Грузовой вариант корабля "Союз"

[avmich]

Ну и, конечно, в этом подразделении вопросы окупаемости должны пронизывать принятие решений - почти на всех уровнях. Потому что идея - в том, чтобы это подразделение приносило деньги, больше, чем на него тратится. Не нужно им строить башни из слоновой кости, не нужно давать вкусные и красивые задачи. Нужно думать о рынке, заказах, и технологической базе, которая позволит объегорить конкурентов. И менеджерам там работать - ого-го. Поэтому и инженерам там придётся быть правильными - если не понимающими рынок, то, по крайней мере, способными срабатываться с коллективами, который нос по ветру держит в этом смысле. То есть - и подход к техзадачам со специфическими ограничениями (скажем, по срокам), и, вероятно, способность относительно быстро с задачи на задачу переключаться, и т.п.

[Kurus]

Гм... Тем не менее, собственно по сабжу у кого-нибудь что-нибудь есть?  Без более-менее вменяемой инфы инвесторов тяжело подтягивать...  :wink:

Предложение-то - красивое, особенно по временнЫм рамкам.  Мы тут уже стали модели удовлетворения грузового трафика прикидывать с учетом такого варианта Союза.

[А.Коваленко]

Ну и, конечно, в этом подразделении вопросы окупаемости должны пронизывать принятие решений - почти на всех уровнях. Потому что идея - в том, чтобы это подразделение приносило деньги, больше, чем на него тратится. Не нужно им строить башни из слоновой кости, не нужно давать вкусные и красивые задачи. Нужно думать о рынке, заказах, и технологической базе, которая позволит объегорить конкурентов. И менеджерам там работать - ого-го. Поэтому и инженерам там придётся быть правильными - если не понимающими рынок, то, по крайней мере, способными срабатываться с коллективами, который нос по ветру держит в этом смысле. То есть - и подход к техзадачам со специфическими ограничениями (скажем, по срокам), и, вероятно, способность относительно быстро с задачи на задачу переключаться, и т.п.

Извините, нго это утопия.

[STEP]

Ну и, конечно, в этом подразделении вопросы окупаемости должны пронизывать принятие решений - почти на всех уровнях. Потому что идея - в том, чтобы это подразделение приносило деньги, больше, чем на него тратится. Не нужно им строить башни из слоновой кости, не нужно давать вкусные и красивые задачи. Нужно думать о рынке, заказах, и технологической базе, которая позволит объегорить конкурентов. И менеджерам там работать - ого-го. Поэтому и инженерам там придётся быть правильными - если не понимающими рынок, то, по крайней мере, способными срабатываться с коллективами, который нос по ветру держит в этом смысле. То есть - и подход к техзадачам со специфическими ограничениями (скажем, по срокам), и, вероятно, способность относительно быстро с задачи на задачу переключаться, и т.п.

Извините, нго это утопия.

Извините, но тогда лучше заколотить окна на крест и написать плакат, мол ВСЕ УШЛИ НА ... Уйти самим, пока не выгнали.

[А.Коваленко]

Ну и, конечно, в этом подразделении вопросы окупаемости должны пронизывать принятие решений - почти на всех уровнях. Потому что идея - в том, чтобы это подразделение приносило деньги, больше, чем на него тратится. Не нужно им строить башни из слоновой кости, не нужно давать вкусные и красивые задачи. Нужно думать о рынке, заказах, и технологической базе, которая позволит объегорить конкурентов. И менеджерам там работать - ого-го. Поэтому и инженерам там придётся быть правильными - если не понимающими рынок, то, по крайней мере, способными срабатываться с коллективами, который нос по ветру держит в этом смысле. То есть - и подход к техзадачам со специфическими ограничениями (скажем, по срокам), и, вероятно, способность относительно быстро с задачи на задачу переключаться, и т.п.

Извините, нго это утопия.

Извините, но тогда лучше заколотить окна на крест и написать плакат, мол ВСЕ УШЛИ НА ... Уйти самим, пока не выгнали.

А почему Вы считаете, что предложение Avmich - единственно верное? И если оно не срабатывает, то все, сливать воду? Не слишком ли самоуверенно?

[Зомби. Просто Зомби]

Да

Испытание "момента" на мой взгляд состоит в том, что "нужна" просто систематическая и честная работа - "несмотря ни на что"
На всех уровнях
Надо просто "довольствоваться малым и решать проблемы", всякие и очень разные
А их при этом миллион и это противно, тем более, что "всем очевидно", что это состояние будет продолжаться долго, и за каждой одной решенной проблемой открывается две, а то и десять новых

Но только в этом случае можно надеется, что "постепенно рассосется"

А наша "идеология" при этом требует революции и наше "мировоззрение" основано на представлении, что можно найти какую-то простую "идею" или "формулу", которая быстро и элементарно приведет к "успеху"

Так что время МММ еще не окончилось, все еще впереди :mrgreen:

[А.Коваленко]

Ну да, это попытка найти таблетку от любой болезни. Съел и здоров  

[Bell]

Гложет меня одна мысль:

Значит предлагается система ПКК Союз + Союз-Л + Союз-Т (транспортный) + Паром + контейнеры. Удвоенный грузопоток вверх, до 500 кг вниз, Луна и все такое...

