Пилотируемый облет Венеры

Автор Lin, 13.12.2006 17:01:43

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

planktos

А если рассмотреть полёт с посадкой на поверхность?

Korel
ЦитатаКакие результаты Вы хотите получить?
В чём смысл жизни? Какие результаты от неё ты хочешь получить? И куда ты пойдёшь с томиком этих результатов потом?

Agent

Пролет Венеры имеет смысл ток чтоб отработать полет с выходом на орбиту (как минимум). Иначе никаких денег никто никогда не даст. Никто бы не дал такого для Луны в свое время. Стопроцентно.

Желательно еще при этом облете набрать проб атмосферы.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаПролет Венеры имеет смысл ток чтоб отработать полет с выходом на орбиту (как минимум). Иначе никаких денег никто никогда не даст. Никто бы не дал такого для Луны в свое время. Стопроцентно.
Хм...
А ведь почти что уже облетели - Луну на Зондах?
Если бы они только так не бились при посадках?

ЦитатаЖелательно еще при этом облете набрать проб атмосферы.
Желательного много
Вопрос только - что выбрать :wink:  :mrgreen:
Не копать!

Lin

Подобрал неплохую пролетную траекторию. Минимум ХС и не нужен "вонючий" разгонный блок.
Старт 20 октября 2021 года, подлет к Венере 13-14 февраля 2022(можно устроить неплохое шоу по этому поводу) ! Время перелета 117 суток.
V для старта с орбиты Земли - 3,85 км/c
Далее грав. маневр - только коррекция, пролет на расстояние 6000 км от Венеры.
Возращение домой 270 суток.
Cкорость входа в атмосферу Земли с траектории Венера - Земля - 13 км/c

Завтра днем буду еще "играться" с траекториями. Рассмотрю выходы на орбиту и пролеты.
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Зомби. Просто Зомби

Не, это понятно, что "идеальная пилотируемая мисия к Венере" - это околовенерианская "ОС", постоянная или временная
Т.е., например, выход корабля на низкую орбиту на длительный срок и работа с более или менее многочисленным комплексом автоматически средств - "зондами", "станциями", венероходами, "дирижаблями", хорошо бы еще и с возвращаемыми аппаратами...

Но здесь речь идет о "программе-минимум"... :roll:
Не копать!

Lin

Такс. Немного пересмотрел архитектуру корабля.
20т (ФГБ) + 10т (жилой отсек) + 7т (Союз) + 7т (модуль зондов)
В случае разгона на водороде + кислороде - масса топлива 60% от всей массы (в случае ХС 3,85 км/c)
То есть более 80ти тонн :(
Получаем 3 танкера + буксир с двигателем.
По 2 тонны на каждом танкере на баки и курс.
На буксире еще и двигатель тонны 3.
Сухая масса 55т и  82,5т масса топлива.
Получаем пять "Протонов", два "Союза" и "Зенит"
Причем четыре "Протона" надо запустить этак за неделю :(
Нужно думать...так не пойдет.
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Korel

Lin, теперь понимаю. Типа частной экскурсии такой рекламной. Любопытно. Но боюсь не получается - дорого пока слишком... Хотя если слетать на МКС находятся желающие - то может и тут найдутся?

hcube

Зонды можно сами по себе запустить. Остальное тоже - хаб отдельно, научный модуль отдельно - по медленной траектории с аэроторможением, зонды так же, а жилой модуль с Союзом - на ЖРД с торможением на ЖРД. Стыковаться у Венеры на высокоэллиптической орбите. Причем облет собственно можно как раз на жилом модуле + Союз делать.

Получается 7 тонн + 7 тонн + 14 тонн + (14+7) тонны. Более половины массы комплекса можно запулить отдельными пусками КВРБ. Правда на каждый придется хотя бы минимальную пропульсивную систему поставить, в плюс к системе аэроторможения.
Звездной России - Быть!

RadioactiveRainbow

Мне кажется, зря вы в частников упёрлись. Проект влетит не меньше чем в 1 млрд $ - никаким частникам (окромя, возможно, БиллиГ) такое не поднять.

В то же время, проект сравнительно несложный в техническом отношении, чтобы Россия смогла его осились.
Такой подъём имиджа отечественной космонавтике, имхо, совсем не повредит...
Глупость наказуема

RDA

Imho. Пролет Венеры наиболее оправдан не как самостоятельная цель, а как элемент полета на Марс. К примеру, у Левантовского в главе о межпланетных экспедициях рассматриваются параграфы  "экспедиции с траекториями возвращения, несимметричными траекториям прибытия" и "операции на околопланетных орбитах, пролетных траекториях и поверхностях", в которых описана, на мой взгляд, наиболее оправданная задача для пролета Венеры.

