
3) Иридиум?
Да, "типа того"
Но, во-первых, это будет нескоро, и к тому времени "всё подешевеет"... или подорожает?... :roll: , а, неважно!
Во-вторых, и спутников конечно поменьше потребуется, и сами спутники по-проще, ибо по пропускной способности, как представляется, требования к ним поскромнее будут, не такие уж там "колоссальные" информационные потоки будут
4) Первый шаг?  :shock:
Ну, в известном смысле :wink:  :mrgreen:
То есть в том, что за ним, возможно, будут еще и следующие 8)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 13:41:10
Я отношу "первые полеты к Марсу" на границу текущего (начинающегося) этапа в "освоении космоса"
А венерианская ОС, на мой взгляд - это где-то "середина следующего"
Так что это "не сейчас", это "позже"
"Со всеми вытекающими"

А вот пролет около Венеры - это да
Это можно сделать намного раньше
В принципе, конечно
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 20.12.2006 14:11:53
Хотелось бы вернуться к технической части именно облетного проекта.
Ваши предложения/замечания/пожелания !
Про надежность уже понял. Надо поднимать данные и изучать вопрос (на днях, надеюсь, займусь). Еще замечания ?  
На вопросы "а зачем лететь ?" давайте не скатываться.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 15:09:54
1) "Надувные" модули совсем не годятся
Если корабль "на двоих", то можно обойтись, к тому же полет "в сторону Солнца" => радиация
А тут такая "тоненькая надувная стеночка"...
2) Командный и грузоэнергетический модули - это должно быть что-то одинаковое, "салютообразное", с распределением функций
В грузоэнергетическом - консервы, которые по мере употребления освобождают дополнительную жилплощадь
СБ - одинаково на грузовом и командном (дублирование)
3) Все "автоматические зонды" летять параллельно, своим ходом, независимо, их выкидываем с борта
4) ВА - это какой-нибудь аполлообразный "конус", "типа ТКС"
Авось сделают, не обломятся, если попросить "по хорошему" :mrgreen:

Ну и всё, а чего тут, собственно, придумаешь?

Заправка разгонных блоков - "это хорошо", КВРБ как первая ступень - "это хорошо"

Ну а как, сбссно, по-другому-то, если "максимально опираясь на существующее"?

Остается только оценить, сколько это в "Протонах"... :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Иностранец от 20.12.2006 16:08:50
Я думаю, что не стоит прыгать выше собственной головы. Надо ставить более реальные цели. В настоящий момент думать о высадке бесполезно. Чтобы ее осуществить, там еще думать и думать...а когда ее реализовать ? Может через лет 50.  Пока надо состредоточиться только на облете Венеры  и собрать образцы атмосферы. Привезти на землю. Можно предлагать "нырнуть в атмосферу Венеры" на каком нибудь модуле ? Мне кажется, что это более реалная идея, чем высадка на поверхность. Но не знаю, если осуществимая в настоящий момент...если нет, так отказаться от ней. Надо выбрать самое простое + надо прибавить леск эксклюзивности и стараться продать эту идею людям.

И еще одна идея...что массы касается, Lin посчитал, что как-то так...худо-бедно влезем во массе. Но, если стенки модуля должны быть металлические, понятно...есть определенные требования...космос итд. Но внутри станции нельзя сделать пролезы из композитов ? Они намного легче и не будут под воздействием внешней среды. Стыковок не предпологается....столкновение с метеоритом мало вероятно, обследуются все пути к Венере на их присутствие. Может теми неметаллическими стенками можно снизить массу блока ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 16:15:21
Да, еще: "консервы" придется подвозить каким-то "отдельным транспортом" (ATV поднанять?) и перегружать вручную, ибо "тонны"

А вообще - мне нравится

"ЗачОт" :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Иностранец от 20.12.2006 16:29:21
В принципе, все внутри должно быть сделано из "пластика", если это возможно...только жизневажные узлы из нынешних материалов. Может таким образом удастся понизить массу ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 20.12.2006 16:52:36
ЦитатаПока надо состредоточиться только на облете Венеры  и собрать образцы атмосферы.

Кстати,  насколько будут полезны пробы атмосферы Венеры ?
Есть ли смысл тащить пробы на Землю ?
Что, с точки зрения науки, из них можно вытащить ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Иностранец от 20.12.2006 17:22:59
Может попробовать найти следы жизни в атмосфере ? Накачать атмосферу с разной высоты (если это можно) в стекляные банки с удобной почвой (есть такие на основе геля, например агар применялся)...микробиологи знают. Эти банки с разными почвами и поставить в камеры с разным давлением и температурой. Вот уже куча параметров изменяется...Может что-то вырастет в банках ? Бактерии способны жить в экстремальных условиях.

А можно и не менять давление а температуру...а оставить в камере такие параметры как на Венере или им близкие, если что-то вырастет. Если да, значит что на Венере могла бы быть жизнь, если там найти такую почву как в банке...или смесь этих элементов, которые находятся в почве.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 18:25:19
Можно использовать КВРБ "несколько раз" - для перевода на "предварительную" высокую эллиптическую орбиту в несколько этапов
Но тогда для подсадки космонавтов придется использовать лунную технику
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 18:43:50
ЦитатаМожет попробовать найти следы жизни в атмосфере ?
До какой глубины реально погрузиться?
Как организовать после этого "рандеву" с кораблем?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 18:57:22
Откуда забирать саму пробу, "из плазмы", вместе с абляционным материалом, спереду аппарата, или из зоны разрежения, сзаду?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 20.12.2006 19:32:55
ЦитатаОткуда забирать саму пробу, "из плазмы", вместе с абляционным материалом, спереду аппарата, или из зоны разрежения, сзаду?
Я по этой проблеме раньше не высказывался, но именно поэтому я не считаю ни возможными ни целесообразными какие-либо попытки "взять пробы *** и доставить их на корапь".

Фактически, чисто научная составляющая (роверы, зонды, дирижопели и т.п.) существенно вредит основной цели мероприятия.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 19:40:24
Чисто научная составляющая в конкретном плане "порулить ровером" достаточно интересна
Только пусть ровер летит отдельно
При этом он может быть в зоне управления несколько дней даже, а не часов, правда с соответствующей задержкой, но это на данном этапе не существенно
Тут даже, как мне кажется, наибольшую ценность составил бы "психологический тест" экипажа, на предмет нагрузок при переходе от свободного полета к управлению роботом с "эффектом присутствия" на планете
А по массе в корабле - это система связи и управления роботом
Ну, думается, "не очень много"
Другие какие-то "зонды" иметь на "простейшем пролетном корабле" смысла нет
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 20.12.2006 19:56:49
Зомби, если надувная стенка слишком тонкая, давай перегрузим туда барахло, а жить будем в "салюте".
Для изучения атмосферы можно пустить в нее неск болванок и рассматривать в спектрометр плазму.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 20:01:06
Может быть... :roll:
Можно еще там оранжерею устроить, "для науки"
Как раз смотреть, что  с ними будет, под радиацией
И каких-нибудь мышей... :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 20.12.2006 20:07:42
Ну, вообще-то пробы атмосферы можно взять чем-то типа Луны-9, с поправкой на многоступенчатость. Скажем, двухступенчатая ракетка на компонентах метан-кислород, торможение на тепловом щите, затем падение на парашуте до почти 0 высоты, потом подьем на воздушном шаре с отбором проб, затем старт и выход на круговую орбиту скажем 1000 км. А там уже за шариком с пробами слетать отдельным зондом. Метан-кислород дает ПН порядка 6%, стартовая масса скажем 10 тонн, треть - тепловой щит, парашут и воздушный шарик, остается 6.5 тонн. Из 6.5 тонн 6% - 390кг. Допустим, из них половина - пробы атмосферы. 200 кг. Скажем, 100 проб по 2 кг газа. Допустим, давление 100 атмосфер - это получается 2 кубометра баллонов. Вполне реально.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 21:13:38
Ну явно к "минимальному облетному кораблю" не привязывается
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 20.12.2006 21:31:06
2hcube
Только если так же пускать отдельно и заранее, а на пролётный корапь забирать с орбиты с помощью автоматического мини-парома.
И такая огромная масса атмосферу на мой взгляд не нужна.

Насчёт использования надувных модулей под склад - очень гут идея. Только вряд ли выдержат они  ускорение - пристёгнуты-то по бокам.
Можно, конечно, сначала все консервы погрузить в Салюты, разогнаться, и после этого надуть модули боковыее и перетаскать в них консервы.

Идея использования ещё одного-двух надувных модулей в качестве оранжереи - так же очень гут идея. С одной стороны - наука, с другой - зелёная растительность благотворно скажется на психологическом состоянии экипажа.
Кстати, из за психологического состояния я не стал бы проводить "радиационные" опыты на животных - нагрузочка-то на экипаж подскочит неслабо, если они будут смотреть как бедные зверушки там в рулет сворачиваются.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 20.12.2006 21:45:48
Ну, это может быть например не 10 тонн, а 10 раз по тонне - т.е. 10 проб из разных точек атмосферы. Просто я несколько сомневаюсь в возможности создания РН с массой 600 кг ;-).
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 22:14:01
ЦитатаНасчёт использования надувных модулей...
Неееееееее
"Несколько" не надо, хватит и одного
Вот только изогнуть бы его тором, вокруг "салютного" модуля, и закрепить в нескольких точках, чтоп не колыхался в полете?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: foogoo от 20.12.2006 22:43:19
Цитата
ЦитатаНасчёт использования надувных модулей...
Неееееееее
"Несколько" не надо, хватит и одного
Вот только изогнуть бы его тором, вокруг "салютного" модуля, и закрепить в нескольких точках, чтоп не колыхался в полете?

"Салютный модуль" надо поместить внутрь надувной оболочки. Тогда ремонт возможен с меньшими проблемами и в космос выходить практически не нужно.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Иностранец от 20.12.2006 23:10:11
hcube

Da, chto-to na podobie togo za tozhe imel vvidu, tolko chut inache...takaya moya fantazmagoriya :-)...Ehmm...Pri podlete k Venere vystrelivaem  skazhem 4 zonda, ili bolshe...skolko nado. Tak kak vy napisali...tormozhenie, spusk na parashute. Kto to zdes pisal, chto radi ogromnogo davlenia na poverchnosti Venery start rakety iz poverchnosti ochen slozhno realizovat...horosho...A esli sdelat tak, chto zond zatormozit, i srazu posle nachala otkrytia paraschuta otkroet "okochechko"...i sobiraet atmosferu. Schetchik zonda opredeliaet vysotu nad poverhnostyu...kak tolko dostigaet opredelennoi vysoty, okochecko zakryvaetsya, i vkluchaetsya raketka na dne zonda, kotoraya ego vyvedet na orbitu. Znacit, my vzyali proby s nachala spuska do x metrov nad poverchnostyiu. Zond 2 vozmet proby s nachala spuska do y metrov nad poverchnostyu...3. zond s nachala spuska do z metrov nad poverchnostyu...analizom prob, chto v nich obschee, i chego v probach netu (po sravneniu drug s drugom) mozhno opredelit sostav atmosfery (metodom isklyuchenia) v opredelennych vysotach bez togo, chtob zond opuskalsya na zemlyu. A na orbite zondy mozhno sobrat...ili (eto somnitelno, no napishu, tolko ne beite silno :-) ...zondiki oborudovat Kurs-om, hot ya ne znayu, kakoi on razmernyi)...i pust stykuyutsya po tihonku k stancii.

Xim. sostav mozhno opredelit namnogo proshe, otbor prob zdes ne ochen ...no eti proby mozhno bylo by kak raz proverit na sledy zhizni...i uznat v luchchem sluchae opredelennuyu koncentraciyu bakterii...v zavisimosti ot vysoty...

Sorry za translit, netu russkoi klaviatury...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 20.12.2006 23:34:37
Наоборот. На парашуте до определенной высоты (которая легко определяется по давлению), а потом выпускаем аэростат и взлетаем обратно на высоту с давлением скажем 0.25 атм, по дороге собирая пробы атмосферы. И оттуда уже стартуем. Гравитационные и аэродинамические потери будут минимальные. А 'со дна' они очень здоровые будут. Источник энергии - топливный элемент на компонентах топлива.

Почему нужны пробы. Состав, да, можно и НУЖНО писать спектрометром. Но чтобы скажем определить наличие аэрозолей или взвеси, спектрограммы мало. А уж чтобы что-то живое поймать... ;-)

Кстати, в принципе, можно так и пробы грунта взять - сбросить по опережающей траектории атомную бомбу, а потом из облака взрыва собрать пробы грунта. Правда это несколько негуманно по отношению к венерианам ;-).
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 20.12.2006 23:43:52
На вершине гор Максвелла (высотой около 11 км) давление атмосферы составляет 45 бар
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2006 23:44:05
Цитата"Салютный модуль" надо поместить внутрь надувной оболочки. Тогда ремонт возможен с меньшими проблемами и в космос выходить практически не нужно.
"Гибридный" такой тогда получится модуль
Неплохо, но непонятно как это реализовать технологически?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Иностранец от 20.12.2006 23:44:27
hcube

Da, Vasha shema vyglyadit bolee logichno...samoe glavnoe to (i imenno to raduet :-) ), chto eto pohozhe vpolne realizuemaya zadacha... :P
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 21.12.2006 00:16:39
Надувной модуль в виде тора, можно разместить вокруг стыковочного отсека "салютовидного" командного модуля. Как раз в сдутом виде под обтекатель хорошо поместится. Надувать после выхода на траекторию. Не очень пока понятно, что из себя конструктивно такой модуль будет представлять. Надо информацию по надувному модулю для МКС поднимать, и по отелям орбитальным.
В этот модуль можно перетащить элементы оранжереи и часть запасов из грузового модуля. Кстати, часть надувного тора может быть прозрачной  для растений.
По поводу дублирования. Очевидно, нужно дублировать датчики и двигатели ориентации, электронику управление (сейчас это IMHO не так трудно), основные элементы СЖО.
Насчет необходимости разместить СБ на обеих модулях - сомневаюсь.
Плохо себе представляю ремонт в случае разгерметизации. Видимо, лучше навесить экраны метеоритные побольше, чем на околоземных станциях.
Как сделать второй гермоконтур из надувного модуля, пока не представляю. Да и много ли плюсов от него будет ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: В А Д И М от 21.12.2006 01:32:33
Чисто техническая абстрактная задача[/size]

Цитата... а потом выпускаем аэростат и взлетаем обратно на высоту с давлением скажем 0.25 атм
как вам пишут учебники, там давление атмосферы на грунте 90 атм.
чем вы собираетесь надувать аэростат, чтобы взлететь? гелием под давлением 90 атм? ну-ну  :wink:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 21.12.2006 07:57:50
ЦитатаЧисто техническая абстрактная задача[/size]

Цитата... а потом выпускаем аэростат и взлетаем обратно на высоту с давлением скажем 0.25 атм
как вам пишут учебники, там давление атмосферы на грунте 90 атм.
чем вы собираетесь надувать аэростат, чтобы взлететь? гелием под давлением 90 атм? ну-ну  :wink:
Бросить в оболочку кусок твёрдого водорода.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.12.2006 10:03:30
Металлического? Е) И какого размера должен быть кусок? И как5 его доставить на Венеру?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 21.12.2006 10:19:25
Если на грунте 90 атмосфер, значит подьемная сила гелия составит там 90 килограммов на кубометр, т.е. на 10 тонн понадобится 110 кубометров. Конечно, аэростат придется делать в дизайне стратостатов - т.е. очень сильно недодутый баллон. Да еще и жаростойкий. Но с подьемной силой я как раз проблем не вижу - масса газа строго пропорциональна создаваемой подьемной силе.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Dio от 21.12.2006 10:25:07
Цитатакак вам пишут учебники, там давление атмосферы на грунте 90 атм.
чем вы собираетесь надувать аэростат, чтобы взлететь? гелием под давлением 90 атм? ну-ну  :wink:
Наливаем к оболочку аэростата экзотический химический состав: воду обыкновенную. На грунте оная вода претерпевает так называемый фазовый переход, вспучивает оболочку и устремляется ввысь. Хотите поговорить об этом?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.12.2006 10:30:31
А воду вы СЖАТУЮ в баллонах повезете? :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Dio от 21.12.2006 10:35:17
ЦитатаА воду вы СЖАТУЮ в баллонах повезете? :)
Данный экзотический химический состав особенно удобен тем, что при минимальных затратах может транспортироваться на значительные расстояния в жидком и даже твердом состояниях в негерметичных сосудах. Его плотность при этом составляет 1 г на см3, что сравнимо с плотностью жидкого кислорода, и значительно больше плотностей жидкого водорода и гелия. При этом данный состав значительно менее летуч.
К сожалению, дремучая отсталость нашего народа приводит к тому, что немногие знакомы с этим интереснейшим соединением, применение которого позволило бы революционизировать многие области быта, науки  и техники  :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 21.12.2006 11:23:34
Вопрос. А какую подьемную силу будет иметь водяной пар в атмосфере Венеры?  И будет ли он там вообще в газообразном состоянии? ;-) Основная часть - углекислый газ, CO2.

Ну, да, можно и водяной пар. Кстати, интересно... на нем можно сделать саморегулирующуюся систему, которая будет плавать на высоте с температурой порядка 100С безо всяких затрат энергии.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 21.12.2006 12:14:43
ЦитатаМеталлического? Е) И какого размера должен быть кусок? И как5 его доставить на Венеру?
Замороженного. Хранится в термостате до входа в атмосферу. Не нравится водород - рекомендую аммиак.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2006 12:26:04
(Возвращаясь к сабжу, однако :roll: )
Вот таких "пролетных миссий" на деньги, потраченные на Энергию-Буран и впоследствии закопанные бульдозером на "свалке истории" можно было бы организовать штук двадцать :roll:
При реальной потребности в одной - максимум трех :roll:
И мне что-то кажется, что подобных проектов можно набрать ещё немалое число :roll:
Не, я что, я ничего :roll:  (старательно рисуя очередной корявый такой крестик в ма-аленькой такой записной книжечке :roll: )
 :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Dio от 21.12.2006 12:42:43
ЦитатаВопрос. А какую подьемную силу будет иметь водяной пар в атмосфере Венеры?  И будет ли он там вообще в газообразном состоянии? ;-)
Температура выше критической для воды, стало быть, деваться некуда.

ЦитатаОсновная часть - углекислый газ, CO2.
Имеет больший молярный вес, стало быть, аэростат на воде будет иметь подъемную силу. Если я правильно считаю на пальцах, около 60 кг с м3.

ЦитатаНу, да, можно и водяной пар. Кстати, интересно... на нем можно сделать саморегулирующуюся систему, которая будет плавать на высоте с температурой порядка 100С безо всяких затрат энергии.
И хуже того -- совершать нырки вниз с амплитудой до 50 км. При этом бесплатно решаются проблемы охлаждения. Такой проект предлагался (кем-то в ИКИ) в начале 80-х, но вместо воды использовалась какая-то более продвинутая жидкость.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 21.12.2006 15:45:43
перспективна активная радиационная защита, одно из достоинств - низкий уровень генерации вторичного излучения (поражение экипажа от вторичного излучения достигает 50%), в качестве источников магнитного поля используются сверхпроводящие соленоиды.
По предварительным оценкам вес магнитной защиты, обеспечивающий защиту объёма 100-150 м**3, не превышает 7-10 т. Энергопотребление магнитной защиты определяется в основном мощностью криогенной установки - несколько десятков киловатт. Тогда можно и надувные модули рассмотреть.

1) Труханов К.А., Рябова Т.Я., Морозов Д.Х. Активная защита космических кораблей. М., Атомиздат, 1970.
2) Хоукинс. Сверхпроводящие соленоиды. Пер. с англ. М., "Мир", 1965
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 21.12.2006 17:41:21
У Lin-а появилась новая светлая мысль. Количество Протонов увеличилось до 10 (в-основном для танкеров), но в целом концепция получается намного более простая и надёжная :)
Мне, по крайней мере, нравится много больше предлагавшегося ранее многомодульного многоступенчатого поезда :)

Скоро сам всё напишет.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 21.12.2006 18:47:15
Очередная версия облетного комплекса
В качестве разгонного блока используется модернизированная вторая ступень "Протона".
http://www.roscosmos.ru/Roket1Show.asp?RoketID=24 Сухая масса - 12,1т Масса топлива - 160т

Корабль   55т
Бустер:
Масса сухая    13т
УИ                 3200м/c
Масса топлива  160т
DV   3872 м/c

Вид комплекса:
(http://img178.imageshack.us/img178/585/6924su8.jpg)
Разнесены солнечные батареи и убраны надувные модули. Добавлен модуль дооснащения массой 7т.
В нем находятся - тренажеры, душевая кабина, системы виртуальной реальности и т.д., возможно экспериментальная оранжерея.
Для заправки разгонного блока необходимо 10 танкеров (модернизированный Бриз-М)
Сам разгонный блок выводиться ракетой "Протон-М" как ПН.
Для сборки комплекса необходимо:
13 ракет "Протон"
и 2 ракеты "Союз"
Стартовая масса комплекса - 228т.
Минимум рисков, отказ от водорода и не существующего КВРБ, использование хорошо отработанных технологий.
Время сборки комплекса ~ 2 года.
Сложность с необходимостью обеспечить ресурс разгонного блока.
Рассматривается вариант отказа от "Cоюза". Вывод посадочного аппарата вместе с модулем дооснащения. Но, лучше не рисковать.
Рассмотрены другие траектории полета. Возможен старт в 2015 году. Есть возможность экономии 50-100м/c ХС.
Стоимость проекта составит 2-2,5 млрд $ (стоимость двух-трех пусков "Шаттла")
Разгонный блок тоже выйдет на траекторию полета к Венере.
Можно попробовать его использовать для зондирования атмосферы - промерить плазму.
Хотя идея сомнительная, вряд ли он попадет в Венеру без коррекций, да и мерить будем, скорее всего, параметры материалов блока.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2006 23:06:04
Цитата21.12.2006 22:17:21 Hcube: Надо вытащить модули на высокоэлиптическую орбиту, там собрать, и с нее уже выдать на высококипящих отлетный импульс.
...
  21.12.2006 22:49:27 Deux ex Machina: но протонов надо меньше раза в два
  21.12.2006 22:49:31 Deux ex Machina: не 13 а 6 или 7

Вот
Вот это вот интересно

То есть, собирать, конечно, на низкой орбите (могут понадобиться какие-нибудь "ручные операции", т.е. экспедиция посещения - ну и вообще :roll: )

Никаких переливов!

Пролетно-миниминизированный межпланетный корабль включает в себя единственный тяжелый разгонный блок "типа Бриз-М", да? (на высококипящих компонентах), ну, модернизированный, очевидно

Он должен обеспечить перевод с высокоэллиптической орбиты на траекторию межпланетного перелета "со свободным возвращением"
(думается, хватит, но в конце-концов можно и два)

Коррекция в процессе полета - средствами "типа-салютного" основного модуля, как ОС
(т.е., в сущности, строим "межпланетную орбитальную станцию", т.е. для полета уже не по "геоцентрической" орбите, а по "гелиоцетнрической")

А выводим ее на высокоэллиптическую орбиту путем стыковки с водородными РБ "типа КВРБ", то есть, пристыковали первый, он отработал, перевел на эллиптическую орбиту
Потом запускаем - уже на эту орбиту, - второй РБ, стыкуем, разгоняем - и тд, столько, сколько надо
Разумеется, во втором "КВРБ" остается меньше топлива для разгона, но это неважно
А важно то, что основной набор отлетной ХС идет на водороде,
что никакого "длительного хранения" водорода - все в разумных пределах, и никакой дозаправки на орбите

Ну а далее все очевидно, "лунный Союз" доставляет экипаж, далее донабор скорости - и вперёд, к Венере! :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 21.12.2006 23:20:59
Для разовой миссии - самое оно.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2006 23:32:26
Да, скажем, для редких, единичных миссий
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2006 23:37:50
А построив 40-тонник, можно по той же технологии запускать уже полноценные "межпланетные корабли", которые с выходом на орбиту и со спускаемыми аппаратами
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 22.12.2006 06:52:22
Да уж. Вот чего для такого проекта действительно не хватает - так это нормального тяжелого носителя. Причём 20..25 тонн Протона явно и сильно не хватает.
Теперь я понимаю цифру 40 :)

Кстати, интересный вопрос - а куда полетит корапь после пролёта мимо Земли? А не вернётся ли он лет через 150 и не звездвнёт ли неожиданно по какому-нибудь Манхеттену?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 22.12.2006 09:02:04
ЦитатаДа уж. Вот чего для такого проекта действительно не хватает - так это нормального тяжелого носителя. Причём 20..25 тонн Протона явно и сильно не хватает.
Теперь я понимаю цифру 40 :)
Кстати, интересный вопрос - а куда полетит корапь после пролёта мимо Земли? А не вернётся ли он лет через 150 и не звездвнёт ли неожиданно по какому-нибудь Манхеттену?

После того как экипаж благополучно отстыкуется на "Союзе", можно опробовать аэроторможение  комплекса в атмосфере. Правда, нужны будут остатки топлива, что бы потом перицентр из атмосферы вытащить. И маневр должен быть рассчитан таким образом, что бы в случае неудачи корабль не мог низвергнуться на город или населенный район.
Если ко времени сборки комплекса появиться "Ангара", вместо танкера на основе "Бриза-М" можно применить более тяжелый танкер и сократить количество пусков.

ЦитатаДля разовой миссии - самое оно.
Это вы про вариант Зомби или мой ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 22.12.2006 10:05:33
Мои 5 копеек.

1) Комплекс надо собирать на высокой орбите - скорее всего на высокоэллиптической. Все операции (ну, может кроме перелива топлива для РБ) производить там.

2) Комплекс запускать парными пусками - 22 тонны ПН и 25 тонн КВРБ, после чего КВРБ стыкуется с ПН и уводит ее на высокий эллипс.

3) В качестве РБ использовать модифицированную третью ступень Протона - с ДВУМЯ БОЛЕЕ СЛАБЫМИ движками от Бриза или чего-то подобного. Двумя - чтобы был резерв. РБ осуществляет перевод на отлетную траекторию, у Венеры торможение производится парой Бриз-М - для торможения и для разгона. При запуске она работает для довыведения, с сохранением максимума топлива, затем дозаправляется, возможно такими же ступенями (они более эффективны как танкеры, чем Бриз-М).

4) Не нужная для полета ПН отправляется к Венере самостоятельно отдельным модулем - для этого надо 4 Протона - два КВРБ, один Бриз-М и 20 тонн модуля. Стыковка производится у Венеры.

5) Все Бризы оборудованы системой перекачки топлива, т.е. ЛЮБОЙ из них можно использовать для разгона жилых модулей в обратном направлении. А их будет у Венеры 3 штуки - от модуля ПН, и пара от жилой связки.

6) Проработать возможность гравитационного маневра вокруг Луны и на отлетной, и на прилетной траекториях. Все-таки, 1 км/с.  Жаль, у Венеры Луны нету ;-).
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 22.12.2006 10:45:35
Если не выходить на орбиту Венеры, то торможение у Венеры не нужно. Пролетная траектория требует только коррекций по пути ! Поэтому буксир с собой вести не надо.
КВРБ возможно и не будет через 10-15 лет, учитывая темпы разработки, хотя конечно вложив финансирование можно и "додавить".
Стыковка на высокой орбите. Надо посмотреть, как с фазированием там будет, без проблем ?
Стыковка у Венеры IMHO совсем фантастика (для перового полета).
Кстати, если уж тащить на высокий эллипс - то с помощью СПД и в течении одного - двух лет. Экономия будет еще больше. Такой вариант я тоже рассмотрю.
Зонды запускать отдельно ? тогда нужны отсеки для управления на траектории, датчики ориентации, ЦУП для управления зондами на все время полета и т.д.. А когда зонды в составе комплекса, в полете они просто груз !
Чувствую, что мне нужен серьезный баллистический софт. Вроде видел о нем упоминание. "Астрогатор", кажется, назывался ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2006 11:23:18
Цитата
ЦитатаДля разовой миссии - самое оно.
Это вы про вариант Зомби или мой ?
Конечно ;)  :mrgreen:

ЦитатаМои 5 копеек.

1) Комплекс надо собирать на высокой орбите - скорее всего на высокоэллиптической. Все операции (ну, может кроме перелива топлива для РБ) производить там.

2) Комплекс запускать парными пусками - 22 тонны ПН и 25 тонн КВРБ, после чего КВРБ стыкуется с ПН и уводит ее на высокий эллипс.
Hcube, не бузи :mrgreen:
Не умножай числа стыковок без крайней необходимости ;)

ЦитатаКстати, интересный вопрос - а куда полетит корапь после пролёта мимо Земли? А не вернётся ли он лет через 150 и не звездвнёт ли неожиданно по какому-нибудь Манхеттену?
Т.к. "ситуация симметрична", то для выхода на высокую эллиптическую орбиту после возвращения корабля к Земле требуется "примерно столько же топлива", сколько и для отлета

Если у нас "высокий эллипс" соответствует скорости ~11 - 11.1 км/с, и дополнительная скорость для "выхода на трассу" ~0.3 км/с, то от гидразиновых РБ корабля в сумме требуется не так уж много:

ЦитатаЕсли не выходить на орбиту Венеры, то торможение у Венеры не нужно. Пролетная траектория требует только коррекций по пути ! Поэтому буксир с собой вести не надо.

Но можно таки взять с собой, и вернуться на "высокий эллипс"

----------

Вообще, я бы назвал сей прожект как "космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция" (КК-ГОС)

И по "программе-максимум" предусмотрел бы три полета:

1) "Технологический тест" - беспилотный полет станции, состоящей из одного "салютного" модуля и РБ "типа Бриз", с пролетом около Венеры и обязательным возвращением на "высокий эллипс"
После чего корабль инспектирует экспедиция посещения, которая оценивает его состояние после полета и забирает "экспонированные образцы" (например, для радиационных измерений, ну и "фотоплёнку" ;) )
Тут "наименьшая" конфигурация, требуется минимум РБ и Протонов

2) По схеме Lin'а, два пилота облетают Венеру

3) Усиленный аналог для облета Марса, три пилота

Во втором и третьем случае корабль можно не возвращать
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 22.12.2006 13:44:09
Цитата
ЦитатаДля разовой миссии - самое оно.
Это вы про вариант Зомби или мой ?
Это про ваш вариант.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.12.2006 15:45:01
Для технологического корабля при массе модуля ~20 тонн + 20-тонный "типа Бриз", "типа КВРБ" дает ХС ~ 1.5 км/с
В Бризе запас ХС будет около 2.3 км/с

Ну и в модуле взять тонн пять топлива из 20-ти, хватит, наверное, с выводом на "высокий эллипс" при возвращении к Земле?

То есть, технологическая миссия стоит "3 Протона"

Основная (венерианская) - раза в три больше, ну, округляя, скажем 10 Протонов

Мир строился 6-тью Протонами, причем стоимость выведения - не самая большая статья расходов

Так что полет к Венере стоил бы раза в два-полтора дешевле Мира

"Де-то так"

Марсианский - да, еще раза минимум в полтора больше
Но тоже - не запредельно

А если бы еще и 40-тонник :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.12.2006 16:52:21
А не опередить ли нам мерикосов в освоении Солнечной системы?  :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.12.2006 17:06:53
Вообще, Lin глубоко прав, предложив Венеру
Миссия сразу ложится в осмысленный диапазон параметров

Еще так же интересно, что появляется технологический этап "формирования стартовой орбиты" - высокого эллипса
Это сходно с "дооснащением ОС модулями", но здесь дооснащение получается величиной достигнутой и "зарезервированной" скорости

Если быть "во всем уверенным", то достаточно одного полета к Венере
Но я бы всё же реализовал все три - "всё-таки статистика" :wink:  :mrgreen:

Ну и, главное, что все технологии "КК-ГОС" наследуются "полномасштабными" кораблями
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 23.12.2006 19:05:28
Кстати, Зомби, если вдруг вы еще не заметили, то межпланетный корабль на этапе испытаний это и есть ваша любимая станция "Зомбированный ЛОСь". :)
Прежде чем отправлять корабль в межпланетный полет, нужно провести испытания:
а) в реально космических условиях вне радиационных поясов;
б) при более гуманных условиях для экипажа - в случае чего можно вернуться на Землю.
Полет по окололунной орбите продолжительностью полгода - год это самое то.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.12.2006 19:15:33
ЛОС на пол года - как испытательный полёт межпланетного корабля :)
Точнее - наоборот. Не суть.  :?

А пока он пол года-год будет висеть на Лунной орбите можно и роверами порулить...  :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.12.2006 20:02:52
ЦитатаКстати, Зомби, если вдруг вы еще не заметили, то межпланетный корабль на этапе испытаний это и есть ваша любимая станция "Зомбированный ЛОСь". :)
Прежде чем отправлять корабль в межпланетный полет, нужно провести испытания:
а) в реально космических условиях вне радиационных поясов;
б) при более гуманных условиях для экипажа - в случае чего можно вернуться на Землю.
Полет по окололунной орбите продолжительностью полгода - год это самое то.
ЛОС нужна постоянная
Но "техника - та же", это верно
Типа, "где ЛОС - там и технологический КК-ГОС", а где "технологический" - там и до Венеры недалеко
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 24.12.2006 00:15:50
В связи с тем, что успокаиваться на рисунках я не собираюсь, сейчас перерываю литературу.
Вот картиночки (из альбома про станцию "Мир"):

(http://img50.imageshack.us/img50/2813/bazlowho2.jpg)

(http://img50.imageshack.us/img50/3189/kvant2lowns7.jpg)

Хорошо бы массы по каждому пункту :)
Сколько на "Мире" весит сама "бочка" ?
При толщине стенок 3мм  масса "бочки" такого размера ~1т - 1,5т
Полезу в МПК рыть информацию про Салюты, Мир и МКС.
В МПК можно прочесть, что кабельная сеть базового блока весила 4,5 т, вместо запланированных 1,5т.
Хоть какие- то цифры по массам систем !

Данные по ФГБ
(http://img82.imageshack.us/img82/84/sta41935mb6.jpg)
"3аря" имеет длину 12,99 м, максимальный диаметр - 4,10 м, объем герметичного корпуса - 71,5 м3.
Стартовая масса  "Зари" на орбите после отделения от РН - 20040 кг. Масса топлива в баках модуля - 3800 кг.
Длительность функционирования "Зари" - на орбите составит не менее 15 лет.

Топлива почти 4 тонны ! ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 24.12.2006 07:46:23
ЦитатаВообще, Lin глубоко прав, предложив Венеру
Миссия сразу ложится в осмысленный диапазон параметров
А еще более прав был pkl, предложивший экспедицию на астероид. Бо "диапазон параметров" тот же самый, но в том же диапазоне параметров возможна посадка, а не просто облет. Отдача неизмеримо выше.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.12.2006 11:47:59
Трудно подобрать подходящий астероид
Все приличные "планетки" находятся далеко, а то, что рядом - это мелкие каменюки
Хотя, с другой стороны, наряду с основным вариантом - полетом к Венере, можно рассмотреть и такой

Но pkl не "более прав", а "менее прав" :mrgreen:
Хотя тоже прав, да :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 24.12.2006 12:39:27
А нельзя одновременно и то и то?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.12.2006 12:46:05
Дык я и говорю...
Но если "экономия" заставит ограничится строго чем-то одним, то тогда - конечно Венера
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 25.12.2006 00:27:23
Обсуждая испытательные полёты...

Была высказана мысль о создании и пуске к Венере испытательного корабля - уменьшенного по сравнению с оригиналом примерно в 3 раза.
Моё имхо - это деньги на ветер. Испытывать (сначала на Луне а потом и в беспилотном к Венере (а так ли нужен беспилотный?)) нужно тот же корабль, который повезёт к Венере пассажиров. По крайней мере, ту же конфигурацию.
Если очень уж хочется предварительно пустить безпилотный аппарат, а ресурс вызывает сомнения/опасения - надо пускать тот, который висел над Луной (хотя, имхо, опять же, висение над Луной и беспилотный полёт - одного порядка миссии, и выполнение обеих не требуется совершенно).

Я склоняюсь всё же к висению над Луной. Ибо недалеко (можно вернуться), условия достаточно приближены к боевым, позволит первый испытательный этап провести пилотируемым, что, имхо, исключительно важно.
А учитывая лграничения по датам старта, беспилотный полёт к Венере будет скорее пустой потерей времени.


Так же считаю очень полезным возвращение с выходом на высокий эллипс - это позволит во-первых, спокойнее спускаться, во-вторых, использовать корабль повторно.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 25.12.2006 00:56:47
Объясните, почему ДОСы не ориентировали с помощью СПД ? Нужно слишком много энергии ?
Как лучше ориентировать межпланетный комплекс в полете ? IMHO торцом к Солнцу !
Хотя тогда СБ на модулях должны крестом располагаться (под 90 градусов развернуты, что бы не затеняли друг друга).
Выход на высокий эллипс, при возращении, завтра прикину.

Еще вопрос по СЖО.
Данные из "Красной энциклопедии".
Человек потребляет в сутки:
900г кислорода, 500г пищи обезвоженной, 2200г воды
Вода на гигиену не указана (или плохо смотрел).
Получаем 6-7 кг в день ?
А в отчете http://www.nasa.gov/pdf/164301main_2nd_exp_conf_36_AdvancedHuman%26RoboticTechnology_AdvancedProgram_ODonnell.pdf
830г кислорода, 600г пищи обезвоженной, 3500г воды
Гигиена - 7300г
Реально на МКС по их нормам ? так ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 25.12.2006 10:10:02
Вода регенерируется, кислород получаем из воды.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 25.12.2006 10:35:24
900 г кислорода - это 900 грамм воды. Надо бы из СО2 извлекать.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 25.12.2006 13:07:27
Из воды эффективнее по весу (16/18 против 32/44). И хранить ее проще, и кислород извлекается простым электролизом. Идеально было бу еще иметь неких хлорелльный фильтр для CO2, чтобы связывать углерод и возвращать кислород - тогда и Электрон не нужен, кроме как для компенсаций утечек.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 25.12.2006 14:22:00
Меня больше интересуют реальные решения, работающие сегодня на МКС.
Где можно найти описание СЖО станции с массами элементов и расходами компонентов ? или опять секрет и тайна ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 25.12.2006 15:58:48
Цитата
ЦитатаАвтоматы, конечно, хорошо. Но за "часы" пролёта можно будет лишь проверить принципиальную возможность концепции. Не более того. Чтобы получить результат, надо будет лазить по Венере много. И с орбиты полноценной работы, "эффекта присутствия" не получится. Всё равно будет временная задержка, ничтожная, но она затруднит выполнение точных операций. Или Вы, Зомби, хотите развернуть у Венеры систему ретрансляторов вроде "Иридиума"? Которая обошлась в 5 млрд. $. К тому же, я подозреваю, системе спутников тоже потребуется время на обработку сигналов /а информационные потоки между оператором и роботом на Венере будут колоссальные/. Так что если это и делать, то только как первый шаг.
1) При пролете - конечно только "принципиальное тестирование"
Вот. А "пикантность" пилотируемого полёта, как мне представляется, состоит как раз в доставке человека с соответствующим оборудованием на поверхность интересующего нас тела. По другому неинтересно. Лучше уж тогда рулить роверами с Земли - и дешевле, и безопаснее. Вот если надо привезти грунт с Венеры - то да, лучше операторов подвезти поближе к планете. Операция по забору грунта с Венеры будет ох как сложна. Вероятнее всего, сначала зонд садится на поверхность планеты, берёт образец, затем надувает аэростат и поднимается в верхние слои атмосферы, где встречается с поджидающей его ракетой. Они встречаются, происходит перегрузка образцов на ракету, та стартует и выходит на орбиту ИСВ. Там снова встреча и перегрузка грунта. Уже для запуска к Земле. В общем, очень сложная схема, потребующая, почти наверняка, оперативного вмешательства в управление людей.
Цитата2) Почемуй-то "с орбиты полноценной работы, "эффекта присутствия" не получится", а? :evil:  :twisted:  :mrgreen:
Все получится, если сделать правильно :wink:  :mrgreen:
Потому что для того, что бы сеансы связи были более-менее длительными, орбита должна быть высокоэллиптической. Но тогда будет, как минимум 1,5-секундная задержка - машинки на Венере будут подтормаживать. Чтобы машины оперативно реагировали на наши команды, а мы вовремя узнавали обо всех нештатных ситуациях, придётся спуститься до 1000-10000 км /тоже, видимо, эллиптическая орбита/. И в любом случае придётся смириться с частыми и длительными перерывами между сеансами связи. А если в это время с венероходом случится что-то нехорошее? Извержение вулкана там, или камнепад?
Цитата3) Иридиум?
Да, "типа того"
Но, во-первых, это будет нескоро, и к тому времени "всё подешевеет"... или подорожает?... :roll: , а, неважно!
Во-вторых, и спутников конечно поменьше потребуется, и сами спутники по-проще, ибо по пропускной способности, как представляется, требования к ним поскромнее будут, не такие уж там "колоссальные" информационные потоки будут
Боюсь, вы ошибаетесь. Мы зачем на Венеру летим? За информацией. И по количеству собранной информации в т.ч. будет определяться успешность проекта. Видеосигнал высокой чёткости, стереоскопический и цветной, стереозвук, команды антропоморфным манипуляторам и исполнительным механизмам+телеметрия+спектры+данные радиолокации и сейсмозондирования - скорость обмена туда и обратно будет, я думаю, не меньше 10 Мбит/с.
Цитата4) Первый шаг?  :shock:
Ну, в известном смысле :wink:  :mrgreen:
То есть в том, что за ним, возможно, будут еще и следующие 8)
Хорошо бы. Я вот о чём подумал: сейчас, с помощью современных технологий или технологий, которые будут разработаны в обозримом будущем, нам вполне доступны Луна, NEO, Марс и Венера. Так вот, с практической точки зрения Венера интереснее Марса: её геология больше всего похожа на земную, технику, разработанную для изучения этой планеты, вполне можно использовать и на Земле. Допустим, те же телеуправляемые роботы либо "спецодежда" очень бы пригодились при подводных работах, в атомной промышленности, в вулканологии, при ликвидации разных там техногенных аварий. И в этом списке Марс смотрится, скажем так, не очень. Луна - добыча полезных ископаемых; NEO - то же самое+защита Земли от них самих; Венера - см. выше. И под это дело, думаю, будет проще выбить финансирование. А Марс - ну разве что колонизация в перспективе :roll: Н-да, не очень
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 25.12.2006 16:11:23
Кстати, ХС для выхода на эллипс 300х200000 у Земли, после возращения от Венеры, целых 3,2 км/c. Многовато :( Все же IMHO надо сажать "Союз" с космонавтами напрямую, а комплекс пытаться спасти аэроторможением (заодно отработка подобного возращения будет проведена).
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2006 18:34:28
ЦитатаКстати, ХС для выхода на эллипс 300х200000 у Земли, после возращения от Венеры, целых 3,2 км/c.
"Это странно" (С)
Вы уверены?
Может быть надо иначе выбрать траекторию полета?

pkl:

"Пикантность проекта" - это стремление совершить "самый дешевый в мире межпланетный полет"

Обитаемые модули такого корабля (2-3 штуки) - это модификации "обычных" модулей для ОС, возможно даже более дешевые, так как нет части дорогого "лабораторного оборудования", которое есть почти на всех реальных ОСах

Гидразиновый буксир (кстати, возможно, что его действительно лучше сделать интегрированным в КК и заправлять на низкой орбите) - это "версия Бриза)
Основные (если водородные) РБ - это "модификация помеси КВРБ с Прогрессом", причем для Индии по-крайней мере водородный РБ делали, не говоря уже об РН Энергия

Лунная модификация Союза "запланирована" по крайней мере

В отличие от этого всякого рода "возвращаемые ракеты" с Венеры - это дорогостоящая и, главное - ДЛИТЕЛЬНАЯ разработка

(Lin: конечно, пусть любые "зонды" или "роверы" летят отдельно, для этого не надо управлять ими с КК, на это есть Земля.
На КК нужен только "пульт" управления ровером на поверхности, при этом в значительной (неоперативной) части управление будет осуществлятся также с Земли)

pkl, дальше:

Для "полномасштабной" венерианской ОС нужна обычная "низкая круговая" орбита и система спутников "типа Иридиум"
Но это не имеет отношения к системе "КК-ГОС"

С помощью современных средств Венера недоступна иначе как "телеуправлением"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 25.12.2006 19:17:16
Цитата"Это странно" (С)
Вы уверены?
Может быть надо иначе выбрать траекторию полета?

Дело в том, что возращение от Венеры по траектории с высоким апоцентром:
(http://img85.imageshack.us/img85/1129/poletke8.gif)
Поэтому скорость на сфере действия Земли весьма высокая.
Тут уж ничего не поделаешь - планеты вращаются, и подобрать траекторию с возращением весьма непросто.
Ведь она должна быть с минимальным ХС на старте, с облетом без крупных коррекций у Венеры и максимально быстрая. Причем маневр у Венеры должен отправить корабль к Земле.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 25.12.2006 20:26:09
Цитата"Пикантность проекта" - это стремление совершить "самый дешевый в мире межпланетный полет"
Аналог "минимального спутника" и "лунного Джемини"?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2006 19:38:48
Нет
За счет выбора другой задачи

Первое время под "полетом в космос" понимали только полет человека
И под "искусственным спутником" имелось не что иное, как "орбитальная станция"

Потом Тихонравов и Вернер фон Браун предложили "маус-спутник"

Так что Lin, как Тихонравов в свое время ( :wink: ), предложил не "межпланетный космический корабль", а "гелиоцентрическую ОС", да еще и венерианского назначения (тоже некий психологический барьер)

Конечно, содержательность полета "несколько снижается", зато и цена тоже, а в результате он начинает выглядеть как нечто "вполне возможное"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 25.12.2006 20:23:09
Возвращаясь к системе жизнеобеспечения.
15т запасов для СЖО на год - это в случае полностью (!) разомкнутой СЖО.
Если применить "Электрон", средства гидрирования CO2, и т.д., то запасы будут 2-4т на двоих + 1т сами системы. Что бы получить более точные данные, надо все честно обсчитывать и брать реальные массы устройств.
Вот что написано про СЖО в книге ПЭНМ:
http://img332.imageshack.us/img332/9907/sta41945ko5.jpg
http://img332.imageshack.us/img332/9825/sta41946bi1.jpg
http://img169.imageshack.us/img169/2529/sta41947ze6.jpg
http://img109.imageshack.us/img109/4080/sta41948nb4.jpg
http://img332.imageshack.us/img332/3056/sta41949hj5.jpg
Там же указан комфортный объем на одного человека - 60 м3
P.S. Нашел методички по СЖО, радиации, метеоритным экранам, входу в атмосферу и т.д. Будет время - буду постепенно сканировать.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2006 21:53:29
ЦитатаДело в том, что возращение от Венеры по траектории с высоким апоцентром
Может быть возможен гравитационный маневр у Венеры, чтобы "подправить эллипс" в нужную сторону?
Хотя вряд ли его можно расчитать элементарными средствами
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 25.12.2006 22:35:41
Цитата
ЦитатаДело в том, что возращение от Венеры по траектории с высоким апоцентром
Может быть возможен гравитационный маневр у Венеры, чтобы "подправить эллипс" в нужную сторону?
Хотя вряд ли его можно расчитать элементарными средствами

Апоцентр приходиться поднимать специально, что бы попасть в Землю !
Что-бы корабль и Земля оказались в одной точке, для синхронизации по времени.
Возможны многочисленные маневры у Венеры, но именно такой маневр обеспечивает нулевые затраты скорости на маневр и минимальное время перелета до Земли.
Имея с собой запасы топлива, можно играть параметрами грав. маневра, хотя IMHO легче тогда выходить на орбиту Венеры.
Расчет траекторий в программе - http://lin.narod.ru/fly.rar
Грав. маневров у Венеры и траекторий различных я рассмотрел десятки. Это самое лучше по ХС и времени. Уменьшить скорость при возращение, если и можно, то потеряв в ХС при старте.
Программа весьма мощная кстати, единственное что не позволяет - играться с Луной.
А Луну можно было бы использовать для выхода на высокий эллипс, или для уменьшения скорости выхода.
Но IMHO, если делать дешевый полет - или корабль спасать не нужно или попробовать экспериментально аэроторможение.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2006 23:50:02
В принципе, корабль после возвращения не нужен
Никто его второй раз использовать не будет
Но просто "хотелось бы иметь варианты", например, для "технологического" корабля
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2006 20:08:27
КВРБ в МОБ-исполнении
18 тонн LOX/LH из 22 - добавим "систему стыковки" на тонну, перенеся ее, соответственно, из "топлива" в "конструкцию"
УИ не показан, будем считать ~450 сек


Корабль:

20 тонн "основной модуль", типа "базового блока", но без "головки" со множественными стыковочными узлами, головка будет в другом месте

Там, в фактическом ББ, объявлялся "свободный объем" 76 м3, ну, в общем, "для двоих достаточно"

Тем не менее, добавляем еще два модуля с уменьшенным объемом

"Как бы Приборно-Агрегатный", содержит:
- "головку" с двумя-тремя дополнительными СУ,
- "уполовиненный" гермообъем, и, главное
- ДУ и баки с высококипящим топливом

Можно выводить "пустым" или "полупустым", для последующей дозаправки
Запас ХС для некриогенного топлива ~1.5 км/с, по Линовым параметрам

И еще один модуль, "как бы СА", ну тут мы видим "новый ТКС", естественно, скажем 5 тонн собсвенно капсульного СА (не маловато будет?), 15 тонн - все остальное, включая "помещение", также уполовиненного объёма

Вполне хватит

"Где-то" надо выбрать, видимо, "склад" (ну это СА прежде всего), и "радиационное убежище"

Считаем также тонн 7 "консервов и трусов", допустим оптимистически, что "все влазит в 60 тонн"

Тогда... не выходит!
Получается 20 тонн "чистого топлива" в таком корабле, 40 тонн "конструктива" маловато, на взгляд?

Тогда берем "50 тонн" на "конструкцию и грузы" и 30 тонн "гидразина",
итого, значит, 80
----------------------

Первый КВРБ нарабатывает 0.874 км/с

Второй отдает ~4 топлива для того, чтобы сначала "догнать" корабль,
и кораблю дарит уже всего 0.694 км/с; итого у нас накоплено 1.568 км/с

Третий тратит уже ~7 топлива на догон, накапливает только 0.5 км/с, в сумме 2.067 км/с

Четвертый догоняет, тратя 8 тонн, отдавая еще 0.5 км/с, сумма 2.57, где-то, км/с

Пятый (ё-моё!), тратит 10 тонн, отдает 0.4 км/с, получаем сумму 2.97

Ну, здесь где-то подсаживаемся и "переходим на гидразин"
-------------

Игого тогда, "округляя в свою пользу", считаем "9 Протонов" "в базе по сборке/выведению"

============

ЛОС, конечно, "узнается" в конфигурации корабля
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 27.12.2006 22:43:10
КВРБ надо пакетно разгонять. Т.е. один КВРБ разгоняет другой на финальной стадии. Тогда ХС будет выше.

А лучше, повторюсь, разгонять отдельные блоки и стыковать на высокой орбите.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2006 23:13:46
Не понял, за счет чего?
Что значит "пакетно", это параллельный запуск?

В любом случае, корабль в ~70 тонн выкидывает из гравитационного колодца ровно один 40-тонный ТФЯРД-РБ
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2006 23:23:01
Один "КВРБ" придаст одному куску в 20 тонн ХС = 2.5 км/с
То есть, после использования 4-х "КВРБ" будем иметь тот же в точности результат (при тех же расчетных параметрах)
Только стыковок больше в два раза, и нельзя посещать корабль при сборке например, для загрузки/заправки/наладке и т.п.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 28.12.2006 00:22:01
Ну, небольшой выигрыш таки будет. На половину массы КВРБ. А вообще-то надо заливать КВРБ полностью (т.е. до общей массы в 24 тонны) и использовать довыведение, имхо. А раз уж пошла в ход 'тяжелая артиллерия' - как насчет SOTV, с ражимами работы на водороде на отлетной траектории и на воде при торможении/разгоне у Венеры?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2006 00:29:23
Ну... небольшой проигрыш есть - несколько больше водороду выкипит, при полете "вдогон" :roll:  :wink:

Насчет "заливки доверху", ну, ясно, что "при таких делах" любая оптимизация сгодится
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2006 00:33:29
SOTV - не знаю, думаю, что "нет"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2006 00:35:17
ТФЯРД - это "не совсем тяжелая артиллерия", коль скоро мы его рассматриваем "комплексно", в контексте множества задач

Как мантру, то есть :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 28.12.2006 00:39:52
Вариант "Зомби" позволяет сэкономить всего 4 РН "Протон". 250 млн $. + месяц-два времени. Зато требуется наличие КВРБ и стыковка на эллипсе + подсадка. Вариант, конечно, в чем - то красив, но выглядит переусложненным IMHO.
Насчет эллипса и подсадки, очень лакомым выглядит вариант с ЭРД. Читаю книгу "Пилотируемая экспедиция на Марс" и выбираю... СПД далеко не лучший вариант, как оказалось.
Вообще просматриваются такие варианты:
1) Сборка и заправка корабля на "вонючих" компонентах
2) Сборка корабля с ЭРД, раскрутка, подсадка
3) Запуск корабля с ЖРД на паре кислород-водород одним пуском тяжелой ракеты (Арес-V)
4) Альтернативные варианты -  "Зомби" вариант. еще ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 28.12.2006 00:45:58
Я бы все-таки рассматривал Луну в качестве катапульты. Хорошо подобрав орбиту многократного облета, можно комплекс любой массы отправить из зоны действия Земли-Луны со скоростью порядка 4-5 км/с. Что изрядно может сэкономить время полета.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2006 12:49:44
Ну что, примерно так:

Выводятся три главных модуля, "базовый", "ТКС" и "ракетный", стыкуются

Потом едет "экспедиция посещения", принимает сначала "Прогресс" с "запланированными компонентами дозагрузки", включая топливо
В процессе инспекции и тестирования выявляются недостатки и комплектуется второй "Прогресс", с "запчастями"
Но сначала проводится ВКД для монтажа внешних элементов, и прием основного танкера с высококипящим топливом

После отработки экспедиции - "корабль полностью готов и снаряжен"
Этот этап - фактически постройка ОС "масштаба Салют-7"

Второй этап - монтаж стартовой орбиты
Идут пуски "КВРБ", которые последовательно, один за одним "стыкуются, отрабатывают импульс, отстыковываются..."

Последняя операция второго этапа - подсадка (здесь, кстати, прячеся еще один Протон :wink:  :mrgreen: )
Скажем, запускаются с интервалом в один день лунный (неорбитальный, т.е. 7 тонн) Союз и "КВРБ", стыкуются, летят к кораблю
Дальше Союз отделяется и (о ужосс!!) - выкидывается (БО, кстати, можно оставить на память и как запасной сортир :mrgreen: )

Ну и третий этап - собственно "автономный полет", в пределах года

И все выглядит очень даже вполне себе приличненько, никакой особой монструозности или "малой тяги"

Основные разработки:

Ну, "КВРБ" - он и так нужен
Правда здесь требуется "специфическая модификация" - ну да уж как же, ничего не делая то?

"ТКС" - ну это "тот самый правильный (не Энергиевский, прошу обратить ОСОБОЕ внимание :mrgreen: ) Клипер", который аж в ФКП "как-то оказался"?

"Ракетный модуль" - ну, это помесь "Бриза" с "Салютом", ничего "принципиально нового"

Танкер для подвоза горючего? - Ну это "модифицированный БРИЗ"...

Ну и что еще-то?

PS.
Да, кстати, "та самая Венера-Д", но "на колёсах", + еще один протон для ее запуска

"Вот, сбссно, и всё"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2006 13:05:44
ЦитатаДальше Союз отделяется и (о ужосс!!) - выкидывается (БО, кстати, можно оставить на память и как запасной сортир :mrgreen: )
А можно, в принципе, и СА оставить, как "аварийный вариант" - а что, тонной больше, тонной меньше... :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 29.12.2006 00:41:48
Цитата: "Lin"
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"
ЦитатаАпоцентр приходиться поднимать специально, что бы попасть в Землю !
Это означает, что надо выходить на орбиту Венеры (тоже высокоэллиптическую, с минимальными затратами дельта-V), тогда нет необходимости делать апогелий выше орбиты Земли, а сама траетктория получается симметричной, и на торможение у Земли нужно столько же, сколько на отлет. Правда, продолжительность экспедиции увеличивается. Но зато станцию можно сохранить для следующей миссии и не одной. За 15 лет службы с частотой 1 экспедиция за 2 года можно слетать 7 раз.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 29.12.2006 00:43:54
ЦитатаТрудно подобрать подходящий астероид
Все приличные "планетки" находятся далеко, а то, что рядом - это мелкие каменюки
Дался вам этот размер! Мелкая каменюка не менее интересна, чем крупная. И в любом случае высадка на мелкую каменюку с забором образцов гораздо лучше полного отсутствия посадки.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: frigate от 29.12.2006 05:20:14
Пилотируемый венерианский лэндер "Орфей" из английского полу-документального (жанр Factual & Arts TV по классифиации BBC) фильма "BBC: Космическая одиссея. Путешествие по галактике" ("Space Odyssey: Voyage to the Planets", BBC Documentary 2004):

(http://img80.imageshack.us/img80/635/timepartycom3fi.jpg)

Пилотируемый венерианский лэндер "Орфей"

(http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/spaceodyssey/images/largeimages/orpheus.jpg)


Лэндеру присвоено имя Орфея, певца и музыканта из древнегреческого мифа, cына бога Аполлона и музы  Каллиопы, мужа нимфы Эвридики. После смерти жены Орфей спускался за ней в подземное царство (намек на венерианский климат), но, не выполнив условие бога Аида, так и не смог вернуть Эвридику обратно на землю.

По идее авторов сценария, спуск "Орфея" и работа экипажа на поверхности планеты основаны на результатах полетов серии советских межпланетных космических аппаратов "Венера". 7 спускаемых аппаратов в период с 1970 по 1982 годы успешно преодолев плотные слои атмосферы, приземлились на поверхности планеты.  

Спускаемый аппарат автоматической межпланетной станции "Венера 14", приземлился 5 марта 1982 года в точке с координатами: 13°15' южной широты и 310° восточной долготы. Район приземления -- Фобе Реджио (Phoebe Regio) вблизи горы Панина Патера (Panina Patera). Спускаемый аппарат действовал в течение 57 минут (запланированное время действия было 32 минуты) в окружающей среде с температурой 465°C и давлением 94 земных атмосфер.

В фильме экипаж "Орфея" (российский космонавт бортинженер Иван Григорьев и канадский астронавт геолог Зои Лассард) совершает ювелирную посадку в районе приземления "Венеры 14" с целью исследования состояния спускаемого аппарата АМС. Это эхо второй лунной экспедиции NASA в ноябре 1969 году, когда лэндер Apollo 12 приземлился  в районе  Океана Бурь в  180 м от автоматической межпланетной станции Surveyor 3,  запущенной 2 с половиной годами ранее.

Съемочная группа фильма с командой создателей автоматической межпланетной станции "Венеры 14" смогли достаточно правдоподобно воспроизвести спускаемый аппарат в натуральную величину и даже "состарить" его до нужной кондиции, учитывая, что аппарат находился несолько десятилетий на поверхности самой неблагоприятной планеты солнечной системы.

(http://www.bbc.co.uk/pressoffice/images/bank/programmes_tv/factual/300space_venera.jpg)

Экспедиция "Орфея" стала первой высадкой человека на Венере. Российский космонавт Иван Григорьев в качестве "сувенира" прихватил полоску металла c надисью "СССР".

P.S. Межпланетный корабль "Пегас" и лэндеры были спроектированы консультатми из Европейскoго аэрокосмическoго и обороннoго концерна EADS Space, участвующего в программе ЕКА Аврора и являющегося одним из учредителей российско-французско го акционерного общества «Старсем».

Очень рекомендую посмтреть фильм - просмотел весь DVD за один присест...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 29.12.2006 13:04:07
оффтоп
Фильм красив конечно. Но с баллистикой там беда. Один маневр у Солнца чего стоит :(
Смотрел когда, помню очень много ошибок заметил.
Но в детстве я бы от этого фильма просто с ума сошел :) Была такая книжка - "О чем рассказал телескоп", советская детская книжка. Как раз про подобный межпланетный полет ко всем планетам солнечной системы.
(http://ch-lib.ozersk.ru/mal/reading/book/catalogjunior/imag/cat50/img6.jpg)
Того же автора - "Станция Луна" кажется...
оффтоп
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Димитър от 29.12.2006 13:35:24
Вообще вся ваша тема про облет Венеры - оффтоп! Причем на ЖРД!
Ну конечно же можно сделать и так! Но зачем? Есть более важные цели, где можно сделать реально полезную работу без посадочного модуля. Вот для них и считайте - сколько Протонов, сколько Бризов...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2229&start=75

1. the Sun-Earth L2 point (about 1.5 million kilometers from the Earth),
2. near Earth objects (NEOs),
3. Фобос и Деймос
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 29.12.2006 14:02:37
Полет в точку Лагранжа возможен средствами лунной программы. В плане отработки длительных межпланетных полетов не очень то и полезное предприятие.
Венера позволяет делать гравитационные маневры, что упрощает возращение.
С астероидом будет сложнее в плане выбора окон старта. Да и полет (не очень затратный по ХС) можно сделать только к очень небольшой группе астероидов (IMHO).
Фобос и Деймос - подразумевает выход на орбиту Марса, это более сложная задача, чем облет Венеры.
Кстати, облет Венеры проще облета Марса - проще делать грав. маневр.
Я предлагаю минимальный по затратам и рискам МЕЖПЛАНЕТНЫЙ полет.
Такой полет позволит отработать технологии межпланетных жилых модулей, получить массу медицинской информации. Натренирует наземные команды управления и т.д. Все это позволит более уверенно планировать будущие более сложные миссии.
Облет Венеры - пролог к межпланетным полетам.
Возможность собрать данные о Венере - приятный бонус такого полета.
Увеличив массу комплекса можно попробовать выполнить полет Земля-Венера-Марс-Земля.
Я стараюсь рассматривать решения, требующие минимум новых разработок.
Именно поэтому в основном варианте не используются криогенные топлива, новые РН  и ЭРД. Хотя будут рассмотрены как минимум еще два варианта
Комплекс с ЭРД и комплекс под Арес V
Опять же IMHO полет к Венере впечатлит обывателя больше, чем полет к астероиду.
Такой полет можно по праву назвать межпланетным.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.12.2006 14:37:51
Классный вообще, проект

Большой плюс в том, что можно "прям щас нАчать"

Правда в мантры не вписывается, да
В мантрах межпланетные полеты начинаются с ТФЯРД
Но особо им и не противоречит, т.к. во многом "КК-ГОС" - "ну вылитая ЛОС"
Поэтому, "если будут средствА...", то почему нет?
Ведь мантры - это "абсолютный минимум" по ПК, а хорошо ли это - жить в таких строго минималистических рамках?

А так как "лунная стадия" долгая, а без междупланетных путешествий скучно, то, вообще говоря, хотелось бы... :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 29.12.2006 16:52:35
ЦитатаВообще вся ваша тема про облет Венеры - оффтоп! Причем на ЖРД!
Ну конечно же можно сделать и так! Но зачем? Есть более важные цели, где можно сделать реально полезную работу без посадочного модуля. Вот для них и считайте - сколько Протонов, сколько Бризов...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2229&start=75

1. the Sun-Earth L2 point (about 1.5 million kilometers from the Earth),
2. near Earth objects (NEOs),
3. Фобос и Деймос

Так, я не понял!
Потрудитесь объяснить, с чего это вы тему в оффтоп списали?
АргУменты есть? Или это типа постулат такой - всё что не существует или не соответствует вашим представлениям о перспективных направлениях развиттия - оффтоп?
 :evil:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 29.12.2006 22:08:05
Описание межпланетного орбитального корабля  из книги "Пилотируемая экспедиция на Марс":
http://cyberdesign.ru/mars/mok1.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/mok2.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/mok3.jpg

(http://cyberdesign.ru/mars/mok4.jpg)

Суммарная масса жилого и складского модулей составляет 60т (насколько можно понять из других глав).
Как видно, компоновка прорабатывалась весьма неплохо.
К сожалению, нигде не указана масса непосредственно жилого модуля. Можно предположить, что масса составит ~ 40т (есть упоминание, что после выведение "Протоном" требуется серьезное дооснащение).
Было бы интересно применить данный модуль в проекте облета Венеры, снизив его массу (так как экипаж будет не 4, а 2 человека).
Тогда комплекс облета Венеры будет состоять из трех модулей (убирается 7и тонный модуль дооснащения):
1) Жилого модуля (на основе марсианских проектов, масса после дооснащения 30т)
2) Складского модуля на основе ФГБ (ТКС) - 20т
3) Разгонного блока на основе второй ступени "Протона"
Сначала выводиться ФГБ с двумя активными узлами. Затем бустер с двумя пассивными узлами. ФГБ стыкуется к осевому узлу бустера. Затем выводиться жилой блок и связка ФГБ + бустер стыкуется к жилому блоку.
Далее ко второму узлу бустера приходят танкеры (модернизированный Бриз-М)
А к узлу жилого блока стыкуются транспорты с грузами для оснащения (1-2 Прогресса) и "Союз" (поэтому, необходимо на жилом модуле иметь три узла стыковки - для стыковки с ФГБ, для стыковки "Союза" и для приема грузов).      
В свете этого, нужна дополнительная информация по марсианскому проекту. Насколько проработан жилой модуль, массы устройств, что можно урезать и т.д. Изготовление, видимо на той же оснастке что и корпуса ДОСов.