RDA

ЦитатаЦель несколько другая. Не получение информации и познание Вселенной  :( . Цель, так сказать, раскричаться погромче. Информация о Венере интересна нескольким десяткам тысяч специалистов, а обывателю (налогоплательщику) подавай много красивых картинок и яркое шоу ! Автоматы в этом плане сильно проигрывают пилотируемой миссии.
Чтобы окончательно сформировать в глазах обывателей мнение о том, что пилотируемая космонавтика - это исключительно экстремальный спорт и не пригодна для другого использования?

Боюсь, что  для людей незаинтересованных, космонавтика, как экстремальный вид спорта в зрелищности проиграет обычным игровым спортивным соревнованиям. Вспомните насколько был востребован телеканалами репортаж с Аполлона-13 до аварии.

Что же до "Судьбы Человечества" и "Экспансия или смерть", то, на мой взгляд "полеты к Марсу на ЖРД" и аналогичные облеты Венеры - это эквиваленты "к полюсу на собачьих упряжках" "на плоту через Тихий океан". Приобретенный опыт подобных "плаваний" мягко говоря, столь же приближает достижение человечеством уровня развития космической цивилизации, как плаванье на плотах - индустриальной. Т.е. чисто символическое и если сильно "тянуть за уши".

RadioactiveRainbow

ЦитатаЧтобы окончательно сформировать в глазах обывателей мнение о том, что пилотируемая космонавтика - это исключительно экстремальный спорт и не пригодна для другого использования?
Чтобы поднять интерес к пилотируемой космонавтике в принципе.
Вы же не станете утверждать, что научная ценность такой экспедиции равна нулю?
Значит мы имеем дело уже с неким соотношением "научный опыт/пиар".
Надо бы этот параметр обдумать...

ЦитатаБоюсь, что для людей незаинтересованных, космонавтика, как экстремальный вид спорта в зрелищности проиграет обычным игровым спортивным соревнованиям. Вспомните насколько был востребован телеканалами репортаж с Аполлона-13 до аварии.
А как насчёт Аполло-11?  :?  8)

ЦитатаЧто же до "Судьбы Человечества" и "Экспансия или смерть", то, на мой взгляд "полеты к Марсу на ЖРД" и аналогичные облеты Венеры - это эквиваленты "к полюсу на собачьих упряжках" "на плоту через Тихий океан". Приобретенный опыт подобных "плаваний" мягко говоря, столь же приближает достижение человечеством уровня развития космической цивилизации, как плаванье на плотах - индустриальной. Т.е. чисто символическое и если сильно "тянуть за уши".
Нет, это миссии совершенно разного порядка.
Освоение Марса на ЖРД - это да - это неоптимально, не очень разумно.
Но облёт венеры - он постулируется как проект, который необходимо (требуется) реализовать, что называется, "здесь и сейчас".
Да, на собачьих упряжках. Так к южному полюсу тоже на парусниках сперва плавали.
Глупость наказуема

Lin

Боюсь, что если не начать "плавать на плотах", то даже "пароходов" можно просто не дождаться. И как уже сказал  RadioactiveRainbow, сравнивать нужно скорее с Аполлоном-11ым, а не 13тым. Да, мне бы хотелось осваивать солнечную систему на газофазныхЯРДах, термояде, импульсных кораблях. Магнитные катапульты Меркурия, летающие колонии Венеры, города Луны, терроформированный Марс, рудники пояса астероидов, крупные базы на спутниках дальних миров и т.д. Но ! Человечество вряд ли согласиться выделить ресурсы на будущие, да еще, если в проекте: не существующий пока двигатель, перспективные системы требующие разработки, сверхтяжелый носитель который нужно создать и т.д.  Это все мое IMHO. И по большому счету, оффтоп.
Иллюстрации для этого варианта:
ЦитатаТакс. Немного пересмотрел архитектуру корабля.
20т (ФГБ) + 10т (жилой отсек) + 7т (Союз) + 7т (модуль зондов)
В случае разгона на водороде + кислороде - масса топлива 60% от всей массы (в случае ХС 3,85 км/c)
То есть более 80ти тонн :(
Получаем 3 танкера + буксир с двигателем.
По 2 тонны на каждом танкере на баки и курс.
На буксире еще и двигатель тонны 3.
Сухая масса 55т и  82,5т масса топлива.
Получаем пять "Протонов", два "Союза" и "Зенит"
Причем четыре "Протона" надо запустить этак за неделю :(
Нужно думать...так не пойдет.