Еще, пригодилась бы, таблица российских ЭРД, для рассмотрения второго варианта комплекса.
(полет на СПД-100 (120 штук) или КМ-5 к границам сферы действия будет продолжаться ~3 года;
СБ должны быть длиной 35м, шириной 10м каждая.
Правда, топлива потребуется всего ~60т - в три раза меньше чем в варианте с ЖРД).

Напоминаю три варианта:
1) С ЖРД и "вонючим" топливом - масса комплекса 230т (основной вариант).
2) С ЭРД и подсадкой - масса ~120-140т (раскрутка 3 года)
3) С использованием "Ареса- 5" (или другого сверхтяжелого носителя) и ЖРД на компонентах кислород-водород - масса ~150т (два пуска - сам комплекс + экипаж и корабль возращения).
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.12.2006 22:17:39
Да, конечно, МЭКовский корабль по сравнению с КК-ГОС сильно "переоснащен"
Но, с другой стороны, можно "взять за основу", максимально облегчив и выкинув всё, что только можно
(центрифугу, например, нафига нам центрифуга, если длительность полета меньше, чем уже существующий рекорд?
"сильнозамкнутое" СЖО - тоже нафиг, как "слишком экспериментальное" оборудование, и тп.)

"Да, да, да!!!"

С другой стороны, "очень хочется" поставить активную противорадиационную защиту, внести тем самым вклад в прогресс мировой космонавтики :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 30.12.2006 08:52:09
Цитата... "Да, да, да!!!"... поставить активную противорадиационную защиту,...

Мне так кажется что это и есть основной момент проэктирования ЛЮБОГО длительного полета за пределами радиационных поясов.
ПОКА ЗАДАЧА О РАДИАЦИОННОЙ ЗАЩИТЕ ЭКИПАЖА НЕ РЕШЕНА (даже теоретически) всякие компоновочно-массовые подсчеты (уже выполненные кстати в 1930х, 1950х, 1970х,) не имеют большого смысла.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.12.2006 19:32:34
Ну так надо решать - фигли сидим-то, пьянствуем :roll:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.12.2006 19:34:27
В этом именно плане "технологический" корабль именно и имеет некий смысл - испытания такой системы, включая "экспонирование" конкретных макетов и прямое измерение суммарной дозы
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 31.12.2006 05:20:52
ЦитатаВ этом именно плане "технологический" корабль именно и имеет некий смысл - испытания такой системы, включая "экспонирование" конкретных макетов и прямое измерение суммарной дозы

Меня вообще смешат порой "ваше" (это не о Вас Зомби) желание попасть в космос любой ценой и скорее.

ТАМ ЖЕ ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ.
ТАМ ЖЕ СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫЕ УСЛОВИЯ.

Так зачем?

Или по крайней мере сначала надо создать условия для простого длительного ВЫЖИВАНИЯ в космосе, а потом уже лесть туда.

Лунная длительная база, полет к Марсу, марсианская колония, полет к Венере...

Это всё БИЛЕТ В ОДИН КОНЕЦ или в лучшем случае билет в оба конца но с подорванным до конца жизни здоровьем...

ТАК ЗАЧЕМ??? Кому оно надо?

Так, полушутливое мнение моё...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 30.12.2006 22:44:13
Обеспечение радиационной безопасности:
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r1.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r2.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r3.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r4.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r5.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r6.jpg

Защита за счет специальной компоновки оборудования будет лучше, чем на ДОСах.
В полете ориентация - торцом к Солнцу. Возможно - штормовой отсек.
Да и облет Венеры чуть больше года займет.
Здоровье не обязательно будет подорвано, хотя риски конечно больше чем у простого обывателя.
А при строительстве баз можно и грунтом присыпать или под грунт уйти !
Вот при длительных (2-4 года) полетах уже огромные проблемы будут и с невесомостью и с радиацией.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Димитър от 31.12.2006 13:49:12
ЦитатаТак, я не понял!
Потрудитесь объяснить, с чего это вы тему в оффтоп списали?

Очень просто:
Потому что такой полет ничего нового не даст. Ничего такого, что требует конкретно облет Венеры. НАМНОГО ЕФФЕКТИВНЕЕ было бы вложить те же деньги в другом деле. Вот Лин говорит: Слетаем на то, что у нас уже есть! А смысл? Лучше СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ то, что у нас есть, создавать, то, что у нас нет! На Бризах и Протонах далеко не улетиш! Лучше буксир на ЭРД сделать. Вроде те же деньги. А потом уже, можно и деньги зарабатывать, поднимая спутники на ГСО и грузы к Луне, и АМС на отлетной траектории. А можно и прицепить к СТАНДАРТНОМУ буксиру жилой модуль и совершить тот же облет Венеры, или астероиду, или к Фобосу слететь.

Цитатаполет на СПД-100 (120 штук) или КМ-5 к границам сферы действия будет продолжаться ~3 года

Ну, вы даете! 3 года и никак не меньше! А нам такое надо??? Мне лично - нет!
Проект марсианского корабля Энергии хотя бы смотрели? Вот там раскрутка - всего 3 месеца. А если уменьшить ПН, можно и быстрее! Вот такие корабли надо строить.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Димитър от 31.12.2006 14:26:11
Вот нашел:
Масса СЭУ на 15 МВт - 60 тонн
масса ЭДУ - 15 тонн
ЭДУ + СЭУ = 75 тонн
Источник: книга "Пилотируемая экспедиция на Марс", с.145
общая масса марсианского корабля Энергии - 600 тонн
Получается 8 раз больше, чем ЭУ+ДУ
раскрутка - 3 месеца
Если "все остальное" будет всего в 1.67 раз больше, чем ЭУ+ДУ, то время раскрутки будет всего-то 1 месяц!

Руководитель отдела космической энергетики Центра имени Келдыша Виталий Семенов рассказывает: "Главными элементами нашей конструкции являются панели солнечных батарей. Каждая панель имеет квадратную форму: 500 метров в длину и 500 - в ширину. Материал - очень прочная стальная лента толщиной 20 микрон. Сверху металлическая пленка покрывается микронным слоем аморфного кремния. Длина намотанной на барабан стальной ленты - километр. Только две автоматические линии в мире выпускают это чудо новейших технологий: одна - в России, другая - в США. Общий вес пленки, необходимой для двух панелей, - всего лишь 6 тонн. А вся космическая электростанция будет иметь массу 35 тонн. Электрическая мощность станции составит в космосе 6 тысяч киловатт." Труд (Москва) , N215 - 19.11.2003 "Электрический разряд в космосе"
Оказывается, даже автоматическая линия для производства подходящих СБ уже есть! А у кого то есть информация что с етой установки? На вторсирье не разворовали?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 31.12.2006 16:53:52
Нет двигателя ЭРД-50 и не известно, какие он будет иметь характеристики.
В той же "Пилотируемой экспедиции на Марс" можно прочесть, в каком состоянии работы по этому двигателю.
Солнечные батареи таких размеров как предлагают в проекте от "Энергии" никто никогда на орбите не собирал. Какие динамические эффекты будут возникать в конструкции (от маневров корабля, разгона, сопротивления атмосферы, приливных эффектов, солнечного давления, возмущения луны, тепловых напряжений и т.д.) ? Никому это не известно !
Да и опыта строительства (именно строительства) на орбите пока не так уж много. Все ВКД операции очень трудны и требуют огромной предварительной подготовки.
3 года раскрутки я получил, когда прикидывал корабль с батареями не больше чем у МКС (которые можно развернуть без помощи космонавтов). Баллистику считал на "пальцах", надо прикинуть "по ратману", может быть ХС будет меньше.
Если еще немного увеличить СБ, да двигатели получше подобрать... все равно не меньше 1,5 года !
Связываться сейчас с новыми технологиями - значит получить затяжной и дорогой проект. Да и рискованный к тому же. А облетная миссия на проверенных технологиях - демонстрация возможности пилотируемых межпланетных полетов ! Демонстрация всему миру, что есть новые горизонты, что путешествовать в космосе (а не крутиться около своей "колыбели") вполне по силам людям !
В таком полете будут получены новые медико-биологические данные, что позволит снизить риски новых полетов.
Данный комплекс позволит выполнить полеты (c доработками конечно):
Земля-Венера-Земля
Земля-Марс-Земля
Земля-Венера-Марс-Земля.
Отработать возращение с межпланетной траектории, и , возможно, аэрозахват !
Ну а дальше, когда возможности межпланетных полетов не для кого не будут под вопросом, дальше можно и ЭРД и ТЯРД и прочее.
ЖРД этап должен был быть выполнен в 80ых-90ых, но увы.
Вот такое мое IMHO
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 01.01.2007 01:03:11
ЦитатаОбеспечение радиационной безопасности:
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r1.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r2.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r3.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r4.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r5.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/rad/r6.jpg

Защита за счет специальной компоновки оборудования будет лучше, чем на ДОСах. В полете ориентация - торцом к Солнцу. Возможно - штормовой отсек. Да и облет Венеры чуть больше года займет.
Здоровье не обязательно будет подорвано, хотя риски конечно больше чем у простого обывателя. А при строительстве баз можно и грунтом присыпать или под грунт уйти ! Вот при длительных (2-4 года) полетах уже огромные проблемы будут и с невесомостью и с радиацией.


Good.[/size]
Now allow me to present some of more "modern" investigations, results from NASA ans Russian Academy of Sciences:

1. Mars mission Risk 29: Scientists research ways to reduce radiation-induced brain damage

http://www.physorg.com/news77906729.html

Conclusion: Among the gravest risks of a manned flight to Mars ranks the possibility that massive amounts of solar and cosmic radiation will decimate the brains of astronauts, leaving them in a vegetative state, if they survive at all.


2. Managing Lunar and Mars Mission
Radiation Risks. Part I: Cancer Risks, Uncertainties, and Shielding Effectiveness


http://marsjournal.org/contents/2006/0004/files/Cucinotta2005.pdf

This document addresses calculations of probability distribution functions (PDFs) representing uncertainties in projecting fatal cancer risk from galactic cosmic rays (GCR) and solar particle events (SPEs). PDFs are used to test the effectiveness of potential radiation shielding approaches. Monte-Carlo techniques are used to propagate uncertainties in risk coefficients determined from epidemiology data, dose and dose-rate reduction factors, quality factors, and physics models of radiation environments. Competing mortality risks and functional correlations in radiation quality factor uncertainties are treated in the calculations.
The cancer risk uncertainty is about four-fold for lunar and Mars mission risk projections.
For short-stay lunar missins (<180 d), SPEs present the most significant risk, but one effectively mitigated by shielding.
For long-duration (>180 d) lunar or Mars missions, GCR risks may exceed radiation risk limits.
While shielding materials are marginally effective in reducing GCR cancer risks because of the penetrating nature of GCR and secondary radiation produced in tissue by relativisitc particles, polyethylene or carbon composite shielding cannot be shown to significantly reduce risk compared to aluminum shielding.


3.The Potential Impact of Bystander Effects on Radiation Risks in a Mars Mission

http://apt.allenpress.com/aptonline/?request=get-abstract&issn=0033-7587&volume=156&issue=05&page=0612

Densely ionizing (high-LET) galactic cosmic rays (GCR) contribute a significant component of the radiation risk in free space.
Over a period of a few months--sufficient for the early stages of radiation carcinogenesis to occur-a significant proportion of cell nuclei will not be traversed. There is convincing evidence, at least in vitro, that irradiated cells can send out signals that can result in damage to nearby unirradiated cells. This observation can hold even when the unirradiated cells have been exposed to low doses of low-LET radiation. We discuss here a quantitative model based on the a formalism, an approach that incorporates radiobiological damage both from a bystander response to signals emitted by irradiated cells, and also from direct traversal of high-LET radiations through cell nuclei. The model produces results that are consistent with those of a series of studies of the bystander phenomenon using a high-LET microbeam, with the end point of in vitro oncogenic transformation.
According to this picture, for exposure to high-LET particles such as galactic cosmic rays other than protons, the bystander effect is significant primarily at low fluences, i.e., exposures where there are significant numbers of untraversed cells. If the mechanisms postulated here were applicable in vivo, using a linear extrapolation of risks derived from studies using intermediate doses of high-LET radiation (where the contribution of the bystander effect may be negligible) to estimate risks at very low doses (where the bystander effect may be dominant) could underestimate the true risk from low doses of high-LET radiation.
It would be highly premature simply to abandon current risk projections for high-LET, low-dose radiation; however, these considerations would suggest caution in applying results derived from experiments using high-LET radiation at fluences above 1 particle per nucleus to risk estimation for a Mars mission.

4. RADIOBIOLOGICAL FOUNDATION OF CREW  ADIATION RISK FOR MARS MISSION

http://www.cosis.net/abstracts/COSPAR02/01732/COSPAR02-A-01732.pdf

The results of a comprehensive clinico-physiological study of 250 dogs after 22 hours per day chronic exposure to gamma-radiation throughout their life are presented.

The exposure duration was 3 and 6 years. The dose rate varied between 25 and 150 cSv/year to simulate galactic cosmic ray dose of crew members during mars mission.

Several groups of the dogs received an additional acute dose of 10 and 50 cSv during a day three times per year to simulate stochastic irradiation caused by solar cosmic rays. Data on the status of regulatory systems of organism, exchange processes dynamics, organism reaction on additional functional loads are also presented. Organism reaction and dynamics of kinetic relations are considered in detail for most radiosensitive and regenerating tissue systems of the organism,namely, bloodforming system and spermatogenic epithelium.

The results on life span reduction of the dogs and dog race characteristics after the radiation exposure are discussed. Based on the results obtained in this study and in model experiments realized with big amount of small laboratory animals that were exposed to a wide dose range, using other published data, mathematical models were developed, e. g. a model of radiation damage forming as dependent on time with taking into account recovery processes, and a model of radiation mortality rate of mammals.

Based on these models and analysis of radiation environment behind various shielding on the route to Mars, crew radiation risk was calculated for space missions of various durations. Total radiation risk values for cosmonaut lifetime after the missions were also estimated together with expected life span reduction.[/size]
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.12.2006 18:42:01
ЦитатаСвязываться сейчас с новыми технологиями - значит получить затяжной и дорогой проект.
Совершенно очевидно, что "Энергия" выбрала свой вариант именно поэтому
Так как "очевидно, что все равно денег не дадут..."
ЦитатаДа и рискованный к тому же.
А в этом пункте - потому, что "и в таком (МЭКовском) виде все равно никто никуда не полетит"
ЦитатаА облетная миссия на проверенных технологиях - демонстрация возможности пилотируемых межпланетных полетов ! Демонстрация всему миру, что есть новые горизонты, что путешествовать в космосе (а не крутиться около своей "колыбели") вполне по силам людям !
Не только, не только, такой полет - это действительный и значительный "вклад в науку и технику"
Это вы наслушались тех, кто поет, что "нет никакого смысла", это не правда
ЦитатаВ таком полете будут получены новые медико-биологические данные, что позволит снизить риски новых полетов.
Не только медико-биология, далеко не только
Хотя в вопросах медикобиологии - наиболее "качественный" был бы результат, поскольку здесь нет даже близких аналогий такому полету как "эксперименту"
"Первопроходчество", то есть

PS.
Кстати, Ронату это только подтверждает :wink:

ЦитатаДанный комплекс позволит выполнить полеты (c доработками конечно):
Земля-Венера-Земля
Земля-Марс-Земля
Земля-Венера-Марс-Земля.
Вот с этим можно и поспорить
Одно дело "10 протонов на программу", и совсем другое - эдак под 25 и более того (это при выпуске порядка ~10 в год)
Однако, при переходе "на 40-тонник" будет уже несколько иная ситуация, или если появится "что-то еще" (типа ТФЯРД), ну, или, наконец, если "будет БАЛЬШОЙ УСПЕХ" у Венеры :wink:  :mrgreen:
То есть, если "всем понравится"

С другой стороны, правильно то, что такой полет не "выбивается из ряда вон", а использует технику, которая представляет собой "шаг" к "большим и настоящим" кораблям, и полеты к Марсу и т.д. могут быть подобными шагами, на "промежуточных" кораблях
ЦитатаОтработать возращение с межпланетной траектории, и , возможно, аэрозахват !
... и активную радиационную защиту :roll:  :mrgreen:
Тут, в этом топике, кто-то упоминал, что прототип "уже есть", и даже массу упоминал
ЦитатаНу а дальше, когда возможности межпланетных полетов не для кого не будут под вопросом, дальше можно и ЭРД и ТЯРД и прочее.
С Новым Годом, короче!
Ибо шампанское уже уехало в холодильник, предстартовая подготовка, однако, режим захолаживания баков пошёл :D
За сбычу мечт! :wink:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 31.12.2006 18:48:27
(http://img145.imageshack.us/img145/5207/vperedmy3.jpg)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 31.12.2006 22:30:22
Венера неправильная. Должна бысть серпиком - источник света с другой стороны.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 01.01.2007 08:19:01
ЦитатаВенера неправильная. Должна бысть серпиком - источник света с другой стороны.

А кто сказал что это Солнце???

Это свет фар приближающегося Венерического корабля....:):):)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 04.01.2007 10:53:49
Так. Обиделись...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 04.01.2007 13:32:08
Праздную, да микроволновые двигатели с тросовыми системами считаю.
"Завоевание Марса" и "Большой космический клуб" почитываю...
да и ракету для МосГИРДа доделать надо.
Если успею, сегодня, будут новые картинки про облет Венеры...
как бы его назвать :) "Звезда Надежды" ? или лучше "Звезда Мечты" (на английском получше звучит).  :lol:
А после завтра улетаю в Италию (на неделю)..
если самолет не грохнется, по прилету сделаю сайт 'облетный'...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Димитър от 04.01.2007 16:07:36
ЦитатаСолнечные батареи таких размеров как предлагают в проекте от "Энергии" никто никогда на орбите не собирал. Какие динамические эффекты будут возникать в конструкции (от маневров корабля, разгона, сопротивления атмосферы, приливных эффектов, солнечного давления, возмущения луны, тепловых напряжений и т.д.) ? Никому это не известно !
Да и опыта строительства (именно строительства) на орбите пока не так уж много. Все ВКД операции очень трудны и требуют огромной предварительной подготовки.

ВОТ ЭТО И НАДО ДЕЛАТЬ! ОПЫТА НАБИРАТЬСЯ.
Кстати, Лин, что с Вашего проекта орбитального буксира на ЭРД и СБ ? Вы больще етим не занимаетесь? И что о нем думаете сейчас? Если бы делали сегодня, сбелали бы иначе?
Я хотел вопрос по Е-мейлу задать, но не нашел Ваш Е-мейл.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 04.01.2007 19:37:10
ЦитатаВОТ ЭТО И НАДО ДЕЛАТЬ! ОПЫТА НАБИРАТЬСЯ.
Кстати, Лин, что с Вашего проекта орбитального буксира на ЭРД и СБ ? Вы больще етим не занимаетесь? И что о нем думаете сейчас? Если бы делали сегодня, сбелали бы иначе?
Я хотел вопрос по Е-мейлу задать, но не нашел Ваш Е-мейл.

Основная идея буксира - размещение его под обтекателем "Союза" и использование раскладных ферм (похожих на ту, что была в полете STS-99). Хотелось добиться отсутствия монтажных операций в открытом космосе. Данные по конструкции фермы, по расчетам раскрытия и т.д. я в Интернете еще не размещал. Но проработка была выполнена. Кстати, считал и аэродинамику и приливные эффекты - в принципе нагрузки терпимые, но как будет в динамике ? не известно :(
Скажем так, под обтекатель "Союза" запихнуть такую конструкцию (две больших раскладных фермы и восемь маленьких) вряд ли удастся.
Мощность снимаемая с СБ у меня была порядка 1 МВт. Думаю СБ с мощностью этак 300-500 кВт можно впихнуть в обтекатель "Союза".
Обойтись двумя раскладными фермами, этакие увеличенные СБ МКС.
В свой проект я закладывал двигатель СПД-290, летного образца подобного двигателя еще нет, и когда будет не известно. Параметры его весьма скромные.
Тяга до 1500 мН (заметьте ДО, то есть такая тяга достигается на минимальном УИ). УИ - 1500-2600 (не так уж и много, прямо скажем. Но для СПД на ксеноне наверное хорошо).
Потребляемая мощность 5-30 кВт (а вот это кошмар). КПД 64 %, масса 23 кг.
Если бы потребление уменьшить раза в два при той же тяге, а УИ увеличить то же в два раза... тогда действительно будет выгодно, не смотря на грав. потери.
А пока, увы, из-за грав. потерь ЭРД едва-едва обходят ЖРД на кислороде-водороде, в то же время возникает масса проблем из-за больших батарей, раскладных конструкций и т.д.
Хотя я обязательно рассмотрю вариант разгона облетного корабля на ЭРД !
Попробую сделать сайт - на котором размещу все расчеты и изыскания, в том числе по раскладным фермам.
P.S. Времени, и главное сил, катастрофически не хватает - ведь приходиться зарабатывать на хлеб насущный. :cry:  :cry:  :lol:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 04.01.2007 21:45:23
Лучше на разгон на СЭДУ до высокоэллиптической. Далее -- на долгозранимой химии. ЭРД для полетов в пределах земной орбиты неоптимален.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 04.01.2007 22:04:36
ЦитатаЛучше на разгон на СЭДУ до высокоэллиптической. Далее -- на долгозранимой химии. ЭРД для полетов в пределах земной орбиты неоптимален.
ЭРД (с теми параметрами что сейчас есть в наличие)  в гравитационных колодцах просто ужасен :(
СЭДУ ведь еще не создана :(
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/solar/sol_eng.shtml
http://engine.aviaport.ru/issues/35/page38.htm
Если у вас есть реальные (а не презентационные) данные по СЭДУ, например - в каком состояние разработка, реальные параметры и т.д. Или просто информация по такому типу двигателей - сбросьте, пожалуйста, мне на email lin () yandex.ru
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 05.01.2007 02:59:24
ЦитатаСЭДУ ведь еще не создана :(
Никаких принципиальных трудностей я не вижу, вполне прямолинейная инженерная, а не исследовательская задача. Просто конструкторская работа. Таких работ в рамках этой миссии целую массу предется выполнить . Те же офигенные саморазворачиваемые лопухи СБ сконструировать не так уж тривиально. СЖО еще не вполне доведена до нужной надежности. Да тот же жилой блок придется заново конструировать. Вы же не думаете, что можно один к одному с МКС взять? Я думаю, что использование СЭДУ -- вполне приемлимое допущение. Это это не новая технология, а обычный кислород-водородный двигатель с электроподогревателем водорода. Технический риск минимален. Вобщем, тут дело не в технологии, а в том, сколько денег центру Келдыша нужно для разработки ентой СЭДУ. Что-то мне подсказывает (с), что потребная сумма просто потеряется на фоне стоимости всего остального.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 05.01.2007 19:47:10
С Новым годом всех.
Воспользовавшись праздниками, я провёл таки с позволения сказать "исследование" - перерыл НК за прошедший год, выписывая все случаи существенных отказов и остановок "Электрона" и, дополнительно, системы кондиционирования воздуха /СКВ/. Не претендую на объективность, но тем не менее... для меня лично выводы стали холодным душем. Я ожидал, что с СЖО не всё в порядке, но чтобы настолько. :(
Итак:
17.02.06 - 18.02.06 - отключение СКВ2 из-за избыточного токопотребления.
04.05.06 - 12.06.06 - отключение "Электрона" из-за падения давления. 07 июня были две неудачные попытки, но наладили только 12-го.
06.07.06 - включение СКВ2 из-за неполадок в СКВ1.
04.09.06 - ремонт газоанализатора "Электрона". Сведений о том, сколько установка простаивала, не нашёл.
23.09.06 - замена жидкостного блока "Электрона" №008 на №009. 26 сентября была попытка включения - отказ обеих насосов. Установку запустили 31 октября со второй попытки.
Кроме того, в периоды 26.11.05 - 25.12.05, 14.03.06 - 21.03.06, 25.04.06 - 28.04.06 были плановые отключения "Электрона" для регламентных работ. Это не весь список, были ещё регламентные отключения, но я уже не стал их записывать - честно говоря, запутался.
Н-дааа. Признаться, не ожидал. Получается, система неотработана, ненадёжна и для работы требует постоянного присутствия поблизости кого-нибудь из членов экипажа. А запасы кислорода на станции пополнялись в основном из шашек и баков "Прогресса" и американского сегмента. Страшновато лететь с такой СЖО куда-то дальше сферы Хилла Земли.
Сейчас я думаю, что не только деньги и политика приостановили полёт на Марс. И те, кто говорят, что "у нас почти всё готово", немного лукавят.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 05.01.2007 17:04:06
ЦитатаСейчас я думаю, что не только деньги и политика приостановили полёт на Марс. И те, кто говорят, что "у нас почти всё готово", немного лукавят.
Я об этом тоже не раз думал, а вообще кто у нас делает Электрон? И что они собираются делать с явно неудачной системой? По моему бачки с хлореллой и то бы лучше с обеспечением кислородом справились.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 05.01.2007 20:15:19
Цитата
ЦитатаСейчас я думаю, что не только деньги и политика приостановили полёт на Марс. И те, кто говорят, что "у нас почти всё готово", немного лукавят.
Я об этом тоже не раз думал, а вообще кто у нас делает Электрон? И что они собираются делать с явно неудачной системой? По моему бачки с хлореллой и то бы лучше с обеспечением кислородом справились.

Ага, значит, не я один так думаю.
Мне это давно казалось, но когда вот так уткнулся в данные. Я совершенно обескуражен :(
Может, лучше подойдёт какая-то биотехническая система, допустим: прозрачный пластмассовый цилиндр, окружённый лампами. В нём масса тончайших /с волос/ пластиковых трубочек с отверстиями по которым подаются вода и минеральные вещества, главное, чтобы площадь была максимальна. Снаружи - слой синезелёных водорослей. Через этот цилиндр прокачивается воздух.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 05.01.2007 19:23:07
Цитата....Воспользовавшись праздниками, я провёл таки с позволения сказать "исследование" - перерыл НК за прошедший год, выписывая все случаи существенных отказов и остановок "Электрона" и, дополнительно, системы кондиционирования воздуха /СКВ/....
На двух крайних страницах дискуссия о надежности:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&postdays=0&postorder=asc&start=630
Я как раз собирался сделать подобную выписку, но не только по "Электрону", а вообще по всем отказам.
Около года назад, я решил развернуть систему на хлорелле в своей квартире. Аквариумы, кулеры, фильтры. Нашел людей, которые профессионально занимаются хлореллой (корм для рыб + различные проекты, в том числе СЖО), у них фермы в Израиле (если не ошибаюсь). Они были готовы продать мне пробирку с хлореллой за 150 евро. К сожалению, времени и средств на проект я тогда не нашел :(
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.01.2007 19:44:11
Саша, а что, ближе чистую культуру найти не удалось? А заодно, дай-ка ссылочку на тех людей, просим!  :wink:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 05.01.2007 18:25:08
ЦитатаОни были готовы продать мне пробирку с хлореллой за 150 евро. К сожалению, времени и средств на проект я тогда не нашел :(
150 евро это явный перебор - хлорелла это вроде типичный обитатель любого болота, найти картинку в справочнике и просмотреть капли болотной воды в микроскопе. Или поспрашивать на биофаках, может экспериментируют с ней.
Вообще-то опыты с хлореллой ведь давно проводились, в том числе и с замкнутой по воде и кислороду СЖО. И всё успешно было, а почему то забросили. Есть что-то что мы не знаем?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 05.01.2007 20:31:30
Давно это было... вроде они - http://www.catfish.lv/test/
Вот еще по теме - http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2001/n25/f12.html
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 05.01.2007 18:41:58
ЦитатаДавно это было... вроде они - http://www.catfish.lv/test/
Вот еще по теме - http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2001/n25/f12.html
"БИОС-3" даже по телеящику проскакивал. И я даже понимаю почему их технология не востребована - они изготавливают полностью замкнутый модуль, для использования в космосе такой схемы модуль должен быть заранее сконструирован с учётом требований для их системы. Лучше бы они попытались изготовить компактный биологический источник кислорода, который можно было бы доставить Прогрессом, я думаю Севастьянову бы это пришлось по душе, про Перминова не знаю, он военный :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 05.01.2007 22:23:22
ЦитатаМожет, лучше подойдёт какая-то биотехническая система, допустим: прозрачный пластмассовый цилиндр, окружённый лампами. В нём масса тончайших /с волос/ пластиковых трубочек с отверстиями по которым подаются вода и минеральные вещества, главное, чтобы площадь была максимальна. Снаружи - слой синезелёных водорослей. Через этот цилиндр прокачивается воздух.
Прежде, чем лететь далеко, придётся решить околоземные технические проблемы. Биотехническая система, возможно, и не помешает, но надёжный электролиз воды в невесомости - это обязательная часть программы, она должна быть решена за любые деньги в пределах разумного. Это нужно не только для экипажа, но и для производства топлива. Мой опыт: при упоминании о производстве на орбите горючего из воды все специалисты делали характерное выражение лица, но никто не объяснил, в чём именно сложности. Думаю, дело в удачной технической реализации, ничего невозможного в этом нет. Этот вопрос настолько серьёзен (хотя и не выглядит большим), что следует не оставлять его на РКК Энергия, а придать ему государственную важность. Что мешает выделить деньги и грамотно провести конкурс? Или при выделении денег на МКС потребовать от Энергии достижения приемлемых параметров надёжности и экономичности?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 06.01.2007 05:15:50
ЦитатаЭтот вопрос настолько серьёзен (хотя и не выглядит большим), что следует не оставлять его на РКК Энергия, а придать ему государственную важность. Что мешает выделить деньги и грамотно провести конкурс? Или при выделении денег на МКС потребовать от Энергии достижения приемлемых параметров надёжности и экономичности?
Роскосмос вообще хоть раз проводил реальные конкурсы? Не среди своих, оглашая условия конкурса за годы до подведения итогов?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: А.Коваленко от 06.01.2007 11:30:36
ЦитатаЭтот вопрос настолько серьёзен (хотя и не выглядит большим), что следует не оставлять его на РКК Энергия, а придать ему государственную важность. Что мешает выделить деньги и грамотно провести конкурс? Или при выделении денег на МКС потребовать от Энергии достижения приемлемых параметров надёжности и экономичности?
Одно уточнение: система электролиза воды разработана и производится не в "Энергии". Она эксплуатируется в "Энергии".
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 06.01.2007 09:34:56
ЦитатаОдно уточнение: система электролиза воды разработана и производится не в "Энергии". Она эксплуатируется в "Энергии".
Вот! Выше уже спрашивал - кто же изготовитель? Может вы знаете?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: А.Коваленко от 06.01.2007 11:49:36
Цитата
ЦитатаОдно уточнение: система электролиза воды разработана и производится не в "Энергии". Она эксплуатируется в "Энергии".
Вот! Выше уже спрашивал - кто же изготовитель? Может вы знаете?
http://niichimmash.ru/elektron/1.php
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 06.01.2007 09:55:30
Цитата
Цитата
ЦитатаОдно уточнение: система электролиза воды разработана и производится не в "Энергии". Она эксплуатируется в "Энергии".
Вот! Выше уже спрашивал - кто же изготовитель? Может вы знаете?
http://niichimmash.ru/elektron/1.php
Спасибо.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 06.01.2007 17:30:05
Цитата
ЦитатаЭтот вопрос настолько серьёзен (хотя и не выглядит большим), что следует не оставлять его на РКК Энергия, а придать ему государственную важность. Что мешает выделить деньги и грамотно провести конкурс? Или при выделении денег на МКС потребовать от Энергии достижения приемлемых параметров надёжности и экономичности?
Одно уточнение: система электролиза воды разработана и производится не в "Энергии". Она эксплуатируется в "Энергии".
Спасибо за уточнение. Боюсь, что в этом случае дело обстоит так: тема финансируется через Энергию или просто Энергией, Электрон с неполадками всё-таки обеспечивает экипаж на околоземной орбите, и Энергия дозирует средства на него. В результате имеем только незначительные усовершенствования, но не надёжный аппарат, который пригодился бы и для дальних полётов. А эта тема, imho, достойна прямого финансирования.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 06.01.2007 16:21:48
ЦитатаСпасибо за уточнение. Боюсь, что в этом случае дело обстоит так: тема финансируется через Энергию или просто Энергией, Электрон с неполадками всё-таки обеспечивает экипаж на околоземной орбите, и Энергия дозирует срадства на него. В результате имеем только незначительные усовершенствования, но не надёжный аппарат, который пригодился бы и для дальних полётов. А эта тема, imho, достойна прямого финансирования.
На сайте Ниихиммаша прямо и честно написано что это экспериментальный образец.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: А.Коваленко от 06.01.2007 19:33:10
Все не так просто. "Экспериментальный" лишь для опытного производства НИИХИИМАШ, просто раньше его производили на другом заводе. Но собственно разработка - их, НИИХИММАШ. И это не единственная тема, достойная финансирования. Но не финансируемых, тем не менее.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 06.01.2007 21:47:47
Я сейчас почитал сайт НИИхиммаша.
Получается, что даже при низкой надежности системы Электрон, отдача от неё, СРВ-К2М и СПК-УМ перекрывает все расходы на человеко-часы ремотна с головой! :))

http://www.niichimmash.ru/60-let/60stat.php:
ЦитатаЗа три года пилотируемого полета МКС получено 4500 кг регенерированной питьевой воды (примерно 70% от всей использованной на станции питьевой воды), 2100 кг кислорода (более 80% всего использованного кислорода) и принято 3860 литров урины. Для системы СРВ-К2М удельные энергозатраты на регенерацию составляют всего 2 Вт·ч, а удельные массозатраты 0.08 кг массы системы на 1 л получаемой воды. Экономия доставки воды составила 5800 кг.

Так что руки прочь от Электрона!  :lol:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Димитър от 06.01.2007 23:59:44
ЦитатаВообще-то опыты с хлореллой ведь давно проводились, в том числе и с замкнутой по воде и кислороду СЖО. И всё успешно было, а почему то забросили. Есть что-то что мы не знаем?

С хлореллой вышел бо-о-ольшой пшик. Оказалось, что ни одно живое существо не может ее есть! Только тараканы, да и те ее только откладывают в своей оболочке, не перерабатывая.  :?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 07.01.2007 00:51:59
ЦитатаЯ сейчас почитал сайт НИИхиммаша.
Получается, что даже при низкой надежности системы Электрон, отдача от неё, СРВ-К2М и СПК-УМ перекрывает все расходы на человеко-часы ремотна с головой! :))

http://www.niichimmash.ru/60-let/60stat.php:
ЦитатаЗа три года пилотируемого полета МКС получено 4500 кг регенерированной питьевой воды (примерно 70% от всей использованной на станции питьевой воды), 2100 кг кислорода (более 80% всего использованного кислорода) и принято 3860 литров урины. Для системы СРВ-К2М удельные энергозатраты на регенерацию составляют всего 2 Вт·ч, а удельные массозатраты 0.08 кг массы системы на 1 л получаемой воды. Экономия доставки воды составила 5800 кг.

Так что руки прочь от Электрона!  :lol:
Это смотря сколько стоят человеко-часы. И надо думать о будущем - во что может обойтись простой оборудования и приборов.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 07.01.2007 04:59:40
Цитата
ЦитатаВообще-то опыты с хлореллой ведь давно проводились, в том числе и с замкнутой по воде и кислороду СЖО. И всё успешно было, а почему то забросили. Есть что-то что мы не знаем?

С хлореллой вышел бо-о-ольшой пшик. Оказалось, что ни одно живое существо не может ее есть! Только тараканы, да и те ее только откладывают в своей оболочке, не перерабатывая.  :?
Ну есть её не обязательно, это раз, хотя бы регенерацию кислорода из углекислоты осуществить. Во-вторых я ещё давно, в детстве, читал в книжке "Реальная фантастика" (делая конечно скидку на общую советскую восторженность и засекреченность) что якобы всемогущие советские учёные научились извлекать из хлорелловой биомассы всё дерь... все дурнопахнущие вещества и варить вполне приличный кисель, который с сахаром идёт на ура. Ну а в третьих, у нас ведь генетики есть, картошку модифицируют, чтобы её колорадский жук не ел, почему бы не попробовать модифицировать хлореллу, чтобы её мог есть человек?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 07.01.2007 10:57:53
А нам и не надо ее есть. Главное, что она связывает из атмосферы углекислоту, отдавая кислород. По сути, мы в процессе полета перерабатываем пищевые запасы в хлореллу ;-). Когда последняя слишком разрастается - выпариваем из нее воду и за борт ;-)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: А.Коваленко от 07.01.2007 12:06:37
Я могу предположить, что с хлореллой есть две большие проблемы: 1) Большой объем биореактора для обеспечения преемлимой производительности. 2) Требуется большое количество циркулирующей воды, что нелегко обеспечить в невесомости. Всякие там воздушные пузыри в трубопроводах, которые напрочь убивают насосы. Постоянная возня с сепарацией газожидкостной смеси и обеспечение герметичности. Что-то мне подсказывает, что это большая головная боль.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 07.01.2007 13:59:21
ЦитатаА нам и не надо ее есть. Главное, что она связывает из атмосферы углекислоту, отдавая кислород. По сути, мы в процессе полета перерабатываем пищевые запасы в хлореллу ;-). Когда последняя слишком разрастается - выпариваем из нее воду и за борт ;-)
Растения расщепляют не углекислоту, а воду. Т.е. получается электрон + поглотитель СО2. http://elementy.ru/trefil/21192?context=21458&discuss=21192
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 07.01.2007 14:14:17
ЦитатаА нам и не надо ее есть. Главное, что она связывает из атмосферы углекислоту, отдавая кислород. По сути, мы в процессе полета перерабатываем пищевые запасы в хлореллу ;-). Когда последняя слишком разрастается - выпариваем из нее воду и за борт ;-)
Нагреванием доводим до состояния водяного газа - и за бор через двигатель.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 07.01.2007 12:17:45
Цитата
ЦитатаА нам и не надо ее есть. Главное, что она связывает из атмосферы углекислоту, отдавая кислород. По сути, мы в процессе полета перерабатываем пищевые запасы в хлореллу ;-). Когда последняя слишком разрастается - выпариваем из нее воду и за борт ;-)
Растения расщепляют не углекислоту, а воду. Т.е. получается электрон + поглотитель СО2. http://elementy.ru/trefil/21192?context=21458&discuss=21192
В данном случае замечания о тонкости процесса фотосинтеза не существенны - результатом всё равно является поглощение СО2 и выделение кислорода.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: поверхностный от 07.01.2007 14:30:57
ЦитатаВ данном случае замечания о тонкости процесса фотосинтеза не существенны - результатом всё равно является поглощение СО2 и выделение кислорода.
Я и не разбираюсь в тонкостях. Просто весь СО2 пойдет в несъедобную массу. Если ее выбрасывать, а не съедать, потеряется кислород из СО2.
Ну хорошо, выпариванием из углеводов воду не достанешь. Наверно можно прокалить продукты сельского хозяйства и получить уголь (за борт) и воду.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 07.01.2007 12:45:45
Цитата
ЦитатаВ данном случае замечания о тонкости процесса фотосинтеза не существенны - результатом всё равно является поглощение СО2 и выделение кислорода.
Я и не разбираюсь в тонкостях. Просто весь СО2 пойдет в несъедобную массу. Если ее выбрасывать, а не съедать, потеряется кислород из СО2.
Ну хорошо, выпариванием из углеводов воду не достанешь. Наверно можно прокалить продукты сельского хозяйства и получить уголь (за борт) и воду.
Водород насколько я знаю, только при очень больших температурах отделяет кислород от углерода. Стоит ли овичнка выделки? Может проще вывести съедобную хлореллу? :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 07.01.2007 20:12:24
ЦитатаА нам и не надо ее есть.
Правильно. Надо в нее дрожжей добавить.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 07.01.2007 20:30:20
Хлорелловка? ;-)

Кстати, какой ваккумный УИ у спиртокислородного двигателя? А у метанокислородного? ;-)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: чайник17 от 08.01.2007 21:00:14
2Er-r:
Если ваше туманное утверждение:
ЦитатаВодород насколько я знаю, только при очень больших температурах отделяет кислород от углерода
относится к реакции
CO2 + H2 -> CH4 + H2O
то знаете вы нинасколько - это реакция отлично идёт при нормальных условиях.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: чайник17 от 08.01.2007 21:02:53
2hcube:

http://rocketworkbench.sourceforge.net/equil.phtml

успехов !
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Eraser от 08.01.2007 10:50:42
Цитата2Er-r:
Если ваше туманное утверждение:
ЦитатаВодород насколько я знаю, только при очень больших температурах отделяет кислород от углерода
относится к реакции
CO2 + H2 -> CH4 + H2O
то знаете вы нинасколько - это реакция отлично идёт при нормальных условиях.
Увы мне, дилетант я махровый - это реакция Сабатье да? Правда я имел ввиду реакцию Буша : СО2 + 2Н2 --> С + 2Н2О.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2007 13:40:03
И ведь что характерно, что для облета Венеры в предлагаемом варианте всего этого как раз и не надоть :roll:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: hcube от 08.01.2007 16:55:03
Не, почему же ;-) Собраный метан можно использовать в ракетном двигателе ;-). Кстати, если егео еще и из атмосферы собирать - то простым введением гороха в рацион космонавтов, ХС комплекса поднимается на величину 1-2 м/с ;-)).
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Димитър от 11.01.2007 19:44:07
Лин, посмотрите пожалуста, здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4833
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 16.01.2007 09:01:09
Я наконец то вернулся :) Буду читать новые ответы на форуме.
http://www.rian.ru/society/20070115/59050341.html (я летел на 8828)
+ у нас украли все деньги,  пару-тройку дней пришлось поголодать.
Хотя если бы и не украли, все равно при таких ценах как там, нам бы их не хватило.
Я понял на собственной шкуре, что в межпланетном полете мелочей не будет. Выход из строя самого "незначительного" блока и все - смерть. Понял, насколько важно хоть чем-то занять экипаж в любой ситуации - пассивное ожидание смерти подобно.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 21.01.2007 00:55:52
Пока не успел составить таблицу неполадок на МКС, зато посмотрел информацию по радиации.
Доза радиации, смертельная для 50% организмов, составляет 400 бэр для человека (единовременно, а не в течении года)
Состав галактического космического излучения (ГКИ):
протоны         - 0,94
ядра гелия      - 0,055
тяжелые ядра - 0,005.
Интенсивность ГКИ изменяется в 11-летнем периоде активности Солнца.
От ГКИ в районе орбиты Земли, но вне магнитосферы Земли, в период максимума солнечной активности может быть получена доза, примерно в 2 раза меньшая, чем в период минимума солнечной активности.
Защищаться от них весьма сложно не только из-за их огромной пробивной способности, но и потому, что при увеличении толщины защитной оболочки опасность, как это ни парадоксально, возрастает! Оказывается, что галактическое космическое излучение (ГКИ) вызывают ядерные реакции в защитной оболочке, причем чем толще эта оболочка, тем мощнее реакции и тем интенсивнее облучение космонавтов.
Дозы от ГКИ под защитой 1 г/см2  вне магнитосферы Земли
в период максимума солнечной активности составляют 50 бэр/год,
в период минимума солнечной активности - 100 бэр/год,
Вспышки на солнце:
При наиболее интенсивной из наблюдавшихся вспышке на Солнце
максимальная доза, которая могла бы быть получена вне магнитосферы Земли,составила бы
123 рад под защитой 3г/см2 (поверхностная доза) и
10 рад --  на глубине 5 см ткани.
Бэр = рад * к
Феоктистов говорит о необходимости защиты 10-30 г/см2 (то есть 20мм алюминия, или более удачная компоновка). При полете торцом к Cолнцу - вполне можно обойтись без дополнительных защит.
Так как полет будет проходить, скорее всего, в период минимума солнечной активности - основная опасность - ГКИ и пролет рад. поясов.
За полет будет получено 150-200 бэр. Но "размазано" по всему интервалу полета.
(http://img297.imageshack.us/img297/2336/rad3lf.jpg)
Вот таблица доз -  как видно для ядерщиков допустимо 500 бэр в год.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2007 01:05:47
А не 50?

В любом случае, "хотелось бы испытать активную защиту" :roll:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 21.01.2007 01:21:53
Черт его знает, как там все измеряется. Столько разных единиц измерения.
Где-то пишут, что 50 бэр это доза допустимая во время атомной войны ! Пишут что рак щитовидки при 100 бэр наступает... А вот в таблице 500 бэр в год...
Скорее всего ошиблись :( 500 это уж сильно крутовато.
Так как везде написано -
"100 - 200 бэр Повреждение костного мозга, иммунной системы, тошнота, рвота, плохое самочувствие, в редких случаях смерть."
Похоже, смертельную дозу можно получить, и  попав под мощную солнечную вспышку, с неправильной (боком к солнцу) ориентацией корабля. Тогда сразу этак 500-1000 бэр  единовременно ! Что уже смерть (хотя и не мгновенная). А мгновенная - это 5000 бэр единовременно (нейтронная бомба - 8000 бэр).  
В течение 185-суточного полета («Салют-6») суммарная доза облучения, которую получил каждый космонавт, не превышала б -- 7 бэр; То есть 14 бэр в год всего.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 21.01.2007 08:28:52
ЦитатаПока не успел составить таблицу неполадок на МКС, зато посмотрел информацию по радиации.
Доза радиации, смертельная для 50% организмов, составляет 400 бэр для человека (единовременно, а не в течении года)
Состав галактического космического излучения (ГКИ):
протоны         - 0,94
ядра гелия      - 0,055
тяжелые ядра - 0,005.
Интенсивность ГКИ изменяется в 11-летнем периоде активности Солнца.
От ГКИ в районе орбиты Земли, но вне магнитосферы Земли, в период максимума солнечной активности может быть получена доза, примерно в 2 раза меньшая, чем в период минимума солнечной активности.
Защищаться от них весьма сложно не только из-за их огромной пробивной способности, но и потому, что при увеличении толщины защитной оболочки опасность, как это ни парадоксально, возрастает! Оказывается, что галактическое космическое излучение (ГКИ) вызывают ядерные реакции в защитной оболочке, причем чем толще эта оболочка, тем мощнее реакции и тем интенсивнее облучение космонавтов.
Дозы от ГКИ под защитой 1 г/см2  вне магнитосферы Земли
в период максимума солнечной активности составляют 50 бэр/год,
в период минимума солнечной активности - 100 бэр/год,
Вспышки на солнце:
При наиболее интенсивной из наблюдавшихся вспышке на Солнце
максимальная доза, которая могла бы быть получена вне магнитосферы Земли,составила бы
123 рад под защитой 3г/см2 (поверхностная доза) и
10 рад --  на глубине 5 см ткани.
Бэр = рад * к
Феоктистов говорит о необходимости защиты 10-30 г/см2 (то есть 20мм алюминия, или более удачная компоновка). При полете торцом к Cолнцу - вполне можно обойтись без дополнительных защит.
Так как полет будет проходить, скорее всего, в период минимума солнечной активности - основная опасность - ГКИ и пролет рад. поясов.
За полет будет получено 150-200 бэр. Но "размазано" по всему интервалу полета.
Вот таблица доз -  как видно для ядерщиков допустимо 500 бэр в год.


Очень хороший пост.

Однако, какaя там вдова себя высекла??? :P  :P

Вот ведь как, Феоктистову доверия больше, чем здравому смыслу.

Плотность свинца ~11 г/см3 те "10-30 г/см2" это 1-3 см толщиной свинцовая защита которая будет весить 15...45 тонн[/size] для вашего экипажа из 2-4 человек.

На сегодня длительные полеты за пределами радиационных поясов и без радиационной защиты - практически эквивалент самоубийства.
Говорю это не я, а физика и биология.

Поскольку эти самые ГКИ имеют тенденцию неожиданно увеличивать свою мощность в десятки раз, то даже с защитой это ВСЕГДА будет РУССКОЙ РУЛЕТКОЙ.
Т.е. раз - и нету таракана...

Так что думать, думать, и еще раз думать.

А "безопасный" уровень (если мне не изменяет память) это 50...60  бэр все таки.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 21.01.2007 01:31:21
ЦитатаА "безопасный" уровень (если мне не изменяет память) это 50...60  бэр все таки.
Похоже на то:
0 - 50 бэр   Отсутствие острых поражений, за исключением незначительных изменений картины крови.
50 - 100 бэр Изменение картины крови, покраснение кожи, тошнота, рвота, выпадение волос.
100 - 200 бэр Повреждение костного мозга, иммунной системы, тошнота, рвота, плохое самочувствие, в редких случаях смерть.
200 - 400 бэр 20% облученных умирает в течение 2 - 6 недель, для выздоровления требуется более 3 месяцев.
400 - 500 бэр 50% смертельный исход в течение 4 недель, тяжелое нарушение кроветворения, резкое нарушение самочувствия, лихорадка.
500 - 750 бэр Дополнительные тяжелые нарушения желудочно-кишечного тракта. Внутренние и наружные кровотечения. Выживаемость низкая.
750 - 1000 бэр Почти 100% облученных смертельный исход.
5000 бэр   Тяжелейшая картина болезни, начинающаяся почти мгновенно. Смерть в течение недели.
10000 бэр   Паралич и быстро наступающая смерть в результате поражения центральной нервной системы.

Получается как минимум две ОЧЕНЬ крупных проблемы - надежность систем корабля и радиация ! Так чем же занимались все 40 лет ? а ? на ДОСах ?
Надежность уж можно было - бы довести до приемлемых величин. На Марс они собрались !! Тьфу !
Чувствую, составлю таблицу отказов и второй раз поругаюсь.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2007 01:32:01
ЦитатаТак что думать думать и еще раз думать.
Свинцовые "спальные мешки"
Активная защита
Правильная ориентация в полете, и правильная - "антирадиационная" компоновка корабля и расположения грузов
Таблетки-радиофаги
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 21.01.2007 08:36:12
Цитата
ЦитатаТак что думать думать и еще раз думать.
Свинцовые "спальные мешки"
Активная защита
Правильная ориентация в полете, и правильная - "антирадиационная" компоновка корабля и расположения грузов
Таблетки-радиофаги

Еще один - РАДИКАЛЬНОЕ СОКРАЩЕНИЕ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПЕРЕЛЕТА  :):):)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2007 01:40:55
Ну, если вы знаете как? :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 21.01.2007 09:01:10
ЦитатаНу, если вы знаете как? :roll:  :wink:  :mrgreen:

SPEED
VELOCITY
ACCELERATION
NEW TECHNOLOGY

FRESH MIND........ :P
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 21.01.2007 11:33:39
Это просто треп ?
http://www.bstu.ru/ru/news/press-release/?detail=1815
"...Тема проекта, представленного учеными нашего университета, -- «Разработка полимерных материалов авиационно-космического назначения с объемным электрическим зарядом и радиационно-защитным эффектом»....
....Авторами проекта разработаны высококонструкционные диэлектрические радиационно-защитные полимерные композиты, способные эффективно выдерживать космический холод (до -196 °С), вакуумное ультрафиолетовое излучение, воздействие солнечного электромагнитного излучения, удерживать внедренный радиационный заряд..."
Что бы это значило ?
А уменьшение времени полета совсем не выход. В дальнейшем людям все равно придется жить в космосе годы и десятилетия.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 21.01.2007 18:21:35
От альфа и бета частиц можно закрыться корпусом корабля, эвти и метеоритными экранами. А вот гамма- излучение и нейтроны  являются наиболее проникающими.
Гамма-кванты лучше поглощаются материалами, содержащими элементы с большими атомными номерами (Pb, Fe и т.п.); нейтроны - водородосодержащими веществами (вода, парафин, гидриды металлов и т. п.).
Судя по всему, спальные места космонавтов необходимо разместить в грузовом модуле. В таком случае они будут окружены запасами воды и топлива на ориентацию.
Свинцовые или даже скорее этакие "сэндвич-образные" (слои различных материалов) спальные мешки.
Ориентация торцом к Солнцу. В случае вспышки - одеть скафандры (хоть какая-то дополнительная защита) и в посадочный аппарат "Союза" - а вся остальная масса корабля между экипажем и Солнцем.
Постоянный дозиметрический контроль + фармакология.
Например, защита может осуществляться с помощью веществ, вводимых в организм человека до или во время облучения. Некоторые из них повышают и общую сопротивляемость организма (липополисахариды, сочетание аминокислот и витаминов, гормоны, вакцины). Другая группа радиозащитных веществ (радиопротекторы) предупреждает изменение в чувствительных органах и тканях.
Совокупность всех этих мер позволит снизить дозу за полет (туда 117 суток, обратно 270 суток, итого - 387 суток) до 40-60 бэр. Что конечно ОЧЕНЬ много для обычного человека. Но ведь на кон поставлено будущие человечества ! ;)
Копаю информацию, и думаю - если облет еще можно осуществить, пусть и с риском - то полет с высадкой на Марс получается совсем не реален без активной защиты ?
А для разработки электростатической защиты нужны годы и годы и миллионы долларов на НИРы ! Интересно, есть ли тесты показывающие некий "радиационный иммунитет" человека ? У разных особей он наверняка разный.
В лунных миссиях доза составляла 12 бэр. Да уж. А как на поверхностях планет работать ? ведь там еще радиоактивная пыль будет попадать в гермообъемы. Получается месяц на Луне (Марсе) в скафандре поработал и  рак щитовидки ?
А как американцы собираются решать вопрос радиации для лунной базы ?
Похоже, для космоса надо генетически модифицировать людей :(
Хотя в различных источниках указываться поражение от ГКИ 0,2 бэр в сутки. За полугодовую вахту на лунной базе время ВКД составит этак 20 суток. Или 4 бэр. При условие того, что помещения будут экранированы - не проблема. Хотя лунные города (где будут жить годами) под вопросом, и не только из-за радиации. Но это оффтоп.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 22.01.2007 03:43:39
ЦитатаЭто просто треп ?
http://www.bstu.ru/ru/news/press-release/?detail=1815
"...Тема проекта, представленного учеными нашего университета, -- «Разработка полимерных материалов авиационно-космического назначения с объемным электрическим зарядом и радиационно-защитным эффектом»....
....Авторами проекта разработаны высококонструкционные диэлектрические радиационно-защитные полимерные композиты, способные эффективно выдерживать космический холод (до -196 °С), вакуумное ультрафиолетовое излучение, воздействие солнечного электромагнитного излучения, удерживать внедренный радиационный заряд..."
Что бы это значило ?
А уменьшение времени полета совсем не выход. В дальнейшем людям все равно придется жить в космосе годы и десятилетия.

Heт. Это не треп. Это попытки уменьшить те самые 15...45 тонн на порядок...

А вообще я рад что Вы задумались над этой проблемой. Серьезно рад.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RDA от 22.01.2007 17:19:02
Извиняюсь за оффтоп.
ЦитатаСовокупность всех этих мер позволит снизить дозу за полет до 40-60 бэр. Что конечно ОЧЕНЬ много для обычного человека. Но ведь на кон поставлено будущие человечества!
А какое отношение имеет такая доза облучения  к "будущему человечества, поставленному на кон"? Разве что только ради "красного словца". Вы предлагаете авантюру из разряда "безумству храбрых - поем мы песню"(с). Авантюру, такую как, например, пересечь в одиночку Атлантику в шлюпке почти без припасов, взойти на вершину горы без кислородных масок. Успешной реализации такой авантюры можно поаплодировать, но к "будущему человечества, поставленному на кон"она никакого отношения не имеет.
ЦитатаПохоже, для космоса надо генетически модифицировать людей
Чушь - эта ваша генетическая модификация "для космоса". К примеру, чтобы человек пробежал стометровку быстрее 8 с, тоже можно заявить, что без допинга, без генетической модификации - не обойтись. Однако технические средства позволяют человеку преодолевать такое расстояние и быстрее. Сэкономить таким образом на решении технических проблем можно лишь за счет создания еще больших социальных проблем.

Imho, говоря об освоении космоса, первым делом надо определиться в стратегии его освоения. Мы осваиваем космос, "раздвигая границы Земли" - создавая условия для работы и жизни "нормального" (среднего)  земного человека, или мы осваиваем космос, приспосабливаясь к условиям резко отличающимся от земных. В первом случае космическая цивилизация - это новый, превосходящий уровень развития земной цивилизации. Во втором, речь может идти только о создании космической цивилизации, как "дочерней" земной.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 22.01.2007 16:44:54
IMHO
Мысль такая, если сейчас (в ближайшие 10-15 лет) не начать пилотируемые межпланетные полеты (пусть рискованные и рекордные), их не начать никогда.
Пилотируемая космонавтика будет находиться в "состоянии Старого" - небольшая станция на околоземной орбите (после МКС), возможно редкие облетные миссии к Луне (для туристов) и все.
Деньги на новые технологии просто не будут выделяться - так как нечего продемонстрировать в качестве результата ! Возня около Земли в течение 40 лет - вот результат ?
В случае успеха рекордного межпланетного полета -  к космонавтике будет привлечено внимание. Пойдут какие-никакие деньги. Будет доказана возможность межпланетного полета человека (доказана не теориями - а практикой).
Никому же не надо доказывать, что единственная возможность выжить - неограниченная экспансия (см. римскую империю ;) как только остановились - сразу кризис).
А сейчас получается - открыта дверь и сорок лет топтание на пороге !
Даже если хватит ресурсов и т.д. все равно без "горизонта" человечество обречено.
Трудно жить в закрытом террариуме...
Конечно можно 100-200 лет ждать "гравицапу", но есть ли у нас эти 200 лет ?
IMHO
Мне просто интересно оценить проблемы и решения минимальной пилотируемой межпланетной миссии.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2007 17:00:59
ЦитатаImho, говоря об освоении космоса, первым делом надо определиться в стратегии его освоения. Мы осваиваем космос, "раздвигая границы Земли" - создавая условия для работы и жизни "нормального" (среднего)  земного человека, или мы осваиваем космос, приспосабливаясь к условиям резко отличающимся от земных. В первом случае космическая цивилизация - это новый, превосходящий уровень развития земной цивилизации. Во втором, речь может идти только о создании космической цивилизации, как "дочерней" земной.
Это НЕВОЗМОЖНО, "определиться" с такой задачей, это вообще не "задача для людей", это "определяет" "социальный процесс в целом", а может быть и "кое-кто повыше"
Постановка такой "задачи" как непременного условия для любой космической акции - да и вообще как какого бы то ни было "первоначального условия", не может расцениваться иначе, как попытка блокировать любую деятельность

Это из серии - "спросить у сороконожки с какой ноги она начинает"
Вы явно "не философ", РДА, так что - "не можете понять - так хоть заучите наизусть" (С)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 22.01.2007 18:52:04
Дааа вот проблема так проблема.  :( В смысле радиация. Мне всё-таки кажется, заняться лучше Луной, точками либрации, NEO. Тут можно и надёжность поднять и вопросы с радиацией решить. Да и вернуться на Землю в любой момент.
Что же касается будущего пилотируемой космонавтики, то она если и умрёт - то только у нас.  :cry:
Да и то вряд ли :wink: Мне почему-то кажется, что нынешнее руководство нашего космоса уберут в течении 2-3 лет
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 22.01.2007 18:14:44
ЦитатаДааа вот проблема так проблема.  :( В смысле радиация. Мне всё-таки кажется, заняться лучше Луной, точками либрации, NEO. Тут можно и надёжность поднять и вопросы с радиацией решить. Да и вернуться на Землю в любой момент.
Что же касается будущего пилотируемой космонавтики, то она если и умрёт - то только у нас.  :cry:
Да и то вряд ли :wink: Мне почему-то кажется, что нынешнее руководство нашего космоса уберут в течении 2-3 лет
Ситуация с радиацией в этих токах не сильно отличается от ситуации с Венерианской миссией.
Но отличается.
Но не сильно.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2007 19:31:24
Ну, она отличается прежде всего тем, что "в точках" и окололуны можно свести дежурства к одному-двум месяцам, если по-другому не получается
Но, на мой взгляд, проблема решаемая

PS.
И очень интересно, что реально есть по активной защите :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 23.01.2007 05:22:01
Цитата...И очень интересно, что реально есть по активной защите :mrgreen:

Одни идеи.... :oops:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 23.01.2007 05:23:29
ЦитатаСитуация с радиацией в этих токах не сильно отличается от ситуации с Венерианской миссией. Но отличается. Но не сильно.

ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬЮ
На порядок - два. :wink:  :wink:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 23.01.2007 01:15:28
Цитата0 - 50 бэр   Отсутствие острых поражений, за исключением незначительных изменений картины крови.
50 - 100 бэр Изменение картины крови, покраснение кожи, тошнота, рвота, выпадение волос.
100 - 200 бэр Повреждение костного мозга, иммунной системы, тошнота, рвота, плохое самочувствие, в редких случаях смерть.

Наверное, это все-таки единовременная доза. Суммарная за год может поболее быть. Особенно с медикаментозной поддержкой.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 23.01.2007 08:40:41
Цитата
Цитата0 - 50 бэр   Отсутствие острых поражений, за исключением незначительных изменений картины крови.
50 - 100 бэр Изменение картины крови, покраснение кожи, тошнота, рвота, выпадение волос.
100 - 200 бэр Повреждение костного мозга, иммунной системы, тошнота, рвота, плохое самочувствие, в редких случаях смерть.

Наверное, это все-таки единовременная доза. Суммарная за год может поболее быть. Особенно с медикаментозной поддержкой.

ЦитатаГОДОВЫЕ предельные дозы облучения всего тела:

         для лиц категории А - 50 мЗв (5 бэр);
         для лиц категории Б - 5 мЗв (0,5 бэр);
         для лиц категории В - 2 мЗв (0,2 бэр)

Из книги А.В.Зайнишева, Э.И. Порецкой «Бытовые приборы радиационного контроля» Челябинск, 1994г
http://www.mi.ru/~ant/norm.htm
[/quote]
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 23.01.2007 08:41:40
ЦитатаРадиация, как указывалось выше, способна ионизировать атомы, из которых состоят биологические ткани. Это приводит к образованию в облучаемом организме вредных химических соеди­нений, нарушающих обмен веществ - биологи называют их «свободными радикалами». Они образуются в организме даже под воздействием естественного радиационного фона - в небольшом количестве. В этом случае иммунные силы здорового человека легко ликвидируют все внутренние поражения, вызванные действием этих соединений. Можно провести аналогию с обычными ранени­ями: мелкие царапины заживают быстро и безо всяких последствий, а большие рапы - долго и трудно. Крупное ранение может принести к гибели пострадавшего.

Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 23.01.2007 08:42:49
ЦитатаПри получении организмом дозы выше предельно допустимой величины количество свободных радикалов в биологических тканях возрастает. Иммунные силы организма еще способны излечивать эти внутренние «раны» - до определенного предела.

У каждого человека этот предел свой - зависит от возраста, пола, перенесенных ранее заболеваний, качества питания, наличия вредных привычек (алкоголизм, табакокурение) и т.д.

В среднем ЭЭД, при которой у большинства облученных возникает лучевая болезнь - 1 Зв (100 бэр).

Особо следует отметить, что острая лучевая болезнь возникает тогда, когда человек получает эту дозу в течение короткого времени - не более четырех суток подряд [7].
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 23.01.2007 08:43:22
Если Вы хотите расширить свои знания по данной теме, рекомендуем познакомиться с [10 и 12].

Ссылки на литературу

2.     Поленов Б.В. Дозиметрические приборы для населения -М.:Энергоатомиздат, 1991.-64 с.

7. Моисеев А.А., Иванов В.И. Справочник по дозиметрии и радиационной гигиене. - 4-е издю, М.:Энергоатомиздат, 1990. 252 с

10. Никберг И.И. Ионизирующая радиация и здоровье человека. - Киев: Здоровья, 1989. - 160 с.

11. Шаров В.Б. Здоровье и радиация. - Челябинск: Урало-Сибирский Дом экономической и научно-технической пропаганды. 1992. -42 с.