и большая картинка (2024х598) http://img85.imageshack.us/img85/7390/2wy3.jpg
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

RDA

Цитата
ЦитатаЧтобы окончательно сформировать в глазах обывателей мнение о том, что пилотируемая космонавтика - это исключительно экстремальный спорт и не пригодна для другого использования?
Чтобы поднять интерес к пилотируемой космонавтике в принципе.
Вы же не станете утверждать, что научная ценность такой экспедиции равна нулю?
Значит, мы имеем дело уже с неким соотношением "научный опыт/пиар".
Надо бы этот параметр обдумать...
Научная ценность такой экспедиции не превосходит результат достижимый с помощью АМС. А значит, может рассматриваться исключительно как дополнительное, а не основное обоснование.

А если рассматривать пиар, то следует вспомнить, что именно пиарилось в проекте "Apollo". Космос здесь был продолжением земной политики. Шло достаточно острое соревнование двух идеологических систем. И выигрыш в данном конкретном соревновании, где Союз сошел с дистанции не "добежав до финиша" был совсем не в Луне. Речь шла о состязании на глобальное доминирование, и это был один из этапов "многоборья".

ЦитатаА как насчёт Аполло-11?  :?  8)
А с А-11 можно сравнивать лишь первую высадку на другую планету. А в качестве объекта такой высадки Венера сильно проигрывает Марсу в плане технической реализуемости.

Если вспоминать облет Луны, то это был признанный промежуточный финиш в лунной гонке сверхдержав, а не самостоятельная цель.

ЦитатаНо облёт венеры - он постулируется как проект, который необходимо (требуется) реализовать, что называется, "здесь и сейчас".
Да, на собачьих упряжках. Так к южному полюсу тоже на парусниках сперва плавали.
Ценность таких проектов надо доказывать, а не постулировать. Причем желательно в сравнении.

А что до сравнения с парусниками. Нам до космического эквивалента парусников еще далеко. И если помните, то в эпоху великих географических открытий основным применением парусников были далеко не только кругосветки. К тому времени это была "рабочая лошадка" интегрированная в тогдашнюю экономику. Открытия были во многом следствием развития судостроения, а не ее причиной. Если бы Колумбу пришлось строить уникальный корабль для плавания через Атлантику, то он бы никуда не поплыл.

ЧСВ

ЦитатаТакс. Немного пересмотрел архитектуру корабля.
20т (ФГБ) + 10т (жилой отсек) + 7т (Союз) + 7т (модуль зондов)
В случае разгона на водороде + кислороде - масса топлива 60% от всей массы (в случае ХС 3,85 км/c)
То есть более 80ти тонн :(
Получаем 3 танкера + буксир с двигателем.
По 2 тонны на каждом танкере на баки и курс.
На буксире еще и двигатель тонны 3.
Сухая масса 55т и  82,5т масса топлива.
Получаем пять "Протонов", два "Союза" и "Зенит"
Причем четыре "Протона" надо запустить этак за неделю :(
Нужно думать...так не пойдет.
Зондов у вас маловато...
Предлагаю экспедицию из двух кораблей.
Первый - ваш, но вместо зондов дополнительный жилой и стыковочный отсеки.
Второй - ваш ФГБ, а все остальное - зонды и стыковочный отсек.
Второй корабль летит первым. Стыковка. Наладка и запуск зондов. Возвращение к Земле.
Да, будет дороже, но результат превзойдет одиночный пуск в 2,5 - 3 раза (ну, если считать массу зондов пропорциональной их науным достижениям  :lol: )
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЧтобы окончательно сформировать в глазах обывателей мнение о том, что пилотируемая космонавтика - это исключительно экстремальный спорт и не пригодна для другого использования?
А это очень важно, как обыватель смотрит на антарктические станции?

ЦитатаБоюсь, что  для людей незаинтересованных, космонавтика, как экстремальный вид спорта в зрелищности проиграет обычным игровым спортивным соревнованиям. Вспомните насколько был востребован телеканалами репортаж с Аполлона-13 до аварии.
Это очень жаль, что она вообще "зрелищна"
Это ее и губит в значительной степени, это создает дополнительные кризисы в ее развитии, связанные с "приливами" и "отливами" обывательского интереса
Причем чем дальше, тем в бОльшей степени обыватель будет "против", это легко предсказать, так как вся "новизна" уже давно "облезла" с этой темы и голливудские "звездные войны" давно собрали весь урожай обывательского интереса
Так что если "исследовательский" и "изобретательский" интерес недостаточны для поддержания этой деятельности, то можно смело "сворачивать лавочку", не расчитывая ни на какой "гелий с Урана" ни в каком, самом отдаленном будущем
Цивилизация, в конце концов, создается цивилизованными людьми, а не обезъянами в шляпах, так что если последние будут доминировать в структуре общественного интереса никакого "прогресса" не будет вообще
ЦитатаЧто же до "Судьбы Человечества" и "Экспансия или смерть", то, на мой взгляд "полеты к Марсу на ЖРД" и аналогичные облеты Венеры - это эквиваленты "к полюсу на собачьих упряжках" "на плоту через Тихий океан". Приобретенный опыт подобных "плаваний" мягко говоря, столь же приближает достижение человечеством уровня развития космической цивилизации, как плаванье на плотах - индустриальной. Т.е. чисто символическое и если сильно "тянуть за уши".
Не было бы "плотов", не стало бы и "пароходов"
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаНаучная ценность такой экспедиции не превосходит результат достижимый с помощью АМС. А значит, может рассматриваться исключительно как дополнительное, а не основное обоснование.
Научная ценность такой экспедиции абсолютно уникальна и ни с какими "АМС" несоизмерима в принципе
Но особенно высока ценность технологическая, так как такой корабль - это тестинг половины из всех технологий, необходимых для полноценных экспедиций, с выходом на орбиту и высадками