12. Шеннон С. Питание в атомном веке: Как уберечь себя от малых доз радиации / Пер. в англ. Добрусова П.М., Скоморохова А.Г. - Минск: Беларусь, 1991 - 302 с

14. Нормы радиационной  безопасности НРБ-76/87 и Основные санитарные правила работы с радиактивными веществами и другими источниками ионизирующего излучения ОСП-72/87- 3-е изд., перераб и доп. М.: Энергоатомиздат, 1988. - 160 с.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 23.01.2007 08:47:58
И ещё специально для тех кто решил жить в космосе:

(http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/images/ris_12.gif)
Рис. 12. Относительная среднестатистическая вероятность заболевания раком после получения однократной дозы в 1 рад (0.01 Гр) при равномерном облучении всего тела.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_10.htm
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 23.01.2007 01:57:27
ЦитатаИ ещё специально для тех кто решил жить в космосе:

Рис. 12. Относительная среднестатистическая вероятность заболевания раком после получения однократной дозы в 1 рад (0.01 Гр) при равномерном облучении всего тела.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_10.htm

Ну и редкостную бессмыслицу вы откопали. :)  Похоже на какой-то экологический бред. Где сравнение с контрольной группой? Может необлучавшиеся заболевают чаще? И вообще, где там значения на вертикальной оси? Что эта кривулька вообще должна означать?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Вадим Семенов от 23.01.2007 02:04:24
ЦитатаГОДОВЫЕ предельные дозы облучения всего тела:

         для лиц категории А - 50 мЗв (5 бэр);
         для лиц категории Б - 5 мЗв (0,5 бэр);
         для лиц категории В - 2 мЗв (0,2 бэр)

Из книги А.В.Зайнишева, Э.И. Порецкой «Бытовые приборы радиационного контроля» Челябинск, 1994г
http://www.mi.ru/~ant/norm.htm
Это конечно. Только эти знормативы взяты с большим запасом и ни в коем случае не являются предельными для человесческого организма. А то так можно взять нормативы для компьютерных мониторов и утверждать, что больше нельзя. :) Понятно, что для бытового прибора норматив один, для специалиста, работающего с радиоактивными веществами -- другой, для участника уникальной экспедиции -- треттий. В последнем случае риск допускается гораздо больший.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Himik от 23.01.2007 02:36:41
Да... геморой который надо решать.
1)протоны, дейтроны,альфа,бета частици не имеют большой проникающей способности и легко поглотятся корпусом
2)нейтроны... в сплав корпуса добавить кадмия (можна немного гадолиния)хорошо нейтроны захватывают. Какие енергии нейтронов солнечного излучения?
3)гамма... хм... космонавты должны вернутся живыми, желательно здоровыми. ИМХО - лучше утяжелить чем рисковать.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2007 12:23:52
ЦитатаДа... геморой который надо решать
Красное вино, говорят, хорошо помогает... :roll:
И водка... :roll:
Так штааа... :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 23.01.2007 19:39:34
ЦитатаКрасное вино, говорят, хорошо помогает... :roll:
И водка... :roll:
Так штааа... :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Спирт помогает от того, о чем чуть выше написано: от "отравления" организма свободными радикалами. Каким-то образом он их на себя отвлекает. :)
К такому же результату приводит уменьшение содержания кислорода в воздухе с 16% до 10%.
Так что придется  или спиться, или задохнуться.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Himik от 23.01.2007 22:41:20
Какое нафиг отравление свободными радикалами? :?:
Время жизни этих радикалов ну ооооочень маленькое хотябы для того чтобы вы их вдыхнуть успели.
Так что это какойто алкоголик понапридумывал чтобы ему спирт в полёте выдавали :wink:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: mihalchuk от 24.01.2007 00:02:32
Цитата
ЦитатаКрасное вино, говорят, хорошо помогает... :roll:
И водка... :roll:
Так штааа... :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Спирт помогает от того, о чем чуть выше написано: от "отравления" организма свободными радикалами. Каким-то образом он их на себя отвлекает. :)
К такому же результату приводит уменьшение содержания кислорода в воздухе с 16% до 10%.
Так что придется  или спиться, или задохнуться.
Различные вещества, включая этиловый спирт, при приёме внутрь помогают при радиоактивном облучении. То, что спирт связывает или отвлекает вредные вещества, никем не доказано, и нет вообще оснований так думать. По списку этих веществ можно предположить очевидный механизм защиты. Эти вещества выключают или снижают активность различных систем организма. Аналогично, неприцельно ковыряя отвёрткой телевизор, вы наверняка нанесёте ему меньше повреждений, если он будет выключен. Поэтому все предохраняющие от радиации препараты так или иначе - ослабляющие. Но без всяких препаратов поможет и здоровый глубокий сон. Поэтому в подготовку космонавтов должно входить умение владеть собой до способности в любой ситуации заснуть. Такое возможно.
Слышал интересные байки о том, что после поражения радиацией надо пить вино или что покрепче. Для этого оснований не вижу. Тот фактор, о котором я говорил, перестаёт действовать с пекращением облучения. Дальше, особенно, если облучение сильное, полезно всё то, что замедляет деление клеток организма. Может ли это делать спирт, не знаю. Большинство облучённых клеток остаются живы, но погибают во время митоза. При сильном облучении кризис наступает на четвёртый день. Если научиться замедлять митоз, то смертельная доза может быть повышена, а последствия меньших доз - снижены.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 24.01.2007 00:28:43
добавлю:
1) Г.Г. Смолин «Основы радиационной безопасности в космической технике», Москва, 1977
2) Ю.Г. Григорьев «Радиационная безопасность космических полётов», Москва, Атомиздат, 1975
3) Труханов К.А., Рябова Т.Я., Морозов Д.Х. "Активная защита космических кораблей". М., Атомиздат, 1970
4) Ю.Г. Григорьев "Космическая радиобиология". М., Энергоиздат, 1982
5) Н.Н.Гусев, В.А.Климанов, В.П.Машкович, А.П.Суворов "Защита от ионизирующих излучений" в 2 томах, М., Энергоатомиздат, 1989

не поверите, но две последние книги в этом списке с момента издания в нашей библиотеке никто не брал, я первый

...По предварительным оценкам, основанным на использовании характеристик существующих материалов, масса магнитной защиты, обеспечивающей защиту от протонов энергией 1 ГэВ объёма 150 м3, не должна превышать 5 т. Сюда входит масса самой сверхпроводящей катушки 660 кг, масса конструкции, противостоящей большому магнитному давлению - 1500 кг, масса системы охлаждения, источника электроэнергии и прочих конструкций - 2400 кг. Масса аналогичной по свойствам пассивной защиты составит около 440 т.
Однако в области создания активной защиты существует много нерешённых задач. К ним относятся, например, проблема, связанная с работой достаточно мощных криогенных систем вне КЛА в течение длительного времени; действие космической радиации на сверхпроводники; влияние сильных магнитных полей на приборы, оборудование и экипаж...

...при космическом полёте в мозг человека за 1 час попадает 50 - 60 тяжёлых частиц, предполагают, что в теле человека за 1 час закончат свой путь примерно 100 тяжёлых ядер. Шлемы астронавтов Apollo 8 и Apollo 12 использовались как детекторы тяжёлых частиц, шлемы были сделаны из лексанкарбоната, что позволило (проще говоря) регистрировать частицы с энергией выше 7 МэВ на нуклон. После полёта шлемы подвергли травлению химическими агентами, а затем на эти участки наносили жидкую силиконовую резину, чтобы получить объёмные отпечатки треков. Анализ показал что они соответствуют ядрам с Z от 24 до 28 (группа железа) а плотность равна 0,56 - 1,55 трек на квадратный сантиметр...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2007 00:44:37
ЦитатаК ним относятся, например, проблема, связанная с работой достаточно мощных криогенных систем вне КЛА в течение длительного времени; действие космической радиации на сверхпроводники...
Ну, "две последние книги" появились, кажется, еще ДО сообщений об открытии высокотемпературной сверхпроводимости?

Цитатавлияние сильных магнитных полей на приборы, оборудование и экипаж...
На экипаж в принципе влиять не должно, но... :roll:

У меня в голове картинка типа "командир командует - включить манитную защиту!" :wink:  :mrgreen:

То есть, что она включена не все время полета, а при повышенной радиации и/или в определенные промежутки времени, для снижения накапливаемой дозы

Цитата...при космическом полёте в мозг человека за 1 час попадает 50 - 60 тяжёлых частиц...
А как МЗ действует на них?
Они ведь тоже "заряженные", как и протоны?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2007 00:47:39
Да, еще, защищать можно не "основной жилой объем", а относительно небольшое "радиационое убежище"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: planktos от 24.01.2007 01:31:21
Зомби. Просто Зомби
Да, немного устарело, но ничего не поделаешь (это я про 3) )
но даже тогда ...Тогда энергопотребление магнитной защиты невелико и определяется в основном мощностью криогенной установки (несколько десятков киловатт), предназначенной для охлаждения материалов обмотки магнита до гелиевых температур (~ 4 К)...
несколько десятков киловатт не утянут если даже постоянно включённой держать, а уж если высокотемпературные сверхпроводники применить то энергопотребление на порядок снижается

в ГКИ различный энергетический спектр, но всё МЗ конечно не отклонит

а насчёт маленьких убежищ, мне кажется можно было бы чё нибудь и на Союзе экспериментальное сварганить
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: amater от 24.01.2007 17:24:00
Вставлю своё IMHO. Если для данного проекта использовать Протон с водородной третьей ступенью, то это здорово упростит сборку коплекса на орбите. Количество пусков снижается, стыковок - тоже и т.д. Старт с высокой орбиты мне тоже очень нравиться, в таком случае низкие расходы на УИ и топливо при старете к Венере. Ну и применение СПД - это тоже шаг вперед, который не слишком революционен, чтобы поставить проект под угрозу, но в тоже время позволит решить проблему вывода комплекса на высокую орбиту, и, возможно, старт к Венере, более "красиво". Итак, резюме, как интересно, выглядел бы проект в этом слушае? Lin вы не просчитывали вариант Протона с водородной третьей ступенью?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 24.01.2007 22:32:00
ЦитатаLin вы не просчитывали вариант Протона с водородной третьей ступенью?
Лично я нет. Но наверняка на форумах Авиабаза и НК такая тему уже поднималась.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=256&start=0
А вообще можно конечно прикинуть в LaunchModel.
http://www.geocities.com/levinkirill/LaunchModel/
Народ считал - говорят с третьей водородной ступенью 28,5т
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RDA от 24.01.2007 23:40:21
ЦитатаIMHO
Мысль такая, если сейчас (в ближайшие 10-15 лет) не начать пилотируемые межпланетные полеты (пусть рискованные и рекордные), их не начать никогда.
Пилотируемая космонавтика будет находиться в "состоянии Старого" - небольшая станция на околоземной орбите (после МКС), возможно редкие облетные миссии к Луне (для туристов) и все.
Деньги на новые технологии просто не будут выделяться - так как нечего продемонстрировать в качестве результата! Возня около Земли в течение 40 лет - вот результат?
В случае успеха рекордного межпланетного полета -  к космонавтике будет привлечено внимание. Пойдут какие-никакие деньги. Будет доказана возможность межпланетного полета человека (доказана не теориями - а практикой).
Никому же не надо доказывать, что единственная возможность выжить - неограниченная экспансия (см. римскую империю ;) как только остановились - сразу кризис).
А сейчас получается - открыта дверь и сорок лет топтание на пороге!
Даже если хватит ресурсов и т.д. все равно без "горизонта" человечество обречено.
Трудно жить в закрытом террариуме...
IMHO
Я считаю, что никакой "неограниченной экспансии" в принципе не существует. Всегда на пути у экспансии есть ограничения. Некоторые из которых возможно преодолеть. С помощью технологий, как это делают люди, или адаптацией к новым условиям, как это делают животные. Однако возможности как биологической, так и технологической адаптации не беспредельны.  

Рост таких систем, как популяция, империя, цивилизация, в свою очередь, также не беспределен. У таких систем есть пределы роста. Однако эти пределы можно обойти качественным усложнением первоначальной системы. Римская империя развалилась не потому, что они прекратили экспансию. Они просто не смогли ее продолжить. Imho без промышленной революции и последовавших бы за ней социальных изменений, она была обречена в любом случае. Только римляне не были готовы к таким шагам.

Вот и сейчас imho нам требуется не "горизонтальное" - пространственное расширение (экспансия), а "вертикальный" рост - переход на новый превосходящий уровень развития.

"Межпланетные сообщения" и "космическая экспансия" в начале прошлого века задумывались тогда, когда согласно общепринятому мнению считалось, что "вероятней всего, в Солнечной системе для жизни пригодна не только Земля". Будь это так, у нас уже бы строилась внеземная колония.  

Сейчас рискованные рекордные полеты могут дать совершенно обратный эффект, чем Вы предполагаете, наоборот, дискредитировать ПК. Особенно в случае катастрофы.

Imho, сейчас растратив время и ресурсы на "горизонтальные" "игрища", мы просто провалим нынешнюю попытку освоения космоса. А к следующей - мы вряд ли созреем скоро, если когда-нибудь созреем.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RDA от 24.01.2007 23:45:06
ЦитатаЭто НЕВОЗМОЖНО, "определиться" с такой задачей, это вообще не "задача для людей", это "определяет" "социальный процесс в целом", а может быть и "кое-кто повыше"
Таким заявлением Вы лишь демонстрируете архаичные представления о том, что будущее "предопределено". "Человек не в силах изменить свою судьбу" (с) - так считали древние. Я же придерживаюсь мнения, которое сформулировал Н.Н. Моисеев: "развитием общества правят не жесткие законы, как в физике, а тенденции, нарушение которых, в отличие от законов физики, доступно воле человека". Безусловно, за каждым нарушением будут свои последствия, в том числе и негативные. Но негативные последствия возможны и при слепом следовании тенденций.

ЦитатаПостановка такой "задачи" как непременного условия для любой космической акции - да и вообще как какого бы то ни было "первоначального условия", не может расцениваться иначе, как попытка блокировать любую деятельность
Вы своими предложениями, кстати, также предлагаете нарушать тенденции развития. К их выражению более всего близки "биоцентристы". Только абсолютно не желая анализировать тенденции развития, можно, скорее всего, пустить космонавтику "под откос".

ЦитатаЭто из серии - "спросить у сороконожки с какой ноги она начинает"
Программа движения сороконожки прописана в "BIOS'е". Так же как, например, у человека программа дыхания. Осмысленно вы ее можете только нарушить. Но сравнение слепого следования тенденциям развития с движением сороконожки некорректно.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2007 23:15:42
Цитата"Межпланетные сообщения" и "космическая экспансия" в начале прошлого века задумывались тогда, когда согласно общепринятому мнению считалось, что "вероятней всего, в Солнечной системе для жизни пригодна не только Земля". Будь это так, у нас уже бы строилась внеземная колония.
Космическая экспансия никем не задумывалась и в жизни никогда ни кем не предлагалась "как план"
Это бред
Космическая экспансия появилась "как понятие", смутноватое такое
И до сих пор остается нераскрытым и "предметом обсуждения"

Поэтому вот это вот:
"IMHO
Я считаю, что никакой "неограниченной экспансии" в принципе не существует."
- это вот ради бога
Хотя как точка зрения достаточно примитивна (не сказать - убога :roll:  :mrgreen: ), но "имеет право"
Как "IMHO" :wink:  :mrgreen:

А вот это вот:
ЦитатаСейчас рискованные рекордные полеты могут дать совершенно обратный эффект, чем Вы предполагаете, наоборот, дискредитировать ПК. Особенно в случае катастрофы.
если "это" ставить в зависимость от "плана космической экспансии" (а вы именно так и делаете), то это не просто бред, а полный бред

ЦитатаImho, сейчас растратив время и ресурсы на "горизонтальные" "игрища", мы просто провалим нынешнюю попытку освоения космоса. А к следующей - мы вряд ли созреем скоро, если когда-нибудь созреем.
А это возведение полного бреда в квадрат :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2007 23:30:12
Цитата
ЦитатаЭто НЕВОЗМОЖНО, "определиться" с такой задачей, это вообще не "задача для людей", это "определяет" "социальный процесс в целом", а может быть и "кое-кто повыше"
Таким заявлением Вы лишь демонстрируете архаичные представления о том, что будущее "предопределено". "Человек не в силах изменить свою судьбу" (с) - так считали древние. Я же придерживаюсь мнения, которое сформулировал Н.Н. Моисеев: "развитием общества правят не жесткие законы, как в физике, а тенденции, нарушение которых, в отличие от законов физики, доступно воле человека". Безусловно, за каждым нарушением будут свои последствия, в том числе и негативные. Но негативные последствия возможны и при слепом следовании тенденций.
Человек не в силах изменить свою судьбу - да
Только это совсем о другом
Не надо "приплетать"

Да, развитием общества - в определенном смысле и контексте, - правят тенденции
Да, влиять на них, "можно считать", что "доступно воле человека"
И лучше влиять "в правильном направлении", да
Но "определится в вашем вопросе" сегодня ни один конкретный отдельно взятый человек не может
"Нет данных"
А провоцируете вы на "необоснованное занятие позиции"
Зачем?
Для "повышения коэффициента неадекватности поведения" и "создания искусственного конфликта", да?

Цитата
ЦитатаПостановка такой "задачи" как непременного условия для любой космической акции - да и вообще как какого бы то ни было "первоначального условия", не может расцениваться иначе, как попытка блокировать любую деятельность
Вы своими предложениями, кстати, также предлагаете нарушать тенденции развития. К их выражению более всего близки "биоцентристы". Только абсолютно не желая анализировать тенденции развития, можно, скорее всего, пустить космонавтику "под откос".
Как раз наоборот
Я считаю, что естественные тенденции развития были как раз нарушены некими "волюнтаристами", в результате, скорее всего, на мой взгляд, преднамеренного воздействия на процесс
Ну и непреднамеренного, вследствие простой тупости и неуклюжести - это больше к "нам", относится, а первый вариант - он больше западный
Причем следствия этого нарушения значительно более трагичны, чем это может показаться на первый взгляд
И то, что настоятельно требуется сегодня, опять же, на мой взгляд, - это именно вернуться на путь естественного развития
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2007 20:05:53
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1027746#p1027746
ЦитатааФон+> А есть данные скоКА воды (Н2О) было на Скайлэбе, когда ее С-5 выводил, что гласит легенда НАСА
В расходуемые средства жизнеобеспечения входят: 2700 кг воды, 670 кг пищевых продуктов, 2240 кг кислорода, 600 кг азота.

"СКАЙЛЭБ" -- 04

Ник

Интересно "как факт":
запас на примерно 3 * ( 1 + 2 + 3 ) = 18 "человеко-месяцев", мало недотягивает до обеспечения по СЖО пилотируемого облета Венеры "на двоих"

То есть, и по этому пункту можно сказать: "есть прецедент"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 03.02.2007 19:32:57
Итак, перечень отказов и сбоев в работе систем МКС с ноября 2005 по октябрь 2006.
Информация собрана по материалам журналов Новости космонавтики за 2006 год.

http://www.my-files.ru/ISS_2006.doc

P.S.
Сначала я отмечал ситуации, когда экипаж не может найти что-то на борту станции... но потом перестал.
От себя добавлю, что ситуация эта нередкая.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 20.02.2007 11:46:16
"Крайние" картинки:

Траектория
(http://img85.imageshack.us/img85/1129/poletke8.gif)

Комплекс
(http://img178.imageshack.us/img178/585/6924su8.jpg)

Поступило предложение использовать ФГБ с капсулой (ТКС), и отказаться от "Союза"
Тут есть некоторая проблемка... модуль ДОС - обеспечивает пассивную стыковку.
ФГБ - активную. Именно ФГБ должен тащить бустер (вторую ступень протона) к ДОСу...
Поэтому надо иметь два свободных стыковочных узла... иначе проблемы при сборке :(
И еще, "Союз" позволит хоть немного сманеврировать для обеспечения входа в атмосферу,
если основной корабль придет от Венеры с ошибкой...
Вопрос, как вытесняется топливо на РБ "БризМ" ?
Может ли он вытеснить топливо в баки бустера, находясь в пристыкованном состоянии ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дем от 20.02.2007 14:30:20
Цитата1) Поступило предложение использовать ФГБ с капсулой (ТКС), и отказаться от "Союза"
2) Вопрос, как вытесняется топливо на РБ "БризМ" ?
Может ли он вытеснить топливо в баки бустера, находясь в пристыкованном состоянии ?
1) А на чём планируется экипаж на станцию доставить? Кстати, БО Союза можно не брать.
2) А надо? Может проще не переливать, а цельные баки таскать и в разъём вставлять? А вытеснять из них уже в момент старта?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 14:50:36
Предложение состояло в том, чтобы "перезаточить" обчую компоновку под базовую конфигурацию "высокоорбитальной станции", т.е. "Базовый Блок + ТТК" (который есть модернизированный ТКС)

И вот "модернизация" может включать соответствующие изменения в ТКС при переходе к ТТК, так, чтобы "все стало на свои места"

Экипаж в этом случае доставляется конечно Союзом, но Союз просто с собой к Венере не берем
Ну его, типа, нафиг, толку от него никакого :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 21.02.2007 10:27:59
Снова поднимаю вопрос о массе систем ДОСа.
(Базового модуля "Мир"а или модуля "Звезда" МКС)
"Размассовка" пригодиться и для того, что - бы ЛОС прикинуть...
Относительно модуля "Мир"а:
http://www.my-files.ru/bazlowho2.jpg
Масса блока при запуске 20900 кг; масса топлива 1200 кг (?)
Кое-что по двигателям - http://engine.aviaport.ru/issues/02/page10.html
Немного по "Электрону" - http://niichimmash.ru/elektron/1.php
По БЦВМ - http://www.argon.ru/history/a-12s.htm (потом заменили на "Салют-5Б")
Масса бочки из АМГ6 (толщина 2 мм) изображенной на рисунке:
http://www.my-files.ru/bochka.jpg
800 кг. С учетом внутренних переборок ~ 1т. Пусть 1,5т ?
В МПК можно прочесть, что кабельная сеть базового блока весила 4,5 т, вместо запланированных 1,5т.
То есть - топливо + корпус + кабельная сеть - уже ~ 7т (более менее точно)
Стыковочные узлы, антенны и "Курс" - 0,5 т - 1 т (???)
Баки базового блока, трубопроводы - 0,5 т (???)
Масса систем СЖО (без запасов) - 1-2т (???)
Двигатели - 1,5 т (???)
Корпус + топливо + КС + стыковка + баки, трубы + СЖО + двигатели ~ 12 т
(совсем не точно)
Декоративны панели, столы, и т.д. ?
Солнечные батареи, приводы ?
ЭВТИ ?
Кто хорошо знает английский, пожалуйста, посмотрите на http://nasa.gov
- может быть есть еще информация ?
Составим вместе "размассовку" базового блока !
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Имxотеп от 21.02.2007 19:18:38
ЦитатаСоставим вместе "размассовку" базового блока !
"все уже украдено до нас" (c) :
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/212/03.shtml

А если серьезно, то углубляться в такие дебри смысла мало, ибо конкретная развесовка определяться конкретными задачами, конкретной реализацией и еще черт знает чем.   Почему бортовая кабельная сеть на ББ Мира весила 4.5 т , а на Звезде - 3 т, при том что планировалось полторы? Думаю на то были весьма специфические причины, которые априори ни одной развесовкой не учтешь.

ЗЫ я так смотрю топик что-то поутих, народ свои идеи по-большей части высказал и видимо пора собирать камни. Посему предлагаю завести отдельную страничку на вики (http://space.org.ru) с резюме достигнутых результатов. Ей-богу неудобно снова искать нужные цифры и данные в многостраничном топике.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 23.02.2007 06:45:50
FOR THOSE WHO WOULD LIKE TO FLY TO VENUS, MOON (MOS) and MARS:  Read care carefully...


Paris (AFP) Feb 21, 2007

Among the many physical risks facing astronauts sent to the Moon or Mars, the biggest danger will also be the least visible: radiation. This is nuclear particles that are spewed out by the Sun -- and which in storms called solar flares can be potentially lethal -- or arrive at almost light speed from beyond the Solar System, a phenomenon called cosmic rays. The particles slice through strands of DNA, boosting the risk of cancer and other ailments.

Manned missions in low orbit, such as the US space shuttle, the Soviet-era Mir and the International Space Station (ISS), are mostly protected by Earth's magnetic field, the magnetosphere.

The Apollo trips to the Moon, beyond this shield, took a calculated risk, for the missions were of short duration, of up to 12 days.

But some of the astronauts reported seeing flashes in their eyes, a sign of cosmic-ray damage to retinas.

A 2001 NASA study found that at least 39 former astronauts suffered cataracts after flying in space, 36 of whom took part in high-radiation missions such as the Apollo landings.

Some cataracts took 10 years or more to show up, but others developed in as little as four years.

Ian Crawford, of the School of Earth Sciences at University College London's Birkbeck College, says a Moon colony could be shielded by simply burying it under a metre (yard) or so of lunar soil and limiting exposure on trips on the surface.

"But if you are going to Mars, this is a much bigger problem because convenient shielding materials are not just lying around. So your spacecraft has to be launched with shielding and shielding is massive. Therefore you need a bigger rocket, and the cost goes up."

According to a tentative NASA estimate, a trip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer after he returned to Earth, twice the terrestrial risk.

Glory would be certain; early death a strong probability.

Shielding options include placing the spaceship in a large protective mass, such as huge sphere of water five metres (16.25 feet) thick, which would provide similar protection to standing at an altitude of 5,500 metres (18,000 feet) on Earth.

Another theorised solution would be to generate a huge magnetic or electrostatic shield around the ship to repel the particles, although the energy expenditure would be huge and the solution itself may pose hazards to health.

Cost alone is likely to make these ideas unfeasible, leaving mission deciders with the nightmarish task of determining what is an acceptable level of risk for the men and women who will go to Mars.

"At the very least, a trans-Mars vehicle will require a shielded refuge area, a sort of lead-shielded safe into which astronauts could crawl in case a solar flare occurs," says Crawford.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 04.03.2007 16:29:23
ЦитатаA four-year study of the long-term effects of microgravity on the bones of International Space Station crew members showed that the astronauts, on average, lost roughly 11 percent of their total hip bone mass over the course of their mission.

The study also found that a year after each crew member had returned to Earth, much of their lost bone mass was replaced. However, the bone structure and density had not returned to normal and signs of hip strength had not recovered at one year, although it had increased slightly compared to post-flight levels. Researchers say it could take much longer than a year to regain the lost strength.

The study's findings are important because bone loss during the course of a long transit to Mars and back could result in an increased risk of a bone fracture during activities on the Martian surface, or in the long term, back on Earth during the course of aging years after mission completion. Data from the study showed that, on average, crewmembers lost as much bone mass in one month on orbit as an elderly woman loses in an entire year.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 08.05.2007 16:15:50
Вот делаю модельку венерианского облетного корабля, как я себе его представляю и который я подразумевал в концепции:

(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/c3/c0/468x468/c3c0b524cc6ef56e81644b52efe5bd95.jpg)
(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/fa/66/468x468/fa66ac2607bd21a1581ad5ec72e2fb76.jpg)
(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/67/8b/468x468/678b62427985b58d0c17760ab8bdca91.jpg)

А это большая картинка:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=55774&download=1

Внешняя гибкая оболочка условно прозрачна. И второй ВА пока отсутствует.

Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 13.05.2007 22:32:20
Цитата"Крайние" картинки:

Комплекс
(http://img178.imageshack.us/img178/585/6924su8.jpg)

ФГБ - активную. Именно ФГБ должен тащить бустер (вторую ступень протона) к ДОСу...

Вы меня извините, но как у Вас ФГБ задом стыкуется?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.05.2007 22:38:10
Привинтить к попе штуцер какой-нить :)
Всё равно переделывать под конкретную экспедицию...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 13.05.2007 23:14:43
ЦитатаПривинтить к попе штуцер какой-нить :)
Всё равно переделывать под конкретную экспедицию...
Причем штуцер? ФГБ летает в одну сторону.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 13.05.2007 23:16:46
А вообще, если хотите дешево и сердито, то не надо привязываться к конструктиву ОС. Нужно просто брать баки РН и оснащать их нужными системами.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 15.05.2007 17:45:36
Еще картиночку сваял. :)
(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/33/7d/468x468/337d1df6fd27b3111721992ed6a08de4.jpg)
Большая:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=56380&download=1

Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 16.05.2007 10:56:37
ЦитатаВы меня извините, но как у Вас ФГБ задом стыкуется?

 :oops: Увы, у меня нет подробной документации на тот же ФГБ.
Хотя заполучить ее, конечно же хотелось бы :)
Я вполне себе отдаю отчет, что для облетного корабля получиться использовать разве что корпуса от модулей. И, возможно, небольшую часть оборудования.
Рад, что началось оживления в теме. Радуют рисунки aaa.
Но хотелось бы с пояснениями.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 18.05.2007 00:29:56
Все-таки задача по замыслу на уровне 50-х годов прошлого века. Но если на это не смотреть, а подойти с точки зрения техники - зря вы привязываетесь к готовому конструктиву. Он не предназначен для подобных задач, а его адаптация не будет сильно дешевле разработки с нуля. И в первую очередь это касается корпусов и вообще механики. Можно использовать готовые двигатели, часть бортовых систем. А корпуса надо делать заново под конкретную задачу.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 18.05.2007 00:38:32
Звучит разумно. Экономия будет небольшой. Хотя, стоимость разработки новой бочки тоже окажется не самой маленькой... С другой стороны - это поможет разработать модули под конкретную задачу, тем самым облегчив конструкцию и уменьшив "физическую" стоимость экспедиции (создание, вывод и т.п.)

Отседова вопрос - а насколько простой может быть бочка?
Учитывая желательную возможность ремонтопригодности всего чего только можно - хорошо бы значительную часть систем разместить внутрях гермообъёма.
Это можно сделать (основной жилой модуль, по крайней мере) буквально бочку со стыкузлами. Силовой каркас одновременно является стойками для крепления блоков оборудования.

Блин, сложно всё это. Не для любительского уже обсуждения.


У меня такой вот абстрактный вопрос - а можно ли (будет) купить у американцев услугу вывода некоей ПН на Аресе-5 ?
Или эта РН исключительно "для внутреннего пользования"?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 18.05.2007 01:02:53
Отталкиваться надо от освоенных промышленностью диаметров. Например у ГКНПЦ это 2,2, 2,9, 4,1 м. У других фирм - другие. Это оснастка, а врамках освоенных диаметров длину можно получить любую. Она ограничена только возможностями транспортировки.

Гермообъем на 1 атм. проще бака РН. Сложностей с его разработкой нет никаких. проблемы могут быть только с обеспечением живучести (противометеорная и радиационная защита). А так 2 мм АМг пролетали 15 лет на Мире. А Скайлэб вообще сделана из баков РН и ничего.

Все, кроме топлива, двигателей и АБ логично размещать в гермообъеме. Хотя возможно, стоит разделить отсеки на жилые и приборные (в приборных можно обеспечить низкую влажность и температуру) посещаемые.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 18.05.2007 09:51:45
(http://img512.imageshack.us/img512/2301/venlb8.jpg)

Можно представить так - одна большая "бочка" массой этак тонн 20 (в полуоснащенном состоянии).
 К ней приходит транспорт на основе ТКС (который надо еще разработать под эту задачу).
Из транспорта перегружаем в "бочку" дополнительное оборудование, зонды.
ФГБ с запасами все равно должен отдельным запуском выводиться.
Не очень ясно, чем такой вариант лучше.
В предыдущем варианте "командный модуль" и "ФГБ" могут быть совсем не похожи на аналогичные модули МКС, в принципе могут быть даже и корпуса другие.
IMHO разбиение как в предыдущем варианте - лучше.
http://img178.imageshack.us/img178/585/6924su8.jpg
Очень не хватает ракеты размерностью 40т :(
Жду пояснений от ааа к его картинке. С размассовкой ;)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 18.05.2007 10:27:09
Выбираете РН и диаметр блоков. Распределяете системы по блокам. Стыкуете блоки на орбите. Зачем что-то перегружать? Агрегатники можно сбросить для экономии массы. А можно использовать буксир-сборщик.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 18.05.2007 11:26:31
Цитатабуксир-сборщик.
Буксира нет :( Был бы "Паром" - можно было бы на его основе.
А так, получается с нуля.
На самом деле все это суета. Водород + Арес V и в два старта можно уложиться.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Oleg от 18.05.2007 11:57:34
Цитата"Крайние" картинки:

Комплекс
(http://img178.imageshack.us/img178/585/6924su8.jpg)

ФГБ - активную. Именно ФГБ должен тащить бустер (вторую ступень протона) к ДОСу...