ЦитатаА если рассматривать пиар, то следует вспомнить, что именно пиарилось в проекте "Apollo". Космос здесь был продолжением земной политики. Шло достаточно острое соревнование двух идеологических систем. И выигрыш в данном конкретном соревновании, где Союз сошел с дистанции не "добежав до финиша" был совсем не в Луне. Речь шла о состязании на глобальное доминирование, и это был один из этапов "многоборья".
"Пиар" и "политика" благополучно растранжирили те 30 лет пассионарного подъёма, которые бог выделил нам на создание фундамента космической цивилизации
Так что "будущее" мы теперь строим по модели антикосмистов
А потому ответственности за него никакой НЕ-НЕ-СЁМ :wink:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Не копать!

RDA

ЦитатаБоюсь, что если не начать "плавать на плотах", то даже "пароходов" можно просто не дождаться.
А я что, разве предлагаю, вообще ничего не надо делать? "Navigatore est", но любое движение имеет смысл, только при наличии цели.

Чтобы вместо "плотов" появились "пароходы", продуктивней разговоры, например, о том, "как бы нам приспособить эти плоты для рыбалки", а не "способы сплава по реке Индигирка".

Пилотируемый полет, как рекламная кампания? Почему бы и нет, если есть четкие представления о том, что собираетесь рекламировать и кто рекламодатель. И что именно  рекламодатель от этой кампании выиграет. Но в этой теме предлагается акция типа: "А здесь могла бы быть ваша реклама". Думаете, ее кто-то оплатит так просто, так сказать, за красивые глазки?

Пилотируемые полеты на ЖРД дальше Луны - это imho авантюра. В принципе, в жизни есть место и авантюрам. Но я сомневаюсь, что на Земле найдется авантюрист, способный осуществить такую авантюру. Можно сказать так: Есть некоторое множество (в математическом смысле) людей, которые согласились бы участвовать в таком мероприятии. И есть некоторое множество, способных это мероприятие оплатить. Проблема в том, что эти множества не пересекаются.

ЦитатаДа, мне бы хотелось осваивать солнечную систему на газофазныхЯРДах, термояде, импульсных кораблях. Магнитные катапульты Меркурия, летающие колонии Венеры, города Луны, терроформированный Марс, рудники пояса астероидов, крупные базы на спутниках дальних миров и т.д. Но ! Человечество вряд ли согласиться выделить ресурсы на будущие, да еще, если в проекте: не существующий пока двигатель, перспективные системы требующие разработки, сверхтяжелый носитель который нужно создать и т.д. Это все мое IMHO.
А без осуществления перспективных разработок (в плане достижения уровня развития космической цивилизации) человечество так никогда и не станет космической цивилизацией. Поэтому стоило бы рассматривать проекты, для которых перспективные разработки были бы и оправданны и востребованы, а не  "бесперспективные" в технологическом отношении проекты. Последнее - это imho просто отвлечение времени и средств "на мелочевку".

Если обоснование проекта не позволяет обеспечить его повторяемость, причем повторяемость "в количестве", то о любых проблесках перспективности - можно сразу забыть.

RDA

ЦитатаА это очень важно, как обыватель смотрит на антарктические станции?
С обоснованием необходимости антарктических станций доступной для понимания для любого в меру дремучего обывателя, как раз никаких проблем нет. Достаточно сказать, об определяющей роли этого региона на климат планеты и о зависимости нашей цивилизации от любых изменений климата. Если для Земли был бы столь критичен "лунный климат"  :P , то с обоснованием необходимости лунных баз - не было бы никаких проблем.  :P

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаДостаточно сказать, об определяющей роли этого региона на климат планеты и о зависимости нашей цивилизации от любых изменений климата.
Здорово вы его, обывателя :mrgreen:
Не, я по лапше - которая на уши, - не специалист, увы :mrgreen:
Не копать!