ФГБ надо перевернуть на 180 - и тащить удобнее будет, и стыковаться с командным модулем без гемороя, и боковой стыковочный узел на переходном отсеке для танкера-заправщика пригодится...

Перевернуть на 180 - однозначно. :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 18.05.2007 15:09:48
Получается так:
http://img72.imageshack.us/img72/8603/venhf9.jpg
Может вообще СБ только на одном модуле ?
Как система подачи топлива на "БризеМ" устроена, так никто и не ответил.
Получиться ли вытеснить топливо из его баков в баки маршевой ступени ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Oleg от 18.05.2007 17:32:26
ЦитатаПолучается так:
http://img72.imageshack.us/img72/8603/venhf9.jpg
Может вообще СБ только на одном модуле ?

Да, уже гораздо лучше.
А может быть и командный модуль развернуть на 180? Тогда вообще обкатанная Миром и МКС схема получается.  ;)
(http://img510.imageshack.us/img510/517/venerafw2.th.jpg) (http://img510.imageshack.us/my.php?image=venerafw2.jpg)
А чем солнечные батарее помешали?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 18.05.2007 17:41:08
Что-то не соображу как будет танкер подходить. И не помешают ли ему СБ
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Oleg от 18.05.2007 18:02:20
так же как союз к заре стыкуется рисунок плоский а вреале они в разных плоскостях
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 19.05.2007 11:52:28
ЦитатаПолучается так:
http://img72.imageshack.us/img72/8603/venhf9.jpg
Может вообще СБ только на одном модуле ?
Как система подачи топлива на "БризеМ" устроена, так никто и не ответил.
Получиться ли вытеснить топливо из его баков в баки маршевой ступени ?
Там турбонасосная подача в двигатель.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 19.05.2007 12:52:41
Хм... А система обеспечения запуска есть? Или там мешки в баках?
В принципе, до танкера дорабатывать РБ придётся неслабо. Ведь предполагается, что он своим ходом полетит до места сборки? А, правда, на рулевых, емнип...
У него рулевые работают на основных компонентах?
Если да - появляется серьёзная проблема по переделке.

Вообще - сколько ему нужно топлива, чтобы добраться до места сборки? Возможно, естьсмысл поступить следующим образом:
1) снять основную ДУ (ибо нафик не надо - только массу занимает).
2) основные баки надуть давлением в несколько атмосфер, и топливо в мешках держать (если без мешков или мембраны в баке - я вообще не представляю как перелить топливо).
3) на место снятой ДУ втыкаются небольшие доп. баки. Топлива в них должно быть достаточно для того чтобы добраться до места сборки, пристыковаться, отстыковаться и затормозить. Рулевые двигатели становятся маршевыми, система подачи в них топлива из доп. баков - вытеснительной.
Таким образом - основные баки не связаны с ДУ. Перекачка осуществляется за счёт разности давления наддува в баках танкера и РБ (в танкере на несколько атм выше), либо насосом танкера. Можно даже электрическим...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 20.05.2007 22:45:57
http://img371.imageshack.us/img371/9098/venerakm5.jpg
- Венера так и просит что бы ее облетели !
Вот как сияет !
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 27.05.2007 13:28:04
Цитатаhttp://img371.imageshack.us/img371/9098/venerakm5.jpg
- Венера так и просит что бы ее облетели !
Вот как сияет !

Все-таки корабль для облета Венеры по сложности-стоимоти сравним с ОС типа Мир.

Какой же спец-эффект (т.с. изюминка) будет от такого полета чтобы соблазнить определенные структуры выделить финансирование и превратить эту мечту (оставим за бортом технические-биологические аспекты)  в реальность ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 27.05.2007 06:43:17
Панты.Американцы возятся с Луной, Русские летят на Венеру!
Открыта эра межпланетных полётов!

Что-то в таком ключе. Популяризация освоения космоса, привлечение внимания...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 09.06.2007 14:16:16
http://img505.imageshack.us/img505/7725/venusflybycutawaygx4.jpg
http://www.answers.com/topic/manned-venus-flyby
Использовать бак как помещение... хорошо, когда летаешь не на "вонючке".
Хотя... не факт что очень уж целесообразно. Его потом дооснащать замучаешься...
Не, а ведь могли слетать уже году в 76ом !
Правда вряд ли бы вернулись все и в нормальном состоянии... радиацияс :(
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 10.06.2007 10:43:12
ЦитатаОчень не хватает ракеты размерностью 40т :(
Жду пояснений от ааа к его картинке. С размассовкой ;)
Я позже обязательно отвечу.
Но для облета Венеры, похоже, и сорокатонник неоптимален. ;)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 07.08.2007 13:04:41
Вот, изложил коротенько.. .

Основная цель - вызывать интерес Человечества к межпланетным полетам, встряхнуть общественное мнение. Получить комплекс для облетных миссий к соседним планетам и экспедиции к астероидам. Получить опыт межпланетных пилотируемых полетов.
Финансирование в основном частное.
Реклама спонсоров, на корабле, зондах и т.д.
Освещение в прессе, реалити-шоу.
Стоимость проекта составит всего 2-2,5 млрд $

Расчет траекторий в программе FLY, траектория замкнутая Земля - Венера - Земля.
Таким образом, требуется лишь однократный разгон комплекса у Земли.
+ небольшие коррекции на траектории.
В поле тяготения Венеры осуществляется гравитационный маневр, и комплекс направляется к Земле.
При подлете к Земле, от комплекса отделяется модернизированный для входа в атмосферу со второй космической скоростью КА "Союз".
Экипаж возвращается на Землю в посадочном аппарате "Союза".
Межпланетный комплекс сгорает в атмосфере или, выполнив гравитационный маневр у Земли, уходит в космос (выполнить проверку ресурса систем в автоматическом режиме, использовать научное оборудование для исследования межпланетного пространства).
Возможен вариант спасения комплекса с помощью аэрозахвата (заодно, получение опыта аэрозахвата с межпланетной траектории).
Траектория полета Земля-Венера-Земля - рис.1.
http://img85.imageshack.us/img85/1129/poletke8.gif
В конструкции межпланетного комплекса используются только отработанные решения (модули долговременных орбитальных станций, корпуса ТКС, разгонные блоки "Бриз-М", корабли "Союз", вторая ступень РН "Протон").
См. рис. 2.
http://img510.imageshack.us/img510/517/venerafw2.jpg
Корабль 55т
Бустер:
Масса сухая 13т
УИ 3200м/c
Масса топлива 160т
DV 3872 м/c
Для заправки разгонного блока необходимо 10 танкеров (модернизированный Бриз-М)
Для сборки комплекса необходимо:
13 ракет "Протон"
и 2 ракеты "Союз"
Стартовая масса комплекса - 228т.
Минимум рисков, отказ от водорода и не существующего КВРБ, использование хорошо отработанных технологий.
Время сборки комплекса на орбите Земли ~ 2 года.
Система жизнеобеспечения межпланетного корабля:
Экипаж минимальный - два человека.
15т запасов для СЖО на год - в случае полностью (!) разомкнутой СЖО.
Если применить "Электрон" ( http://niichimmash.ru/elektron/1.php ) , средства гидрирования CO2, и т.д., то запасы будут 2-4т на двоих + 1т сами системы.
Особые опасения вызывают два фактора - радиация (как солнечная, так и галактическая) и ресурс узлов и систем корабля.
Уменьшение радиационных рисков достигается за счет специальной компоновки модулей комплекса, например - спальные места расположены внутри грузового модуля, и груз (запасы системы жизнеобеспечения, различные ремонтные комплекты, узлы и системы модуля) выступает в качестве защиты от радиации.
Специальные спальные мешки, с дополнительной зашитой (cвинцовые или даже скорее "сэндвич-образные"- слои различных материалов).
Фармакологическое обеспечение.
В полете ориентация - торцом к Солнцу (для уменьшения влияния солнечной радиации).
В случае вспышки - одеть скафандры (дополнительная защита) и в посадочный аппарат "Союза" - а вся остальная масса корабля между экипажем и Солнцем.
Постоянный дозиметрический контроль !
Совокупность всех этих мер позволит снизить дозу за полет (туда 117 суток, обратно 270 суток, итого - 387 суток) до 40-60 бэр
"0 - 50 бэр Отсутствие острых поражений, за исключением незначительных изменений картины крови.
50 - 100 бэр Изменение картины крови, покраснение кожи, тошнота, рвота, выпадение волос.
100 - 200 бэр Повреждение костного мозга, иммунной системы, тошнота, рвота, плохое самочувствие, в редких случаях смерть."
Для сравнения, в лунных миссиях "Аполлон", доза составляла 12 бэр.
Как видно, проблема радиации одна из самых серьезных, и для ее полного решения необходима разработка активной (магнитной) защиты.
Полет к Марсу с высадкой, представляется мне невозможным, без решения проблем радиационной защиты.
Огромное опасение вызывает надежность систем корабля. В отличии от околоземных станций, снабжение межпланетного корабля с Земли во время полета невозможно.
Перечень отказов и сбоев в работе систем МКС с ноября 2005 по октябрь 2006.
Информация собрана по материалам журналов Новости космонавтики за 2006 год.
http://www.my-files.ru/ISS_2006.doc
- подобная ситуация с надежностью, показывает необходимость дублирования критических систем.
Так же необходимо предусмотреть возможность ремонта, разместить на корабле наборы инструментов и запасных частей.
Риск критического отказа, по сравнению даже с лунными миссиями очень велик.
Анализ данных показывает, что для полноценной марсианской экспедиции потребуется как минимум два корабля, летящие по близким межпланетным траекториям (возможность спасения экипажа в случае аварии одного из кораблей).
По моему мнению, полноценные межпланетные экспедиции (с высадкой на Марсе, сложны миссии в поясе астероидов и т.д.) будет очень трудно осуществить без своего рода "репетиции". Пилотируемый облет Венеры будет именно тренировкой !
При использовании водорода и ракеты NASA Ares-V, возможно упрощение миссии, сборка комплекса всего двумя запусками Ареса.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 07.08.2007 13:28:09
1. Стоимость, ИМХО, сильно занижена. Я так понимаю, это сумма стоимостей РН и аналогов отсеков. Так не получится, поскольку нужны доработки, испытания и т.д. Если принять стоимость летного корабля за 1 млрд., то по статистике стоимость его создания раза в три-четыре больше.

2. Учитывая вышеизложенное, использовать готовые решения по гермокорпусам не имеет смысла. Готовых гермокорпусов нет, а подходят они не совсем.

3. М.б. будут проблемы с РБ - он явно больше габаритов макисмальной ПН Протона.

4. Бриз М имеет крайне ограниченный ресурс, и хотя он назван "модернизированным", рациональность его использования у меня вызывает сомнения.

Учитывая п. 3 и 4, предлагаю рассмотреть схему сборного РБ (4 20-тонных бака и маневрирующий двигательный отсек).
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 07.08.2007 13:35:50
Готовых корпусов ДОСов и ТКС не осталось ? ФГБ - 2 последний ?

Учитывая что компоновка межпланетного корабля будет совсем другой (и ориентация, и связь и тепловые режимы... не говоря уж о специальной "антирадиационной" компоновке), скорее всего корпуса надо будет делать новые.

РБ - вторая ступень "Протона" с доработками, по массе проходит...  
Проблема с размерами ? Цифровая система управления "Протона-М" не справиться ?

"Бриз-М" c дополнительными торовыми баками тут совсем как-то не смотрится...
Помогло бы что-то вроде "Парома".... Что-бы бросать баки с топливом - а "Паром" их бы подхватывал и тащил к комплексу...

Сборный РБ у меня был (на странице ~8-10) из "бризов", потом из нескольких третьих ступеней "Протона"... даже с КВРБ был вариант...
Но уж очень страшно получалось...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 07.08.2007 13:48:59
Что считать корпусами? Летных не осталось. Есть макеты разной степени соответствия. М.б. можно их доработать до летного сотояния, но нужно ли?

Что я имел в виду бод сборным РБ. Маневрирующий корабль - он же двигательный отсек. Собирает 4 бака и один из модулей. (Да, как паром). Далее два блока по 100 т стыкуются. Благо на связке Мир-шаттл и на МКС это более или менее отработано. Затем с двигательного отсека можно сбросить лишние элементы.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 14.08.2007 13:50:12
Я тут сейчас перечитал всю тему с начала и до конца и появилось несколько мыслей.

Во-первых, не совсем понятна необходимость для этого корабля модуля дооснащения... Это тот, который пристыкован с "Заре" спереди и весит 7 тонн. Если мы все равно переделываем модули под данную конкретную миссию, то все расходники по СЖО и ремонту нужно суметь запихнуть в два модуля при старте. Если окажется, что остается мало жизненного простанства для экапажа.... ну, все равно там будет комфортнее, чем на немецких подлодках Второй мировой на порядок. А значит на это можно пойти для удешевления миссии.

И самое главное.
Зачем на этом корабле какие-либо зонды и научная аппаратура? Унас разве есть задача по изучению Венеры? Нет. Изучение не может рассматриваться даже как оправдание полета такого рода. Только сам факт (это здесь неоднократно обсуждалось)
А значит - все научное выкинуть.

В сумме (если следовать проекту Lin'а) масса снизиться на ~5т зонды и
~5 тонн модуля дооснащения... т.к. ~2 т. грузов переползут в оставшиеся модули.

- 10т. массы - это почти пятая часть комплекса. Lin, сколько при этих условиях уменьшится раправка и сухая масса разгонника? И в сколько пусков получиться уложиться для заливки топливом?

Еще одно возможное изменение в проект - замена "ФГБ" на один или два складских модуля, изготовленных  и доставляемых по принципу "Пирса".... Это даст возможность выбосить из состава комплекса ДУ и другие системы "ФГБ" не используемые на этапе перелета к Венере и обратно.

В этом случае сборка выглядит так:
1. На протоне запускается полностью оснащенный и загруженный ББ.
2. На союзе запускается удлинненый "Пирс" с расходниками СЖО и чем-то еще, причем грузы в нем занимают весь объем полностью, даже без прохода, и будут выбираться вглубь по мере "съедания".
3. ПГО "Пирса" уходит и освобождает стыковочный узел для РБ.
После запуска РБ стыковка с ним производится за счет ДУ ББ.
.... Я думаю, что это реализуемо. если нет - поправьте.
4. Танкеры стыкуются к ББ, а топливо прокачивается в РБ через трубопроводы ББ и "Пирса".

Этап 2 может быть удвоен для доставки увеличенного кол-ва запасов... А возможно и топлива.

Такая схема должна еще сильнее уменьшить массу комплекса и сделать проект еще более реализуемым.
ИМХО.
Ну, и порисовал я немного... :)

Компоновка комплекса с одним "Пирсом":
(http://i-in.ru/angara/venus-1.gif)

Этот вариант имеет массу 20+7+5 = 32т. без РБ... По-моему очень хороший результат. Недостаток - танкерам неудобно стыковаться к ББ.
Хотя это и фигня.

С двумя "Пирсами":
(http://i-in.ru/angara/venus-2.gif)

Второй вариант мне самому нравится больше, так как увелчивается кол-во грузов и упрощается подход танкеров.

В этом случае масса будет 20+7+4+4 = 35т без учета РБ

Если где не прав - буду рад критике :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 14.08.2007 13:54:49
А вот первый вариант дешевле.... Всего два протона и два союза для сборки + сколько-то протонов для дозаправки
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 14.08.2007 14:35:48
ЦитатаА вот первый вариант дешевле.... Всего два протона и два союза для сборки + сколько-то протонов для дозаправки
Вы тоже за заправку?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 14.08.2007 14:50:33
ЦитатаВы тоже за заправку?
А куда ж от неё денешься. :(
Арес 5 в аренду не дадут. Да и ЭРД не прокатят.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 14.08.2007 14:51:44
Цитата
ЦитатаВы тоже за заправку?
А куда ж от неё денешься. :(
Арес 5 в аренду не дадут. Да и ЭРД не прокатят.
Сборный разгонник. При дозаправке у Вас черт знает сколько активных кораблей, а так только два.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 14.08.2007 15:05:13
Цитата
Цитата
ЦитатаВы тоже за заправку?
А куда ж от неё денешься. :(
Арес 5 в аренду не дадут. Да и ЭРД не прокатят.
Сборный разгонник. При дозаправке у Вас черт знает сколько активных кораблей, а так только два.

Не знаю... не равится мне это.  :roll:
Я не специалист, но есть ощущение, что конструктивные элементы составных частей разгонника будут слишком утяжелять конструкцию даже с учетом их поэтапного сброса на этапе разгона.

Активные корабли - это да. Дорого. Но с другой стороны... Пока зазгонник будет летать собирая вновь доставленные части он сожжет столько топлива (драгоценного!) что весь эфект от экономии денег на активных элементах пропадет....

Представьте себе маневрирующую на орбите канистру массой 100 т :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 14.08.2007 15:14:30
Это зависит от выбора монтажной орбиты. Но тот большой разгонник заправить будет тяжело. И тяжело запустить.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 14.08.2007 15:31:08
Мне тоже разгонник не нравится  :cry:
Но он лучше, чем сборный, ИМХО.
Будет время - сяду посчитаю что можно выдавить из связки ЯЭУ + ЭРД.
Но пока вариант с РБ на базе № ступени Протона, который предложил Lin, самый реальный.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 14.08.2007 16:39:50
ЦитатаМне тоже разгонник не нравится  :cry:
Но он лучше, чем сборный, ИМХО.
Будет время - сяду посчитаю что можно выдавить из связки ЯЭУ + ЭРД.
Но пока вариант с РБ на базе № ступени Протона, который предложил Lin, самый реальный.
Реактор и ЭРД противоречат логике "простого" комплекса.

РБ на базе ступени Протона (полная переделка, по сути новый аппарат) так же реален, как и РБ спец. разработки.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дем от 15.08.2007 13:56:41
ЦитатаИ самое главное.
Зачем на этом корабле какие-либо зонды и научная аппаратура? Унас разве есть задача по изучению Венеры? Нет. Изучение не может рассматриваться даже как оправдание полета такого рода. Только сам факт (это здесь неоднократно обсуждалось)
А значит - все научное выкинуть.
А в этом случае теряется весь смысл полёта к Венере - с тем же успехом можно и на околоземной орбите проболтаться...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 15.08.2007 14:16:49
Cмысл - осуществление первого пилотируемого межпланетного полета.
Получение опыта и т.д.  
А исследование Венеры с пролетной траектории - приятный бонус.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 13:50:08
ЦитатаCмысл - осуществление первого пилотируемого межпланетного полета.
Получение опыта и т.д.  
А исследование Венеры с пролетной траектории - приятный бонус.
Получить такой опыт можно и на орбите. Не запускать годик на МКС Прогрессы - пускай опыта набираются :)
А бонус добрать АМСами.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Moron от 15.08.2007 15:10:51
Bell
Для получения подобного опыта надо поднять станцию (запустить новую?) выше радиационных поясов и привезти на неё всё необходимое для "долгосрочного полёта". Это предлагаете?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.08.2007 15:12:12
Не в опыте дело, а в самом полете.

Если сказать что наш супер-пупер-межпланетолет два года болтался на орбите - народ не поймет.
А если сказать, что наш корабль слетал к Венере и вернулся - народ поймет.

А если это дело как следует разрекламировать - поймет не только космонавтический народ, а народ вообще. И не тольтко в Расее.
И всем хоть чуть-чуть специалистам будет совершенна ясна околонулевая научная ценность проекта.
А остальным 99.99% населения космических стран будет ясно, что Мы, в кои-то веки, сделали американцев.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Alex_II от 15.08.2007 16:12:28
Цитата
ЦитатаCмысл - осуществление первого пилотируемого межпланетного полета.
Получение опыта и т.д.  
А исследование Венеры с пролетной траектории - приятный бонус.
Получить такой опыт можно и на орбите. Не запускать годик на МКС Прогрессы - пускай опыта набираются :)
А бонус добрать АМСами.
Не, не пройдет - чтоб было соответствие, придется МКС сильно поднять орбиту, чтоб сымитировать условия межпланетного пространства. Выше радиационных поясов.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 14:21:47
Поднимать станцию выше поясов не надо. Все равно нужно будет защищать от радиации. Вот если был бы нужен опыт выживания людей под облучением - тады да. А так зачем?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 14:22:42
ЦитатаBell
Для получения подобного опыта надо ...привезти на неё всё необходимое для "долгосрочного полёта". Это предлагаете?
Дык это как раз невопрос.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 14:24:46
ЦитатаА если это дело как следует разрекламировать - поймет не только космонавтический народ, а народ вообще. И не тольтко в Расее.
И всем хоть чуть-чуть специалистам будет совершенна ясна околонулевая научная ценность проекта.
А остальным 99.99% населения космических стран будет ясно, что Мы, в кои-то веки, сделали американцев.
Угу.
И будет как с давешней экспедицией на Севполюс - воткнули флаг, поковыряли манипуляторами в иле, а толку 0.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 14:30:25
Не, я вот понимаю там Марс или Луна.
Прилететь - покопаться руками, поискать, побурить. Мож чего интересного и найдем. А тут чего? Обзорная экскурсия "За 5 часов по Золотому кольцу" облет на самолете?

Знаете, что на это скажут? Отсталые русские не могут сделать нормальную АМС и им приходится в ручную управлять всей фигней. А в это время по Марсу n-ный год будет ездить очередной навороченный АВТОМАТИЧЕСКИЙ американский ровер...

Так что спортивно-политического смысла для таких дел маловато будет...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 14:39:41
Ой, блин...
Неужели с старею...  :shock:  :oops:  :cry:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Moron от 15.08.2007 16:24:33
Bell, это вы в смысле что становитесь похожи на Старого?  :D
Не, если не поднимать станцию, то как Alex_II сказал условия межпланетные не удасться имитировать.
Вопрос вот в чём: нам нужны медико биологические данные о действии радиации на человека в межпланетном полёте (при довольно низких рисках) или некий "космический трюк" (риски высоки) для пиара ?
В любом случае облёт Венеры позволил бы "примериться"  к Марсу.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 15:38:15
ЦитатаBell, это вы в смысле что становитесь похожи на Старого?  :D
Не, если не поднимать станцию, то как Alex_II сказал условия межпланетные не удасться имитировать.
А чего там такого межпланетного? СОЖ, СБ, двигатели точно так же работают, а радиация нам не нужна ни в каком случае. Все равно от нее защищаться. А изучать ее интенсивность можно и автоматами. Тем более это уже давно известно.

ЦитатаВопрос вот в чём: нам нужны медико биологические данные о действии радиации на человека в межпланетном полёте (при довольно низких рисках) или некий "космический трюк" (риски высоки) для пиара ?
В любом случае облёт Венеры позволил бы "примериться"  к Марсу.
Я научного-технологического смысла не вижу.
Спортивно-политический - вижу, согласен, а больше ничего.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 15:45:12
Я ж как говорится не со зла :)
Надо ж учесть все за и против, понять смысл и пользу. Потому что иначе дальше фантазий дело не пойдет.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 15.08.2007 16:48:56
ЦитатаЯ ж как говорится не со зла :)
Надо ж учесть все за и против, понять смысл и пользу. Потому что иначе дальше фантазий дело не пойдет.

Бэл.. Где-то на первой странице топика.. или на второй как раз и есть коментарий,  что данная миссия ФЛАГОВТЫКАТЕЛЬНАЯ изначально.
Соотвественно единственный её смысл в облете Венеры.
И никаких там отработок, наработок... Ничего. Только облет сам по себе, причем(!) на максимуме существующих технологий.

И никто здесь не ведет речь о том, что мы вот рассчитаем, все сделаем, и ОНО потом полетит. Lin'у было интересно прикинуть реализуемость. Те, кому это интересно - присоединились. Остальные... Стороной обходили пока.

P.S. семь постов одного автора подряд - это действительно похоже на старого :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Bell от 15.08.2007 15:55:52
Мда, я пожалуй в сторонке постою :)
Или пойду опровергателей погоняю :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2007 19:14:48
ЦитатаБэл.. Где-то на первой странице топика.. или на второй как раз и есть коментарий,  что данная миссия ФЛАГОВТЫКАТЕЛЬНАЯ изначально.
Соотвественно единственный её смысл в облете Венеры.
И никаких там отработок, наработок... Ничего. Только облет сам по себе, причем(!) на максимуме существующих технологий
Не
Это неправильно

Осовной гитик в том, что "межпланетный полет - это небывалое" и "всякое может случится"
Мы реально НЕ ЗНАЕМ тех факторов, с которыми можем столкнуться
Пусть мы "теоретически расчитали", что может и чего не может быть в этом полете, но тем не менее, пока он не будет реально осуществлен, все эти прикиды остаются лишь "игрой ума"

Это главное
Второе - это разработка и комплексное испытание в реальном полете всех потребных для него технологий
Третье - сбор научных данных по ходу полета, хотя бы одна только "медико-биология" по трассе с приближением к Солнцу...

Ну и четвертое - да, изучение Венеры
Не только "человеческий взгляд" на нее с близкого расстояния, но и какое-никакое приборное обследование
Можно выполнить с помощью АМС?
Ну, может быть отчасти и можно, но, во-первых, ЕСТЬ разница, во-вторых, и АМС надо пускать много больше, чтобы "двигать дело" с изучением этой планеты, в-третьих - это же не единственная задача полета?

Ну и еще:
управление "венероходом" с близкого расстояния - это вообще беспрецедентная возможность, это тО, что никаким другим способом, кроме запуска межпланетного корабля вообще невозможно реализовать

Незнаю, незнаю, но мой взгляд "чисто научных" задач на пару-тройку даже таких облетов достаточно одних, чтобы его "оправдать" целиком и полностью
И восе не требуется профанировать тему, превращая ее в какое-то "шоу" типа "за стеклом" или как там его
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2007 19:22:32
"Флаговтыкательство" же здесь заключается лишь в том, что данный проект как бы не предполагает непосредственно за ним следующих "дальнейших шагов" и в этом плане подобен программе Аполлон
Но это не означает его не нужность, также, как, скажем, чисто НАУЧНЫЙ результат Аполлонов был очень значительным, какой бы "ошибкой" в отношении стратегического планирования ни была эта программа
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 15.08.2007 22:29:52
Зомби.... Мы же говорим о межпланетном корабле!
Именно о корабле... о транспортном средстве.
У транспортного средства есть задача, для которой оно создается: транспортировать экипаж от земли к Венере и обратно.

Попутно можно реализовывать все, что не мешает достижению основной цели, а именно - транспортировке экипажа за наименьшие деньги.

Любое крупногабаритное научное оборудование на борту такого корабля является помехой достижению основной цели, т.к. занимает драгоценный объем и увеличивает массу комплекса.

так что обойдуться фотоаппаратами.  И медико-биологическим оборудование, которое все равно нужно для контроля за состоянием экипажа.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2007 22:47:35
Пульт дистанционного управления "венероходом", который сам запускается отдельно
Плюс некий минимальный набор "фотоаппаратов"
Естественно, никаких "сбрасываемых зондов", все это если и входит в экспедицию, то запускается совершенно отдельно, параллельным курсом

Мы говорим не только о "корабле", но и о "миссии", т.е. о полете и его задачах, т.е. о его обосновании
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: alad от 16.08.2007 00:57:33
ЦитатаПульт дистанционного управления "венероходом", который сам запускается отдельно
Плюс некий минимальный набор "фотоаппаратов"
Естественно, никаких "сбрасываемых зондов", все это если и входит в экспедицию, то запускается совершенно отдельно, параллельным курсом

Ну... Кажется, мы близки во мнениях.

А что до обоснований, то зачем нам притянутые за уши обоснования?
лучше честно с самого начала сказать - летим ради полета.
А если понапридумывать каких-то задач, то заклюют сразу.

Зомби, а какие мысли по поводу "Пирса" вместо "ФГБ"?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2007 01:15:40
ЦитатаА что до обоснований, то зачем нам притянутые за уши обоснования?
лучше честно с самого начала сказать - летим ради полета
Потому что это неправда
Правда - что летим, "потому что любопытно", но тут есть трудность в обосновании знАчимости этого любопытства
Что это ТО любопытство, которое "наука", и которое в конечном счете "выгодно поддерживать", и это уже давно известно, и потому существуют даже в некоторых странах "Азии, Африки и Латинской Америки" такие организации, как местные "академии наук"

ЦитатаА если понапридумывать каких-то задач, то заклюют сразу
Ну... если "придумать" означает "предложить что-то конкретное", то может, стоит попробовать?
А если - "развести лоха", - то тогда да, не стоит

ЦитатаЗомби, а какие мысли по поводу "Пирса" вместо "ФГБ"?
Честно говоря, никаких
Жарко тут у нас :roll:
Может позже, осенью где-нть :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 16.08.2007 02:00:05
Если вы обоснуете привлекательность пилотируемого корабля для изучения межпланетного пространства, Солнца и ГКИ, то это может оправдать такой проект и займет экипаж полезным делом.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2007 17:19:21
Во всяком случае, такая возможность как "возвращение экспонированных образцов на Землю для изучения в лабораториях" характерна скорее для пилотируемых миссий, чем для АМС

А возможность сопутственным грузом захватить пару-тройку "приборов", установка которых на АМС потребовала бы нехилой разработки средств автоматизированного проведения эксперимента, хотя с моей стороны и может быть предложена лишь чисто абстрактно, тем не менее не выглядит совсем уж фантастической
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 16.08.2007 17:23:31
Меня волнует деятельность экипажа. Это не должен быть "собачий полет".
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 16.08.2007 17:28:33
Не будет, не беспокойтесь :)
Придется эксперименты проводить, что-нибудь чинить постоянно...

Мне вот что интересно - зачем на зонды закладывалась такая огромная масса?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2007 17:30:42
Контроль научной аппаратуры, ремонтно-профилактические работы по "борту", медико-биология

На "пиковом" участке, при сближении с Венерой, соответствующие съемки и управление "венероходом"

Вообще, огромный плюс именно облета Венеры - это относительная краткосрочность полета, примерно один год

Ну, год придется слегка поскучать, хотя при сближении скорее всего будет "хронический недосып в связи с перегрузом работой"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 20.08.2007 02:00:07
ЦитатаКонтроль научной аппаратуры, ремонтно-профилактические работы по "борту", медико-биологи
Вот именно, что нужен не контроль, атакая работа, которую может делать только человек. А так - копия ОС, только опасность выше.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2007 21:25:03
Медико-биология реального межпланетного полета, управление "венероходом" с относительно близкого расстояния -
две задачи, которые принципиально ничем нельзя заменить, никакими ОСами
Плюс - реальное решение технологической задачи обеспечения межпланетного полета, "принципиальное тестирование", так сказать
Пока этого не сделано, "могут быть разные мнения", относительно самой возможности межпланетных полетов
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Старый от 27.08.2007 00:15:44
Скучно, да?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.08.2007 00:17:55
Базовое расхождение "по ценностям"
Вы, очевидно, считаете подобные действия ненужными
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Старый от 27.08.2007 00:21:04
ЦитатаВы, очевидно, считаете подобные действия ненужными
Какие? Искуственный подъём темы?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.08.2007 00:26:55
Облёт Венеры
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 29.08.2007 12:40:29
ЦитатаОблёт Венеры
Кстати, правильнее было бы говорить пролет Венеры.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 29.08.2007 17:17:19
Вопрос по траектории - навскидну, сколько времени корабль будет находиться на расстоянии менее радиуса планеты до её поверхности?
Хотя бы порядок.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Schwalbe от 29.08.2007 17:36:15
На расстоянии менее радиуса планеты от поверхности - это понятие растяжимое. А какая высота орбиты Вас интересует?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 29.08.2007 17:38:12
Еще на допожарном форуме была тема, называлась, по-моему, "Марспост". Там обсуждался не облет/пролет, а петлеобразные траектории.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: RadioactiveRainbow от 29.08.2007 19:56:29
ЦитатаНа расстоянии менее радиуса планеты от поверхности - это понятие растяжимое. А какая высота орбиты Вас интересует?
:|
А как близко к планете можно пролететь? Имхо, чем ближе - тем лучше.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 29.08.2007 20:21:34
ЦитатаЕще на допожарном форуме была тема, называлась, по-моему, "Марспост". Там обсуждался не облет/пролет, а петлеобразные траектории.
Я думаю, что облет - это больше полукруга.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 29.08.2007 21:29:00
Я в теме где-то указывал условия пролета - нужно поискать.
Вся фаза пролета 2-3 суток.
Минимальное расстояние и того меньше - считанные часы.
Ясно, что все это варьируется.
Я хотел нормальный баллистический софт найти ("Астрогатор", если не ошибаюсь), да все никак.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 29.08.2007 22:18:54
Я только про терминологию. Не более.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.08.2007 23:52:55
Да хрен с ней, с терминологией... :roll:
Главное - в понятиях на запутаться :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 29.08.2007 23:59:32
ЦитатаДа хрен с ней, с терминологией... :roll:
Главное - в понятиях на запутаться :mrgreen:
Да, пролет - слово неблагозвучное.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Oleg от 30.08.2007 01:02:06
Цитата
ЦитатаДа хрен с ней, с терминологией... :roll:
Главное - в понятиях на запутаться :mrgreen:
Да, пролет - слово неблагозвучное.

Точнее сказать двусмысленное. :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 30.08.2007 01:23:25
Цитата
Цитата
ЦитатаДа хрен с ней, с терминологией... :roll:
Главное - в понятиях на запутаться :mrgreen:
Да, пролет - слово неблагозвучное.

Точнее сказать двусмысленное. :)
Но точнее отражает суть проекта.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Oleg от 30.08.2007 01:27:33
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДа хрен с ней, с терминологией... :roll:
Главное - в понятиях на запутаться :mrgreen:
Да, пролет - слово неблагозвучное.
Точнее сказать двусмысленное. :)
Но точнее отражает суть проекта.
Какой из двух? :D
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Victor123 от 31.08.2007 20:12:07
Цитатану и мои 5 копеек

1) вероятно первым аналогичным проектом были изыскания НАСА  (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19670017910_1967017910.pdf)в 1967 году.

2) уже тогда понимали, что пролет - это просто вредительство. Даже для одного лишь "престижа и рекламы" нужна более интересная программа. Надо выходить на орбиту Венеры. Высокоэллиптичная  многосуточная требует всего 0.5-1 км/с.
(http://www.funkyscience.net/imagebank/image_ills/researchstation.jpg)
Венерианская атмосферная станция. Арт прошлого века.

3) Конечно дирижабли еще нескоро начнут бороздить просторы Венеры, но все-таки и мы живем не в 1967 году и обладаем некоторыми технологиями, которых тогда не было в полном объеме. В частности можем поставить ЭРДы, и ряд операций (частичное торможение и захват на орбиту у Венеры) проводить на них. Тем более что там солнышко в 2 раза ярче чем у Земли (и в 4 раза ярче чем у Марса).  Опять же отработка технологий МЭКа.

4) Если стартовать до 2020 года, то наверняка можно будет использовать на благое дело пару б/ушных модулей от МКС и тем существенно сократить расходы.

5) Можно устроить также круиз по солнечной системе с пролетом Марса, Венеры и возвращением к Земле. Такие траектории есть, отлетная скорость ничуть не больше, чем просто полет к одной из планет.
Шедевр.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дем от 31.08.2007 14:57:42
ЦитатаВопрос по траектории - навскидну, сколько времени корабль будет находиться на расстоянии менее радиуса планеты до её поверхности?
Хотя бы порядок.
Менее радиуса - порядка десяти минут, это если близко лететь. А может и вообще ничего - уж больно сильно такой пролёт траекторию меняет, можно назад в Землю не попасть.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ronatu от 10.11.2007 14:35:45
ЦитатаЕще на допожарном форуме была тема, называлась, по-моему, "Марспост". Там обсуждался не облет/пролет, а петлеобразные траектории.

А может открыть велосипед... то есть новую тему - Пилотируемый облет Марса...?  :?:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2007 15:21:10
ВОТ ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЛЕТЕТЬ:

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1366262#p1366262

Цитатаau>> Если "абстракный типичный КА" массой порядка 200кг и с электрическим движением питается от 20 кВт (всё сильно округлил),
Fakir> Режь осетра!

Ну пусть 10. Легче?

au>> Если вам интересно, покопайтесь сами в теме и узнайте почему нужно летать либо быстро, либо никак. Это просто предложение.
Fakir> Ты преувеличиваешь
Fakir> Кстати, как и с тем, что полёт с малой тягой - медленный. Сие суть не так  На больших расстояниях он может оказаться и быстрее гоманновского перелёта.

Я не преувеличиваю. С Марсом все человеческие проблемы от длительности перелёта, начиная от радиации и заканчивая психологией разношерстного (а это неизбежно) экипажа, запертого на годы в тесной бочке. Простой пример: эти гении хотят музыкальные инструменты им дать чтобы со скуки не подрались, и ни тени мысли о том куда деваться тем кому это музицирование не по душе. И ещё момент, который поразил абсурдностью: экипажу надо придумать занятия, то есть то что можно сделать автоматом, нужно деавтоматизировать и отдать экипажу. Невольно вспоминается марсианский проект Ника с зомбированием.
Речь о Марсе. О более дальних целях даже мечтать нельзя без энергетически неоптимальных быстрых траекторий и большой тяги. ЯРД, VASIMR, что угодно, но полгода в дороге что к Марсу, что к Сатурну -- это максимум, иначе не надо устраивать драму с трупами.[/size]

Вот так вот товарисч думает
Вот чтоб так не думали
Особенно те, "кто принимает решение"

Для венерианского полета "срок заточения" не выше того, что был реализован в орбитальном полете, так что "очередной шаг" вполне подходящий, и - "заметно вперед", и штаны не порвать
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.12.2007 15:34:55
Меня смущает только одно в облёте Венеры - отсутствие какого значимого результата кроме проверки техники и рекордов. Такой же облёт Марса на порядки эффективней - и дольше и ведёт к будушей высадке.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2007 15:46:55
Незнаю, в конце-концов, но у меня такое постоянное ощущение, что это "что-то не то" со шкалой ценностей случилось
Не только с вами, естественно
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2007 15:50:25
Исправил :mrgreen:

Да, можно было чёр-те что обо мне подумать :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2007 15:52:42
Притом очень сильные КОЛЕБАНИЯ в этих "ценностях", то готовы рвануть скопом "под гитару" Марс осваивать яблонями, то г-ном закидать любого, кто скажет хоть слово в защиту "больших ракет" и пилотируемых полетов

Непрально это как-то :roll:  :?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2007 18:36:35
Действительно рисковано посылать людей "сразу на Марс", а в случае облета Венеры дополнительные факторы межпланетного полета будут действовать как бы "на фоне изученного"

В принципе, промежуточной ступенью также может служить работа на любой высокоорбитальной станцией, но разница все же есть и вопрос открыт, насколько эта разница в действительности окажется существенной

К тому же, не надо преуменьшать возможной научной результативности венерианского полета, ЕЩЕ РАЗ повторю проект управления роботом-манипулятором, работающим на поверхности, с пролетной станции

На Венере такой робот в принципе не может работать долго, поэтому длительностью эксплуатации никак не возможно компенсировать его "медлительность", связанную со временем прохождения сигнала между ЦУПом на Земле и Венерой

Вовсе нет необходимости переносить весь ЦУП на корабль, там нужен только пост одного оператора, работающего в быстром режиме

Ну и, даже просто визуальные наблюдения НЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ никакой дистанционной технике, существуют атмосферные феномены, которые до сих пор не смогли зафиксировать автоматы, но которые уверенно наблюдают космонавты
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.12.2007 23:04:38
Да, я в общем, не против облёта. Просто мне кажется, что высокоэллимтическая ОС более реальна.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 16.12.2007 23:37:15
ЦитатаНу и, даже просто визуальные наблюдения НЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ никакой дистанционной технике, существуют атмосферные феномены, которые до сих пор не смогли зафиксировать автоматы, но которые уверенно наблюдают космонавты
И что из  того, если их не удается афиксировать? Феномены так и остаются феноменами, и эти визуальные наблюдения не приносят пользы.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2007 23:38:47
А вам сразу и пользу вываливай :wink:  :mrgreen:
Вот еще древние греки знали, что янтарь электризуется трением, но пользу из этого так и не извлекли :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 16.12.2007 23:39:47
ЦитатаНа Венере такой робот в принципе не может работать долго, поэтому длительностью эксплуатации никак не возможно компенсировать его "медлительность", связанную со временем прохождения сигнала между ЦУПом на Земле и Венерой
А может все же лучше сделать робота, который сможет работать долго? Ведь быстро ехать - это 10% успеха. Нужно же знать, куда ехать. Нужно время на осмысление картинки.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 16.12.2007 23:41:43
ЦитатаДействительно рисковано посылать людей "сразу на Марс", а в случае облета Венеры дополнительные факторы межпланетного полета будут действовать как бы "на фоне изученного"

В принципе, промежуточной ступенью также может служить работа на любой высокоорбитальной станцией, но разница все же есть и вопрос открыт, насколько эта разница в действительности окажется существенной
Что Вы хотите - эксперимент по воздействию ГКИ, поставленный на людях? Облетные полеты имеют очень мало смысла, и очень трудно их оправдать. Посадка - намного более логичная цель.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2007 23:44:22
Цитата
ЦитатаНа Венере такой робот в принципе не может работать долго, поэтому длительностью эксплуатации никак не возможно компенсировать его "медлительность", связанную со временем прохождения сигнала между ЦУПом на Земле и Венерой
А может все же лучше сделать робота, который сможет работать долго? Ведь быстро ехать - это 10% успеха. Нужно же знать, куда ехать. Нужно время на осмысление картинки.
Долго, для Венеры?
А это сколько?
Если "порядка месяца" - то это как раз период сближения КК с Венерой
Если больше, то возникает вопрос, а не будем ли мы такого робота ДЕЛАТЬ так долго, что затея вообще потеряет смысл?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2007 23:48:08
Цитата
ЦитатаДействительно рисковано посылать людей "сразу на Марс", а в случае облета Венеры дополнительные факторы межпланетного полета будут действовать как бы "на фоне изученного"

В принципе, промежуточной ступенью также может служить работа на любой высокоорбитальной станцией, но разница все же есть и вопрос открыт, насколько эта разница в действительности окажется существенной
Что Вы хотите - эксперимент по воздействию ГКИ, поставленный на людях? Облетные полеты имеют очень мало смысла, и очень трудно их оправдать. Посадка - намного более логичная цель.
Первый межпланетный ПОЛНОЦЕННЫЙ перелет со всеми факторами воздействия и всеми наработанными технологиями противодействия
И прототипом "работы у целевой планеты"

Конечно, это "где-то как-то" "миниатюрный" межпланетный перелет, "учебно-тренировочный", но и относится к нему надо соответственно, как к ПЕРВОЙ ступени, к первой "пробе сил"

Все равно, как "первый спутник", ведь можно же было "выстраивать критику" в том плане, что "полет без человека имеет мало смысла, надо сразу делать пилотируемый корабль"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2007 23:49:42
ГЛАВНЫЙ фактор здесь, по-моему, время, что все укладывается в пределах года
Ну и, конечно, необходимая минимальная отлетная масса
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 00:03:19
ЦитатаОблетные полеты имеют очень мало смысла, и очень трудно их оправдать. Посадка - намного более логичная цель.
:mrgreen:
Как раз тем и хороша еще Венера ("политически"), что не приходиться оправдывать - так как посадка "всё равно" физически невозможна :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.12.2007 00:13:54
Посадка-то возможна.  :D
Старт затруднителен.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 17.12.2007 00:23:22
Цитата
Цитата
ЦитатаНа Венере такой робот в принципе не может работать долго, поэтому длительностью эксплуатации никак не возможно компенсировать его "медлительность", связанную со временем прохождения сигнала между ЦУПом на Земле и Венерой
А может все же лучше сделать робота, который сможет работать долго? Ведь быстро ехать - это 10% успеха. Нужно же знать, куда ехать. Нужно время на осмысление картинки.
Долго, для Венеры?
А это сколько?
Если "порядка месяца" - то это как раз период сближения КК с Венерой
Если больше, то возникает вопрос, а не будем ли мы такого робота ДЕЛАТЬ так долго, что затея вообще потеряет смысл?
Я думал, Вы имеете в виду аппарат на несколько часов работы. 30 суток - вполне достаточный срок для управления с Земли.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 17.12.2007 00:24:24
Цитата
ЦитатаОблетные полеты имеют очень мало смысла, и очень трудно их оправдать. Посадка - намного более логичная цель.
:mrgreen:
Как раз тем и хороша еще Венера ("политически"), что не приходиться оправдывать - так как посадка "всё равно" физически невозможна :wink:  :mrgreen:
То место, куда нельзя сесть, мало кому нужно.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 01:05:01
ЦитатаЯ думал, Вы имеете в виду аппарат на несколько часов работы. 30 суток - вполне достаточный срок для управления с Земли.
Да ладно вам
Первые 10 суток - медленная рекогносцировка под управлением с Земли и тренировка Основного Пилота на КК
Потом 10 суток наибольшего сближения - работа в "высоком темпе" (хотя это "высокий темп" вполне относительный, расстояние-то, в основном, достаточно большое, заметно дальше, чем Луна от Земли)
Потом еще 10 суток - ОП иногда вмешивается для быстрого "решения проблем"

Но может быть и время, измеряемое сутками и часами, это вопрос... э... к поставщикам "венерохода"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 01:06:13
Цитата
Цитата
ЦитатаОблетные полеты имеют очень мало смысла, и очень трудно их оправдать. Посадка - намного более логичная цель.
:mrgreen:
Как раз тем и хороша еще Венера ("политически"), что не приходиться оправдывать - так как посадка "всё равно" физически невозможна :wink:  :mrgreen:
То место, куда нельзя сесть, мало кому нужно.
Тогда зачем вообще запускали АМС к Венере?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 17.12.2007 01:23:47
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОблетные полеты имеют очень мало смысла, и очень трудно их оправдать. Посадка - намного более логичная цель.
:mrgreen:
Как раз тем и хороша еще Венера ("политически"), что не приходиться оправдывать - так как посадка "всё равно" физически невозможна :wink:  :mrgreen:
То место, куда нельзя сесть, мало кому нужно.
Тогда зачем вообще запускали АМС к Венере?
Сначала потому, что думали найти там вторую Землю. Потом изучать. Но это не повод посылать людей.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 01:27:46
Люди в данном случае посылаются в межпланетный полет

Зачем летали "через Северный полюс в Америку" в 30-х?

Кроме того, управлять роботами-манипуляторами с околопланетной орбиты - это вообще перспективный способ изучения планет, так что в данном случае еще и "тест метода в реальных условиях"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 17.12.2007 01:29:38
ЦитатаЛюди в данном случае посылаются в межпланетный полет

Зачем летали "через Северный полюс в Америку" в 30-х?

Кроме того, управлять роботами-манипуляторами с околопланетной орбиты - это вообще перспективный способ изучения планет, так что в данном случае еще и "тест метода в реальных условиях"
Демонстрировали возможности. Кому на Венере можно демонстрировать наши возможности?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 01:40:45
Возможности надо не только демострировать (тем, "кто принимает решения"), но и тестировать - для тех, кто конструирует

В конце-концов, НЕИЗВЕСТНО, что там на самом деле будет - в реальном межпланетном полете

Да, МЫ ДУМАЕМ, что хорошо себе это представляем, но даже это не во всех аспектах, а насколько эти представления могут расходится с действительностью, кто может это знать?

PS.
Вообще, меня несколько даже удивляет отторжение такой идеи, как облет Венеры
Может быть имеет место недопонимание, что сей проект следует рассматривать в контексте "развития межпланетных полетов", и что он предполагает впоследствии и высадку на Марсе?
Или считается, что промежуточные тестинги не нужны, а сама Венера до того не интересна, что не стоит и одного полета?
Нда... и с кем это я связался... :(  :mrgreen:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ratte07 от 17.12.2007 01:43:14
ЦитатаВозможности надо не только демострировать (тем, "кто принимает решения"), но и тестировать - для тех, кто конструирует

В конце-концов, НЕИЗВЕСТНО, что там на самом деле будет - в реальном межпланетном полете

Да, МЫ ДУМАЕМ, что хорошо себе это представляем, но даже это не во всех аспектах, а насколько эти представления могут расходится с действительностью, кто может это знать?

PS.
Вообще, меня несколько даже удивляет отторжение такой идеи, как облет Венеры
Может быть имеет место недопонимание, что сей проект следует рассматривать в контексте "развития межпланетных полетов", и что он предполагает впоследствии и высадку на Марсе?
Или считается, что промежуточные тестинги не нужны, а сама Венера до того не интересна, что не стоит и одного полета?
Нда... и с кем это я связался... :(  :mrgreen:
Разные очень корабли для полета на Марс (хотябы на орбиту) и облета Венеры. Облет Венеры только оттянет полет на Марс, а то и вообще сделает его невозможным из-за какой-то несуразной случайности.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 01:50:44
Полет на Марс как организующая цель в сегодняшнем контексте представляется мне большой ошибкой, тем более, если о нем говорят в терминах, явно или неявно подразумевающих некую "гонку за лидерством"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 01:52:00
Как полет на Венеру может сделать НЕВОЗМОЖНЫМ полет на Марс?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.12.2007 01:53:49
Плохим концом.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 02:03:45
Такой великий риск?
При таких делах и на Марс не стоит, там риск "на порядок" больше...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.12.2007 02:33:48
Там есть внятная цель.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2007 11:59:37
Для меня почему-то и у венерианского облёта цель внятная?

Да, кстати, если у высадки на Марс цель внятная, то не могли бы вы её, типа, "своими словами"...? :wink:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.12.2007 12:30:18
Не прикидывайся валенком :)
Цель - человек на другой планете.$
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: AceIce от 18.12.2007 07:06:19
Космонавтика это не прогулка в парке. Погибло в полётах 18 человек. Пока её это не остановило. Почему, собственно, гибель экипажа венеролёта должна отменить полёты на Марс?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lev от 19.12.2007 22:33:18
Думаю пилотируемый облет Венеры-наиболее бессмысленный проект, который только можно придумать. Наверно автор очень долго думал-чего же такого можно придумать самого ненужного и идиотского. Думал, думал-и придумал.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 19.12.2007 23:17:37
И кто же этот  гадкий автор? В чью голову впервые пришла столь идиотская идея? Уж не Левантовский ли?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 26.05.2008 10:24:16
По данным Mars Odyssey радиационная обстановка у Марса, всего лишь в два раза хуже чем на LEO.
Не в 10, не в 100...
IMHO это когда нет солнечных вспышек.
Вполне терпимо... у Венеры, конечно похуже... но не на порядки.

ЦитатаДумаю пилотируемый облет Венеры-наиболее бессмысленный проект, который только можно придумать. Наверно автор очень долго думал-чего же такого можно придумать самого ненужного и идиотского. Думал, думал-и придумал.
"А мне летать охота!" :lol:
Жаль у меня жуткая вестибулярка... как бы ее натренировать  :roll:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 31.07.2008 11:31:08
Прикинул облетные траектории для Марса.
Трудно у него грав. маневр делать, с Венерой проще.
Если у Венеры для выхода на траекторию Венера-Земля почти не нужно тратить топливо, то у Марса как минимум 1,5 км/c надо добирать.
Еще специфика - перицентр орбиты возращения (Марс-Земля) лежит довольно близко от Солнца, в некоторых вариантах ближе Венеры!
Вот такая траектория получилась:
Старт 3го июня 2018го
Уход с LEO - 4 км/c
Время перелета Земля - Марс - 150 суток
Маневр у Марса - 1,46 км/c, пролет на высоте 3800 км.
Время перелета Марс-Земля 255 суток

Получаем суммарную ХС около 5,5 км/c и время перелета Земля-Марс-Земля около 405 суток (1 год и 1,5 месяца).

Сравним с облетом Венеры - ХС 3,9 км/c
Время перелета Земля-Венера-Земля -  387 суток (чуть больше 1 года).
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: frigate от 07.10.2010 02:45:38
Пилотируемый облёт Венеры - проекты НАСА конца 60-х:
1. Dixon, F.P.; Gray, E.Z.
Manned expeditions to Mars and Venus.
JAN 1, 1968. NASA - 29 pages
Manned Mars and Venus missions role in overall planetary exploration program
IN- VOYAGE TO THE PLANETS, AMERICAN ASTRONAUTICAL SOCIETY AND THE NATIONAL SPACE CLUB,
GODDARD MEMORIAL SYMPOSIUM, 5TH, WASHINGTON, D.C., MAR. 14, 15, 1967, PROCEEDINGS. P. 107-135.

2. Title:       Research problems in atmosphere entry and landing for manned planetary missions (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690006302_1969006302.pdf)
Author(s):     Syvertson, C. A.
Abstract:     Research problems in atmospheric entry and landing of manned planetary space flights to Mars and Venus
NASA Center:     Ames Research Center
Publication Date:     Jan 1, 1969
Document Source:     CASI
Online Source:     View PDF File
Document ID:     19690006302
Accession ID:     69N15634
Publication Information:     Number of Pages = 34
Report Number:     NASA-TN-D-4977
Contract-Grant-Task Number:     124-07-01-18-00-21
Meeting Information:     AIAA TECHNOL. FOR MANNED PLANETARY MISSIONS MEETING, 4-6 MAR. 1968, NEW ORLEANS, LA, UNITED STATES
Keywords:     ATMOSPHERIC ENTRY; MANNED SPACE FLIGHT; MARS (PLANET); PLANETARY LANDING; VENUS (PLANET); APOLLO SPACECRAFT; EARTH ATMOSPHERE; PARACHUTES; PRESSURE; RADIANT HEATING; THERMAL PROTECTION;
Notes:     PRESENTED AT THE AIAA TECHNOL. FOR MANNED PLANETARY MISSIONS MEETING, NEW ORLEANS, 4-6 MAR. 1968
Accessibility:     Unclassified; No Copyright; Unlimited; Publicly available;
Updated/Added to NTRS:     2005-08-25

3. Title:      Manned Venus flyby (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790072165_1979072165.pdf)
Author(s):    Feldman, M. S.; Ferrara, L. A.; Havenstein, P. L.; Volonte, J. E.; Whipple, P. H.
Abstract:    No Abstract Available
NASA Center:    NASA (non Center Specific)
Publication Date:    Feb 1, 1967
Document Source:    CASI
Online Source:    View PDF File
Document ID:    19790072165
Accession ID:    79N71673
Publication Information:    Number of Pages = 177
Report Number:    NASA-CR-114025; TR-67-600-1-1
Contract-Grant-Task Number:    NASW-417
Keywords:    APOLLO APPLICATIONS PROGRAM; FLYBY MISSIONS; MANNED SPACE FLIGHT; VENUS (PLANET); COMMAND SERVICE MODULES; SATURN S-4B STAGE; SATURN 5 LAUNCH VEHICLES;
Accessibility:    Unclassified; No Copyright; Unlimited; Publicly available;
Updated/Added to NTRS:    2005-10-25

4. Title:     Preliminary mission study of a single-launch manned Venus flyby with extended Apollo hardware (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740079915_1974079915.pdf)
Author(s):    Funk, J.; Taylor, J. J.
Abstract:    No Abstract Available
NASA Center:    Johnson Space Center
Publication Date:    Feb 13, 1967
Document Source:    CASI
Online Source:    View PDF File
Document ID:    19740079915
Accession ID:    74N77854
Publication Information:    Number of Pages = 27
Report Number:    MSC-IN-67-FM-25; NASA-TM-X-72079
Keywords:    APOLLO SPACECRAFT; FLYBY MISSIONS; MISSION PLANNING; VENUS (PLANET); COMMAND SERVICE MODULES; LANDING MODULES; LAUNCH VEHICLES; SPACECRAFT CONFIGURATIONS; TRAJECTORY ANALYSIS;
Accessibility:    Unclassified; No Copyright; Unlimited; Publicly available;
Updated/Added to NTRS:    2008-07-01

5. Title:      On the practicality of manned planetary flyby missions.
Author(s):    Smith, J. N.
Abstract:    Manned Mars and Venus reconnaissance flyby missions practicality and feasibility, using Saturn/Apollo hardware
NASA Center:    NASA (non Center Specific)
Publication Date:    Mar 1, 1965
Document Source:    Other Sources
No Digital Version Available:    Go to Tips On Ordering
Document ID:    19650040524
Accession ID:    65A23228
Publication Information:    Number of Pages = 7
Report Number:    ASME PAPER 65-AV-9
Keywords:    APOLLO PROJECT; CONFERENCES; FEASIBILITY; FLYBY MISSIONS; MANNED MARS MISSIONS; MANNED SPACE FLIGHT; MARS (PLANET); RECONNAISSANCE; RECONNAISSANCE SPACECRAFT; SPACE MISSIONS; VENUS (PLANET); FLYBY MISSION; MANNED SPACE FLIGHT; RECONNAISSANCE SPACECRAFT;
Notes:    AA/NASA, MARSHALL SPACE FLIGHT CENTER, HUNTSVILLE, ALA./.; AMERICAN SOCIETY OF MECHANICAL ENGINEERS, AVIATION AND SPACE CONFERENCE, LOS ANGELES, CALIF., MAR. 14-18, 1965, PAPER 65-AV-9. 7 P.
Accessibility:    Unclassified; Copyright; Unlimited; Publicly available;
Updated/Added to NTRS:    2006-11-06

6. Title:       The next 20 years of interplanetary exploration.
Author(s):     Von Braun, W.
Abstract:     Manned Venus and Mars flybys and Mars landings using only Saturn-Apollo hardware
NASA Center:     NASA (non Center Specific)
Publication Date:     Nov 1, 1965
Document Source:     Other Sources
No Digital Version Available:     Go to Tips On Ordering
Document ID:     19660032777
Accession ID:     66A12067
Publication Information:     ASTRONAUTICS AND AERONAUTICS, Number of Pages = 11
Keywords:     APOLLO SPACECRAFT; FLYBY MISSIONS; INTERPLANETARY FLIGHT; MANNED MARS MISSIONS; MANNED SPACECRAFT; MARS (PLANET); MARS LANDING; SATURN LAUNCH VEHICLES; VENUS (PLANET); FLYBY MISSION; INTERPLANETARY FLIGHT; MANNED SPACECRAFT; MARS SPACECRAFT;
Notes:     AA/NASA, MARSHALL SPACE FLIGHT CENTER, HUNTSVILLE, ALA./.; ASTRONAUTICS AND AERONAUTICS, VOL. 3, NOV. 1965, P. 24-34.
Accessibility:     Unclassified; Copyright; Unlimited; Publicly available;
Updated/Added to NTRS:     2006-11-06

7. Title:       Manned planetary reconnaissance mission study - Venus/Mars fly by.
Author(s):     Ruppe, H. O.
Abstract:     Mars and Venus manned interplanetary flyby missions
NASA Center:     NASA (non Center Specific)
Publication Date:     Jan 1, 1965
Document Source:     Other Sources
No Digital Version Available:     Go to Tips On Ordering
Document ID:     19660051078
Accession ID:     66A30368
Publication Information:     Number of Pages = 44
Keywords:     APOLLO PROJECT; CONFERENCES; FLYBY MISSIONS; MANNED SPACE FLIGHT; MARS (PLANET); RECONNAISSANCE; SATURN PROJECT; SPACE MISSIONS; VENUS (PLANET); VENUS PROBES; FLYBY MISSION; MANNED SPACE FLIGHT; MARS /PLANET/; VENUS PROBE;
Notes:     AA/NASA, MARSHALL SPACE FLIGHT CENTER, HUNTSVILLE, ALA./.; IN- VIRGINIA POLYTECHNIC INST., CONFERENCE ON THE EXPLORATION OF MARS AND VENUS, VIRGINIA POLYTECHNIC INST., BLACKSBURG, VA., AUG. 23-27, 1965, PROCEEDINGS. Accessibility:     Unclassified; Copyright; Unlimited; Publicly available;
Updated/Added to NTRS:     2006-11-06
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: frigate от 07.10.2010 03:26:50
8. Title:       Manned Venus flyby meteorological balloon system (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790072080_1979072080.pdf)
Author(s):     Briggs, G. A.; Grenning, E. M.
Abstract:     No Abstract Available
NASA Center:     NASA (non Center Specific)
Publication Date:     Jul 29, 1968
Document Source:     CASI
Online Source:     View PDF File
Document ID:     19790072080
Accession ID:     79N71588
Publication Information:     Number of Pages = 27
Report Number:     NASA-CR-73561
Contract-Grant-Task Number:     NASW-417
Keywords:     FLYBY MISSIONS; MANNED SPACE FLIGHT; METEOROLOGICAL BALLOONS; PLANETARY METEOROLOGY; VENUS ATMOSPHERE; VENUS PROBES; ATMOSPHERIC CIRCULATION; DATA ACQUISITION; DELIVERY; DEPLOYMENT; PAYLOADS; POWER SUPPLY CIRCUITS; SYSTEMS ENGINEERING; TELECOMMUNICATION; TEMPERATURE CONTROL;
Accessibility:     Unclassified; No Copyright; Unlimited; Publicly available;
Updated/Added to NTRS:     2005-11-07
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: frigate от 07.10.2010 04:11:23
Из книги:
Humans to Mars. Fifty Years of Mission Planning, 1950-2000
by David S. F. Portree
NASA History Division
Office of Policy and Plans
NASA Headquarters
Washington, DC 20546
Monographs in Aerospace History Series
Number 21
February 2001
ЦитатаTo permit a close [Mars] flyby without using propellant, [Italian astronomer Gaetano] Crocco [in 1956]
proposed that the close Mars flyby be followed by a Venus flyby to bend the craft's course toward Earth.
The Venus flyby would be an exploration bonus, Crocco wrote, allowing the crew to glimpse "the riddle which is
concealed by her thick atmosphere." Crocco calculated that an opportunity to begin an Earth-Mars-Venus-
Earth flight would occur in June 1971. [4]

4. "One-Year Exploration-Trip Earth-Mars-Venus-Earth," Gaetano A. Crocco, Rendiconti del VII Congresso
Internanzionale Astronautico, Associazione Italiana Razzi (paper presented at the Seventh Congress of
the International Astronautical Federation, Rome, Italy, 1956), pp. 227-252.


For the [NASA Future Projects Office owned Early Manned Planetary-
Interplanetary Roundtrip Expeditions (EMPIRE) piloted
flyby/orbiter study.] EMPIRE study, three contractors studied piloted flyby and "capture" (orbiter) expeditions to Mars and
Venus. Aeronutronic studied flybys[7]; Lockheed looked at flybys and, briefly, orbiters [8]; and General Dynamics
focused on orbiter missions.[9]

7. Aeronutronic Division, Ford Motor Company, EMPIRE, A Study of Early Manned Interplanetary
Expeditions
(Huntsville, AL: NASA CR-51709, 21 December 1962).
8. Lockheed Missiles & Space Company, Manned Interplanetary Mission Study (Lockheed Missiles and
Space Company, March 1963).
9. General Dynamics Astronautics, A Study of Early Manned Interplanetary Missions Final Summary Report
(San Diego, CA, General Dynamics Astronautics, 31 January 1963).


The [TRW Space Technology Laboratory] study [contracted by NASA's Ames Research Center in 1963,
supervised by Robert Sohn] proposed a new alternative--a Venus swingby
at the cost of a modest increase in trip time. A ship
returning from Mars in 1975 could, the study found, cut its Earth reentry speed to 46,000 feet per second by
passing 3,300 kilometers over Venus's night side. A Venus swingby during flight to Mars in 1973 would allow
the ship to gain speed without using propellant and thus arrive at Mars in time to take advantage of a slower
Mars-Earth return trajectory. According to TRW's calculations, Venus swingby opportunities
occurred at every Mars launch opportunity. [29]

29. William Normyle, "Manned Mars Flights Studied for the 1970s," Aviation Week & Space Technology (27 March 1967): 63.

The 1966 Planetary Joint Action Group study assumed the following steps:  
• Piloted Mars/Venus Flybys (1975-80): The first
piloted Mars flyby mission would leave Earthorbit
in September 1975. Mars flyby launch
opportunities would also occur in October 1977
and November 1979. Multiple flyby missions
were possible--a Venus/Mars mission could
start in December 1978, and a Venus/Mars/
Venus mission could launch in February 1977.
These would dispense automated probes based
on Mariner and Voyager technology.
• Piloted Mars Landing and piloted Venus
Capture (orbiter) missions (post-1980) would
see introduction of [Atomic Energy Commission]AEC-NASA nuclear-thermal
rockets.
 
[The NASA Headquarters Office of Manned Space
Flight] OMSF advanced planner Edward Gray and his deputy
Franklin Dixon first publicly proposed the Planetary
JAG's [Planetary Joint Action Group (JAG)],
Apollo-based piloted Mars flyby as an FY 1969
new start the next month (March 1967) at the AAS
Fifth Goddard Memorial Symposium, where they presented
a paper called "Manned Expeditions to Mars
and Venus." [31]

31. Normyle, "Manned Mars Flights Studied," p. 62-63; Edward Gray and Franklin Dixon, "Manned
Expeditions to Mars and Venus,"
Eric Burgess, editor, Voyage to the Planets (San Diego, CA: Univelt, Inc.,
1967), pp. 107-35.

Congressman Joseph Karth (Democrat-Minnesota), chair of the House
Subcommittee on Space Science and Applications, saw
it differently. Normally a strong NASA supporter, he
lashed out at the "ostrich-like, head-in-the-sand
approach of some NASA planning," and added, "Very
bluntly, a manned mission to Mars or Venus by 1975 or
1977 is now and always has been out of the question--
and anyone who persists in this kind of misallocation of
resources is going to be stopped." [42]

42 William Normyle, "Priority Shift Blocks Space Plans," Aviation Week & Space Technology (11 September
1967): 27.

In January 1968, Boeing proposed this complex Mars expedition plan using nuclear rockets and an opposition-class
trajectory. Report listed opportunities for nine Venus-swingby, one conjunction-class, and five opposition-
class Mars expeditions between November 1978 and January 1998. The conjunction-class mission would
last 900 days, while the Venus-swingby and opposition class missions would last from 460 to 680 days.

In August 1969, Wernher von Braun presented NASA's vision of a Mars expedition in the 1980s to the
Space Task Group and to Congress. Von Braun told the STG that the twin Mars ships
would fly by Venus on 28 February 1983, to use the planet's gravity to slow their approach to Earth, thereby
reducing the amount of braking propellant needed to enter Earth orbit. During swingby the astronauts
would map Venus' cloud-shrouded surface with radar and deploy four automated probes.

The 1981 Case for Mars conference.  Among the concepts presented was S. Fred Singer's "PH-D Proposal,"
which drew upon Shuttle related technology expected to exist in 1990 Singer's scenario had staying
power--he was still writing about it in the spring of 2000.  The 1990-91 target launch date would allow Singer's
expedition to take advantage of a Venus flyby opportunity to gain speed and change course without using
propellant.

The Bekey task force proposed in summer of 1989 an opposition-class trajectory with a Venus flyby for the initial
Phobos expedition.

39. Spacecraft Engineering Branch, Apollo-based Venus/Mars Flybys (Houston: NASA MSC, September 1967).
40. Contracting Officer to Prospective Contractors, "Planetary Surface Sample Return Probe Study for
Manned Mars/Venus Reconnaissance/Retrieval Missions
," Request for Proposal No. BG721-28-7-528P, 3
August 1967.
41. Irving Stone, "Manned Planetary Vehicle Study Proposed," Aviation Week & Space Technology (2 October
1967): 87
.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 28.02.2013 19:06:51
(http://jpegshare.net/images/d1/b8/d1b88a1c5798e2264fb32ef147a01312.jpg)

На 5 января 2018 года назначен старт первого в истории человечества пилотируемого полета на Марс. Экипаж, состоящий из мужчины и женщины, отправится в длительное и совершенно непредсказуемое космическое путешествие на модифицированном космическом корабле Dragon. Оплатит им 501-дневный круиз миллиардер Деннис Тито.

Ах  :cry:  Шесть (!) лет назад, я попытался представить российскую межпланетную экспедицию "сегодняшнего дня".
Никаких новых технологий (в итоге отказался даже от водорода), только проверенные решения и существующие РН.
Сейчас с ностальгией вспоминаю тот романтический настрой, да и ошибки в баллистике вижу (вернее так - есть подозрение, что там присутствует ошибка - на маневр у Венеры топливо не тратится, программа просто выдавала dV грав. маневра).
Первый вариант комплекса (http://img222.imageshack.us/img222/2367/6691nd4.jpg).
Обратите внимание на надувные модули и сравните с картинкой в проекте Денниса Тито  :)  , да и экипаж в моих фантазиях был тоже из двух человек (мы с женой, конечно  :)  ).
Ещё один вариант комплекса (http://img91.imageshack.us/img91/8753/nextlowku8.jpg) - он появился в процессе обсуждения.
Характеристики (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message177702/#message177702) (на несколько сообщений ниже - правильные (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message177763/#message177763)).
И итоговый вариант (http://s020.radikal.ru/i702/1302/ae/55f74e3afd0e.jpg) + короткий рассказ о проекте (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message232353/#message232353).
Надувные модули убраны, так как возникли сомнения в возможности быстрой отработки.
Жилой объем значительно больше, чем в проекте Тито.

В моих фантазиях старт должен был состояться 1 января 2025 года, Тито оказался ещё более оптимистичен.
Увы, поскольку я не миллиардер (и даже не миллионер), о "венеролёте Лина" СМИ не писали  :D
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Sellin от 28.02.2013 19:30:42
ЦитатаLin пишет:
В моих фантазиях старт должен был состояться 1 января 2025 года, Тито оказался ещё более оптимистичен.
;)   :D  еще большим фантазером, то бишь.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Друган от 03.03.2013 08:40:02
ЦитатаLin пишет:
Обратите внимание на надувные модули и сравните с картинкой в проекте Денниса Тито :) , да и экипаж в моих фантазиях был тоже из двух человек (мы с женой, конечно :) ).
В такой круиз да с женой! Любовницу надо брать :)
Только осторожно у Венеры. Неровен част венерическую болезнь подхватите :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 03.03.2013 09:35:02
А у меня ТКС был внутре:

(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/c3/c0/468x468/c3c0b524cc6ef56e81644b52efe5bd95.jpg)
(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/fa/66/468x468/fa66ac2607bd21a1581ad5ec72e2fb76.jpg)
(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/67/8b/468x468/678b62427985b58d0c17760ab8bdca91.jpg)
 
(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/33/7d/468x468/337d1df6fd27b3111721992ed6a08de4.jpg)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Lin от 04.03.2013 17:01:12
Цитатаааа пишет:
А у меня ТКС был внутре:
А что по массам получалась. Для чего СА с таким гигантским бустером? Зачем нужен второй СА?

Поподробнее, пожалуйста  :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 04.03.2013 17:57:12
Просто оба СА доставляются вместе с бустерами. Два СА - для резервирования.
Тот бустер, который на картинке, под "Протон", но это всё фигня. :)
По массам уже не помню, бумажки давно потеряны, но даже сорокатонников на бустеры точно не хватало.  ЕМНИП, один был под сорокатонник, другой под шестидесятитонник.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Олигарх от 08.03.2013 15:04:19
ЦитатаLin пишет:
 

 На 5 января 2018 года назначен старт первого в истории человечества пилотируемого полета на Марс. Экипаж, состоящий из мужчины и женщины, отправится в длительное и совершенно непредсказуемое космическое путешествие на модифицированном космическом корабле Dragon. Оплатит им 501-дневный круиз миллиардер Деннис Тито.

Ах  :cry:  Шесть (!) лет назад, я попытался представить российскую межпланетную экспедицию "сегодняшнего дня".
Никаких новых технологий (в итоге отказался даже от водорода), только проверенные решения и существующие РН.
Сейчас с ностальгией вспоминаю тот романтический настрой, да и ошибки в баллистике вижу (вернее так - есть подозрение, что там присутствует ошибка - на маневр у Венеры топливо не тратится, программа просто выдавала dV грав. маневра).
 Первый вариант комплекса (http://img222.imageshack.us/img222/2367/6691nd4.jpg) .
Обратите внимание на надувные модули и сравните с картинкой в проекте Денниса Тито  :)  , да и экипаж в моих фантазиях был тоже из двух человек (мы с женой, конечно  :)  ).
 Ещё один вариант комплекса (http://img91.imageshack.us/img91/8753/nextlowku8.jpg) - он появился в процессе обсуждения.
 Характеристики (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message177702/#message177702) (на несколько сообщений ниже - правильные (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message177763/#message177763) ).
И итоговый вариант (http://s020.radikal.ru/i702/1302/ae/55f74e3afd0e.jpg) + короткий рассказ о проекте (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message232353/#message232353) .
Надувные модули убраны, так как возникли сомнения в возможности быстрой отработки.
Жилой объем значительно больше, чем в проекте Тито.

В моих фантазиях старт должен был состояться 1 января 2025 года, Тито оказался ещё более оптимистичен.
Увы, поскольку я не миллиардер (и даже не миллионер), о "венеролёте Лина" СМИ не писали  :D
Inspiration Mars: Some Thoughts About Their Plan
Полный текст: http://spaceref.com/news/viewnews.html?id=1700
[/li][/LIST]

Несколько фрагментов:
... I am not interested in comparing the Inspiration Mars (http://www.inspirationmars.org/) (IM) plan to NASA's plans but to focus on 
!!!  what could be done to improve that mission. !!!
... In the engineering world it is always more efficient to see what others have done before you run off to redo the work. 

There is a 2002 paper from the Journal of Spacecraft and Rockets by Okutsu and Longuski entitled Mars Free Returns via Gravity Assist From Venus (http://cmapspaceexp.ihmc.us/rid=1JWVZ8RM5-TQKTP4-18RG/Mars%20Free%20Returns%20Via%20Gravity%20Assist%20from%20Venus.pdf). This paper is interesting as it examines the free return trajectory as an abort scenario for a NASA mission to Mars. Using an Earth to Venus to Mars to Earth (EVME) flyby they obtained the following numbers

*    475 Day Mission + >10 for the Aerocapture/reentry
*   A delta V excess of 4.43 km sec at departure
*   Return Velocity of 13.94 km/sec
*   March 24, 2017 departure
*   Venus Flyby Date?
*   March 9, 2018 Mars Arrival
*   Return Date July 11, 2018

This scenario saves 26 days over the Patel scenario. It also has a lower outgoing delta V and a slightly lower return delta V. The problem is that it is almost ten months sooner than the 2018 window which may be problematic to keep the cost down. The incoming delta V is a bit lower than the Patel scenario and every little bit helps. The Venus flyby is a major benefit though as it would up the inspiration quotient considerably. Since the Patel scenario also has a Venus distance flyby the thermal considerations in design are the same. This one is well worth trading against the Patel scenario.
... A paper by Foster and Daniels titled Mission Opportunities for Human Exploration of Nearby Planetary Bodies (http://trajbrowser.arc.nasa.gov/pdfs/FosterDaniels-HumanExplorationOfNearbyPlanetaryBodies.pdf) discusses flyby missions of several asteroids and Mars including the EVME flybys of the other papers. This is a more recent treatment on the subject and it has some interesting numbers. The first interesting flyby is a EVME flyby with a launch date of April 6, 2017 a month later than the Okutsu and Longuski mission previously mentioned. The relevant numbers are:

*   493 Day Mission + >10 for the Aerocapture/reentry
*   A delta V excess of 4.19 km sec at departure
*   Return Velocity of 13.8 km/sec
*   April 6, 2017 departure
*   Venus Flyby Date?
*   Mars Flyby Date?
*   Return Date August 22, 2018

This mission is a bit longer than the Okutsu and Longuski mission but it has a much lower outbound delta V than any of the other missions and a bit lower incoming velocity than either mission. The Foster and Daniels mission deserves a much closer look as the large decrease in outbound delta V, (4.19 vs 4.86) could be huge in reducing launch vehicle cost. 

... The improvements in trajectories, orbit timing, and flybys have the promise to dramatically improve the possibility of success for the Inspiration Mars mission. Beyond that they bring further flyby opportunities for the Moon, Venus, and Mars all on the same flight! Thus it is strongly urged that the Inspiration Mars team continue to improve their trajectory work as the gains to be had contribute materially to the success of the mission.

Other thoughts are is that it is clear that a single launch solution is not viable, even with a Falcon heavy. It is also clear that it is pretty much not possible to stuff all the spares, clothes, food, water, thermal protection, and other things that are required either in the Dragon or the inflatable that they showed in their press event in Washington. I thought about an inflatable as well but the problem with an inflatable is that you don't have the volume available until you are already up there and it inflates. Thus some type of hard module is going to be required. 


то, что предложили Тито и его команда можно назвать Version 1.0!
Но версия 1.0 редко бывает работоспособной, чаще всего это, по сути, демо-версия ...
Я думаю, вполне возможны версии 1.1, 1.2 и т.д. предложения Тито. Собственно, автор и указал, как к ним идти. 
Но я бы предпочел Version 2! И мне кажется, к ней надо идти от проекта Lin
Lin, а у вас есть мысли о версии 2.0 своего проекта?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Not от 12.03.2013 18:17:41
ЦитатаОлигарх пишет:
Но я бы предпочел Version 2! И мне кажется, к ней надо идти от проекта Lin
Lin, а у вас есть мысли о версии 2.0 своего проекта?
3.1  :D
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Олигарх от 17.03.2013 13:29:30
ЦитатаОлигарх пишет:
ЦитатаLin пишет:
 

 На 5 января 2018 года назначен старт первого в истории человечества пилотируемого полета на Марс. Экипаж, состоящий из мужчины и женщины, отправится в длительное и совершенно непредсказуемое космическое путешествие на модифицированном космическом корабле Dragon. Оплатит им 501-дневный круиз миллиардер Деннис Тито.

Ах  :cry:  Шесть (!) лет назад, я попытался представить российскую межпланетную экспедицию "сегодняшнего дня".
Никаких новых технологий (в итоге отказался даже от водорода), только проверенные решения и существующие РН.
Сейчас с ностальгией вспоминаю тот романтический настрой, да и ошибки в баллистике вижу (вернее так - есть подозрение, что там присутствует ошибка - на маневр у Венеры топливо не тратится, программа просто выдавала dV грав. маневра).
 Первый вариант комплекса (http://img222.imageshack.us/img222/2367/6691nd4.jpg) .
Обратите внимание на надувные модули и сравните с картинкой в проекте Денниса Тито  :)  , да и экипаж в моих фантазиях был тоже из двух человек (мы с женой, конечно  :)  ).
 Ещё один вариант комплекса (http://img91.imageshack.us/img91/8753/nextlowku8.jpg) - он появился в процессе обсуждения.
 Характеристики (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message177702/#message177702) (на несколько сообщений ниже - правильные (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message177763/#message177763) ).
И итоговый вариант (http://s020.radikal.ru/i702/1302/ae/55f74e3afd0e.jpg) + короткий рассказ о проекте (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic4569/message232353/#message232353) .
Надувные модули убраны, так как возникли сомнения в возможности быстрой отработки.
Жилой объем значительно больше, чем в проекте Тито.

В моих фантазиях старт должен был состояться 1 января 2025 года, Тито оказался ещё более оптимистичен.
Увы, поскольку я не миллиардер (и даже не миллионер), о "венеролёте Лина" СМИ не писали  :D  
Inspiration Mars: Some Thoughts About Their Plan
 Полный текст: http://spaceref.com/news/viewnews.html?id=1700
 

Несколько фрагментов:
... I am not interested in comparing the Inspiration Mars (http://www.inspirationmars.org/) (IM) plan to NASA's plans but to focus on
!!! what could be done to improve that mission. !!!
... In the engineering world it is always more efficient to see what others have done before you run off to redo the work.

There is a 2002 paper from the Journal of Spacecraft and Rockets by Okutsu and Longuski entitled Mars Free Returns via Gravity Assist From Venus (http://cmapspaceexp.ihmc.us/rid=1JWVZ8RM5-TQKTP4-18RG/Mars%20Free%20Returns%20Via%20Gravity%20Assist%20from%20Venus.pdf) . This paper is interesting as it examines the free return trajectory as an abort scenario for a NASA mission to Mars. Using an Earth to Venus to Mars to Earth (EVME) flyby they obtained the following numbers

*    475 Day Mission + >10 for the Aerocapture/reentry
*   A delta V excess of 4.43 km sec at departure
*   Return Velocity of 13.94 km/sec
*   March 24, 2017 departure
*   Venus Flyby Date?
*   March 9, 2018 Mars Arrival
*   Return Date July 11, 2018

This scenario saves 26 days over the Patel scenario. It also has a lower outgoing delta V and a slightly lower return delta V. The problem is that it is almost ten months sooner than the 2018 window which may be problematic to keep the cost down. The incoming delta V is a bit lower than the Patel scenario and every little bit helps. The Venus flyby is a major benefit though as it would up the inspiration quotient considerably. Since the Patel scenario also has a Venus distance flyby the thermal considerations in design are the same. This one is well worth trading against the Patel scenario.
 ... A paper by Foster and Daniels titled Mission Opportunities for Human Exploration of Nearby Planetary Bodies (http://trajbrowser.arc.nasa.gov/pdfs/FosterDaniels-HumanExplorationOfNearbyPlanetaryBodies.pdf) discusses flyby missions of several asteroids and Mars including the EVME flybys of the other papers. This is a more recent treatment on the subject and it has some interesting numbers. The first interesting flyby is a EVME flyby with a launch date of April 6, 2017 a month later than the Okutsu and Longuski mission previously mentioned. The relevant numbers are:

*   493 Day Mission + >10 for the Aerocapture/reentry
*   A delta V excess of 4.19 km sec at departure
*   Return Velocity of 13.8 km/sec
*   April 6, 2017 departure
*   Venus Flyby Date?
*   Mars Flyby Date?
*   Return Date August 22, 2018

This mission is a bit longer than the Okutsu and Longuski mission but it has a much lower outbound delta V than any of the other missions and a bit lower incoming velocity than either mission. The Foster and Daniels mission deserves a much closer look as the large decrease in outbound delta V, (4.19 vs 4.86) could be huge in reducing launch vehicle cost.

 ... The improvements in trajectories, orbit timing, and flybys have the promise to dramatically improve the possibility of success for the Inspiration Mars mission. Beyond that they bring further flyby opportunities for the Moon, Venus, and Mars all on the same flight! Thus it is strongly urged that the Inspiration Mars team continue to improve their trajectory work as the gains to be had contribute materially to the success of the mission.

Other thoughts are is that it is clear that a single launch solution is not viable, even with a Falcon heavy. It is also clear that it is pretty much not possible to stuff all the spares, clothes, food, water, thermal protection, and other things that are required either in the Dragon or the inflatable that they showed in their press event in Washington. I thought about an inflatable as well but the problem with an inflatable is that you don't have the volume available until you are already up there and it inflates. Thus some type of hard module is going to be required.


то, что предложили Тито и его команда можно назвать Version 1.0!
Но версия 1.0 редко бывает работоспособной, чаще всего это, по сути, демо-версия ...
Я думаю, вполне возможны версии 1.1, 1.2 и т.д. предложения Тито. Собственно, автор и указал, как к ним идти.
Но я бы предпочел Version 2! И мне кажется, к ней надо идти от проекта Lin
Lin, а у вас есть мысли о версии 2.0 своего проекта?
Inspiration Mars: Some Thoughts About Our Plan (http://spaceref.com/mars/inspiration-mars-some-thoughts-about-our-plan.html), Mike Loucks, John Carrico and Dennis Tito
"Dennis Wingo provided some comments for us in his article Inspiration Mars: Some Thoughts About Their Plan. 
Dennis Wingo is a friend of ours. We welcome input from any source, especially visionaries like Dennis. 
Our IEEE Paper is an attempt to show the feasibility of the simplest possible Mars flyby mission. We chose a simple Mars flyby trajectory (the one from the Patel reference), and will choose a simple ECLSS, heat shield, etc., using existing designs and technologies on a single launch. 
!!! We may eventually deviate from these assumptions, but only when we have proven that we must."
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: BorisN от 17.03.2013 16:55:10
ок.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: SFN от 01.04.2013 08:51:47
ЦитатаОлигарх пишет:
There is a 2002 paper from the Journal of Spacecraft and Rockets by Okutsu and Longuski entitled Mars Free Returns via Gravity Assist From Venus (http://cmapspaceexp.ihmc.us/rid=1JWVZ8RM5-TQKTP4-18RG/Mars%20Free%20Returns%20Via%20Gravity%20Assist%20from%20Venus.pdf)
Так это ж МАВР!  ;)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Олигарх от 01.04.2013 18:01:47
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаОлигарх пишет:
There is a 2002 paper from the Journal of Spacecraft and Rockets by Okutsu and Longuski entitled Mars Free Returns via Gravity Assist From Venus (http://cmapspaceexp.ihmc.us/rid=1JWVZ8RM5-TQKTP4-18RG/Mars%20Free%20Returns%20Via%20Gravity%20Assist%20from%20Venus.pdf)
Так это ж МАВР!  ;)
Для тех, кто умеет считать: :)
мимо Марса пролетает КК со скоростью 7 км/сек.
Когда он находится на расстоянии 500 км от поверхности Марса 
выдается тормозной импульс и КК оказывается на орбите:
а) 500 км - 2500 км  
б) 500 км - 250000кмКакова величина импульса в обоих случаях?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: frigate от 02.04.2013 01:43:07
Ликбез здесь (http://www.braeunig.us/space/interpl.htm) (секция Arrival at the Target Planet): 
Принимаем угол тетта = 90 град;
Расстояние от центра планеты b - высота орбиты в перигее плюс радиус планеты. 
Ну остальное - дело техниики (расчетов).  :D
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Альбина Астахова от 08.07.2013 17:56:30
"Финансирование больше частью частное..." - я вот это не очень поняла. Что, у кого-то такие деньги есть? Если только все миллиардеры скинутся. Но им прибыль нужна, а это чистые траты.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Soligorsk от 12.07.2013 16:58:43
Миллиардеры получат налоговые льготы. Плюс отмывание хорошее денег :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2013 17:55:10
ЦитатаАльбина Астахова пишет:
"Финансирование больше частью частное..." - я вот это не очень поняла. Что, у кого-то такие деньги есть? Если только все миллиардеры скинутся. Но им прибыль нужна, а это чистые траты.
"Не все миллиардеры одинаково полезны вредны" ;)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Not от 15.07.2013 16:09:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаАльбина Астахова пишет:
"Финансирование больше частью частное..." - я вот это не очень поняла. Что, у кого-то такие деньги есть? Если только все миллиардеры скинутся. Но им прибыль нужна, а это чистые траты.
"Не все миллиардеры одинаково полезны вредны"  ;)
Дмитрий В. пошел на облет  8)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Alex_II от 12.08.2013 19:03:06
ЦитатаNot пишет:
Дмитрий В. пошел на облет 8)
Услышать такое от Дмитрия - дорогого стоит.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2013 19:33:26
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаNot пишет:
Дмитрий В. пошел на облет  8)  
Услышать такое от Дмитрия - дорогого стоит.
А что? С точки зрения общечеловеческой пользы от Элона Маска, или, скажем, от Ричарда Брэнсона, не в пример больше чем от Абрамовича.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Alex_II от 13.08.2013 05:40:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А что? С точки зрения общечеловеческой пользы от Элона Маска, или, скажем, от Ричарда Брэнсона, не в пример больше чем от Абрамовича.
Кто бы спорил - но уж точно не я. Хотя на Чукотке твою точку зрения могут не поддержать - они там Рому уважают очень, он, говорят, для Чукотки много сделал, пока губернатором был. Причем в основном за свои, "нажитые непосильным трудом"...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дем от 16.08.2013 17:24:03
Сделал может и много, но яхта за поллярда - это убого.
а вот на старости лет круизнуть по солнечной системе...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Alex_II от 18.08.2013 08:27:18
ЦитатаДем пишет:
Сделал может и много, но яхта за поллярда - это убого.
а вот на старости лет круизнуть по солнечной системе...
Так ить не по доходам... За 500 лямов еще тянет, а вот на круиз по системе надо как минимум в сто раз больше. Может и в 200...  Слабо, однако...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Дем от 18.08.2013 16:15:25
В сто раз - это с посадкой. А просто пролететь... ну, тяжёлая ракета, ну бочка со жратвой на два года - это всего лишь сотни лямов.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Гайтанова Гайтанова от 08.11.2013 08:29:42
Уфамебель-Дизайн предлагает как роскошную мебель для гостиных, так и современную функциональную мебель для дома эконом класса. У нас Вы можете подобрать дополнительные предметы интерьера - журнальные столики, тумбы, подставки под цветы, полки, витрины и другие товары. Также мы реализуем широкую номенклатуру офисной мебели в Уфе. Ознакомиться с полным ассортиментом металлической мебели и других предметов интерьера и аксессуаров для офиса и дома можно в каталоге продукции на нашем сайте. Наша компания является дочерним предприятием фабрики-производителя мебели в Уфе, поэтому мы поставляем мебельную продукцию только по выгодным ценам со склада изготовителя. http://www.ufmd.ru/ (http://www.ufmd.ru/)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Старый от 08.11.2013 12:00:44
Ну что за фигня - как спам так какой-нибудь Урюпинск...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Анатолий Егоров от 08.11.2013 18:27:52
ЦитатаСтарый пишет:
Ну что за фигня - как спам так какой-нибудь Урюпинск...
Вероятно, это мебель для "космической яхты" Абрамовича:)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Кубик от 08.11.2013 23:13:57
ЦитатаАнатолий Егоров пишет:
Вероятно, это мебель для "космической яхты" Абрамовича  :)  
Всех "творцов новых идей" - к нему! Уж он-то соберёт экспертов и раздаст всем по заслугам...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 10.11.2013 16:01:16
Меня вот, умиляют некоторые наши спамеры. Мысль о том, что их потенциальная аудитория проживает не то, что в разных городах, а на разных континентах, им даже в голову не приходит. :(
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ааа от 10.11.2013 16:28:33
Цитатаpkl пишет:
Меня вот, умиляют некоторые наши спамеры. Мысль о том, что их потенциальная аудитория проживает не то, что в разных городах, а на разных континентах, им даже в голову не приходит.  :(
Да это робот. Посмотрите, кто зарегистрировался на форуме за последний месяц
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Quoondо от 25.08.2014 14:36:56
Насколько я понимаю основная проблема в полете на Венеру да и вообще в открытом космическом пространстве для экипажа - радиация. И как следствие отсутствие магнитного поля. Что в этой части сегодня разработано и как с ней бороться? Электромагнитная установка?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Кубик от 27.08.2014 23:34:13
Quoondо:Насколько я понимаю основная проблема в полете на Венеру да и вообще в открытом космическом пространстве для экипажа - радиация. И как следствие отсутствие магнитного поля. Что в этой части сегодня разработано и как с ней бороться? Электромагнитная установка?

Вам что, остального форума мало? Воистину, "юное дарование" резвится... :evil:
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Quoondо от 28.08.2014 00:59:40
Ну вообще не понимаю почему такая реакция.. в моей логике и системе координат отсутствие магнитного поля основная проблема такого полета
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Кубик от 29.08.2014 03:23:20
Реакция такая потому, что Венера ни при чём - в космосе существенных для защиты корабля магнитных полей  нет, они только вблизи планет-гигантов заметны, а вот вред от даже земного поля есть - радиационные пояса...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Quoondо от 29.08.2014 13:59:14
Ну так я про это и пишу. Пока будут лететь на Венеру астротайкокосмонавты давно сдохнут. Защиты от радиации не придумано. Полет в ближайшее перспективе невозможен
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: avk от 29.08.2014 17:40:28
ЦитатаQuoondо пишет:
Ну так я про это и пишу. Пока будут лететь на Венеру астротайкокосмонавты давно сдохнут. Защиты от радиации не придумано. Полет в ближайшее перспективе невозможен
Американцы собирались (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%EB%EE%F2%E8%F0%F3%E5%EC%FB%E9_%EE%E1%EB%B8%F2_%C2%E5%ED%E5%F0%FB) лететь.
А выглядело бы это вот так: http://www.youtube.com/watch?v=kA_tdIKu-HQ
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Quoondо от 30.08.2014 02:15:48
да знаю я.. толку то от этих планов.. все равно не полетели
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: frigate от 29.08.2014 23:05:15
О чем сыр-бор? В ТЗ на тендер 2013 года 
ЦитатаТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА СОСТАВНУЮ ЧАСТЬ ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЫ
«Создание пилотируемого транспортного комплекса нового поколения (ППТС 1-го этапа) для осуществления полетов на околоземную и за пределы околоземной орбиты, в том числе к Луне, и имеющего в своем составе пилотируемый транспортный корабль с базовым элементом - возвращаемым (спускаемым) аппаратом, обеспечивающим безопасное возвращение экипажа на Землю со 2-ой космической скоростью, а также элементов перспективной космической инфраструктуры»
Шифр ОКР «ППТС»
черным по русски написано что радиационая защита должна обеспечить пилотируемуе полеты в пределах 0.7-1.7 астрономических единиц  
Пересчитайте а.е. в км и получается что ППТС (при адекватной защите экипажа от радиации) позволит совершать полеты до орбиты Венеры 
и до орбиты Марса. Не совсем "Глубокий Косомос" но лиха беда начало...  ;)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Quoondо от 03.09.2014 02:08:13
отлично.. радуемся новости.. когда только это будет в 2030-ом 40-ом 59-ом 60-ом?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Евгений Румянцев от 04.09.2014 11:36:52
Не вопрос. Зайдите в Роскосмос и спросите их. Люди там доброжелательные, если и посылают, то улыбаются при этом :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Борис Стогов от 08.11.2014 08:36:29
ЦитатаLin пишет:
Пилотируемый облет Венеры - миссия престижа и рекламы !
Вы случайно не знаете где найти фотоотчет "Venus Express" который летал к Венере в октябре 2005 года ?
Не могу найти нигде в инете. 
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Veganin от 08.11.2014 12:16:37
На сайте Европейского космического агентства. И почему летал? Он до сих пор вокруг Венеры круги нарезает :)
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Veganin от 08.11.2014 12:20:54
Наберите в гугле ESA +Venus Express и по ссылке попадете на сайт ЕКА с соотв. содержанием. Слева есть фото и медиа ссылки, сделанные этой АМС.
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Борис Стогов от 08.11.2014 14:07:10
ЦитатаVeganin пишет:
На сайте Европейского космического агентства. И почему летал? Он до сих пор вокруг Венеры круги нарезает  :)  
был ли оснащен этот аппарат, сделанный в 2005 году (!!!) видео-камерой ? Если нет, то почему ? Если да, то где видео отчеты ? На сайте НАСА только вот это одно фото сделанное за 9 лет его "нарезания" вокруг Венеры ?
(http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2014/07/venus_express/14610337-1-eng-GB/Venus_Express_highlight_std.jpg)
Я такое же фото видел с телескопа Хабл.. Может совпадение ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: pkl от 08.11.2014 15:52:17
Ну вот, ещё один опровергатель! :(
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Кубик от 08.11.2014 23:41:03
И ещё кто-то говорит, что санитары не нужны...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Alex_II от 09.11.2014 08:38:38
ЦитатаКубик пишет:
И ещё кто-то говорит, что санитары не нужны...
Санитары? Да тут егеря скорее впору... С правом на отстрел...
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Борис Стогов от 09.11.2014 13:20:02
ЦитатаAlex_II пишет:
Санитары? Да тут егеря скорее впору... С правом на отстрел...
Вы случайно не знаете, был ли Венус Экспресс, сделанный в 2005 году, "летающий" сейчас оборудован простой видеокамерой ?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Братушка от 10.11.2014 22:26:55
Orbiter instruments (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Venus_Express/Orbiter_instruments)
http://grani.ru/Society/Science/m.141658.html
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Venus_Express/Unexpected_detail_in_first-ever_Venus_south_pole_images
http://www.space.com/3659-venus-atmosphere-chaotic-thought.html
http://www.cybersecurity.ru/space/49199.html
http://www.nature.com/nature/focus/venusexpress/index.html"
Достаточно?Надеюсь,что больше вы не станете писать в этой теме "Пилотируемый облет Венеры"
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Борис Стогов от 14.11.2014 08:37:41
ЦитатаБратушка пишет:
Достаточно?Надеюсь,что больше вы не станете писать в этой теме " Пилотируемый облет Венеры"
Нет не достаточно. 

 я просто спросил был ли оснащен Венус, сделанный в 2005 году простой видеокамерой, пикселей на 5 как в телефоне ? И где "видео" аппарата, сейчас "летающего" вокруг Венеры ?  :D
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: ОАЯ от 14.11.2014 15:27:54
Не может так получится, что пилотируемый облет Венеры легче выполнить в одном полете с пилотируемым облетом Марса? Может быть даже по времени не намного больше?
Название: Пилотируемый облет Венеры
Отправлено: Alex_II от 14.11.2014 16:47:16
ЦитатаОАЯ пишет:
Не может так получится, что пилотируемый облет Венеры легче выполнить в одном полете с пилотируемым облетом Марса? Может быть даже по времени не намного больше?
Смотрите первое сообщение этой темы...
//novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic4569/