Внимание, вопрос!

А нафига нам тогда Клипер?  :wink:  :wink:  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

"Какой такой Могарыч? Нет никакого Могарыча и прошу заметить - не было никогда. А если станет спрашивать - скажите, что Могарыч ему этот приснился" (С) М.Булгаков, Мастер и Маргарита
 :wink:  :mrgreen:

[Андрей Суворов]

Попробуйте предложить своим сотрудникам попроектировать что-то, по производить за идею, без зарплаты.

Вообще-то, именно этим мы и занимаемся. Вообще-то, даже кое-что получается. Медленно, конечно, но ведь мы не зарабатываем на этом деньги, а тратим свои, оторванные от семейного бюджета! Вообще-то те, кто проектируют что-то за зарплату, имеют больше возможностей проектировать что-то ещё для того, чтобы получать эту зарплату и далее - а иначе, когда придёт время обновлять линейку продукции, проектировать будет уже поздно.

Не надо мне рассказывать, что человек на работе не имеет возможности делать ничего, кроме работы. Я этого не наблюдал ни в СССР, ни в нынешней России, ни в США, ни даже в Китае. Не хочет, не заинтересован - дело другое.

Понимаете, вот мне, в дополнение к моей радиотехнической специальности, приходится изучать СолидВоркс или там Инвентор, Автокад, на худой конец, у меня при этом производительность меньше, чем у конструктора-механика, у которого это - основные инструменты. Но я нахожу время и возможности этим заниматься, почему же человек, который умеет это по долгу службы, не хочет чуть-чуть сделать помимо службы?

Если что-то получится, тогда поделитесь своим НоуХау. А отсылать к 60-80 г.г. просто несерьезно.

Ну почему несерьёзно? Да, тогда не было возможности уволить человека потому, что ему нечего было делать, но это должно бы, по идее, увеличить эффективность использования рабочей силы - т.е. за те же деньги можно больше сделать/разработать. Почему получается наоборот?

И вы, кстати, не ответили ни на один мой вопрос, а они отнюдь не были риторическими:
1. Как обеспечивался требуемый уровень надёжности в полётах "Союза-20" и "Союза-34", которые не имели ни дублирующих систем, ни ТОРУ, ни "Курса", а только "Иглу" разработки середины 60-х?
2. Каков был объём переделок этих кораблей и в какой срок была выпущена КД по этим переделкам?
3. Почему принципы этих решений нельзя применить сейчас?

[Fakir]

Андрей Суворов

Не надо мне рассказывать, что человек на работе не имеет возможности делать ничего, кроме работы. Я этого не наблюдал ни в СССР, ни в нынешней России, ни в США, ни даже в Китае. Не хочет, не заинтересован - дело другое.

Понимаете, вот мне, в дополнение к моей радиотехнической специальности, приходится изучать СолидВоркс или там Инвентор, Автокад, на худой конец, у меня при этом производительность меньше, чем у конструктора-механика, у которого это - основные инструменты. Но я нахожу время и возможности этим заниматься, почему же человек, который умеет это по долгу службы, не хочет чуть-чуть сделать помимо службы?  

У меня давно сложилось ощущение, что основная беда современной отечественной космонавтики (да не только космонавтики, а и науки всей) в том, что практически никому ничего не нужно... Никто не верит в результат, в его востребованность, нет здорового боевого задора. Нет "витаминов" (по терминологии Раушенбаха).

[AlexB14]

Гм... Тем не менее, собственно по сабжу у кого-нибудь что-нибудь есть?  Без более-менее вменяемой инфы инвесторов тяжело подтягивать...  :wink:

Ну, у меня есть кое-что по "сабжу", - мнение. Хотя я и не инвестор (пока :lol: ). Если есть в РККЭ заделы по несущему корпусу, то грузовик надо делать как ПАО Союза + утюговая (бескрылая) капсула Клипера. Стыковочный узел - в носу (прикрывается шторками) или на горбушке (как у SS). Понятно, что инвестиций уйдёт чуть больше. Но зато грузов больше в обе стороны и инновации в виде несущего корпуса откатать можно. Кажется это как раз тот случай, когда к средствам инвестора (оплате заказа на грузовой Союз) можно добавить немного энтузазизма   сотрудников и получить РЕЗУЛЬТАТ. Ответственным можно назначить того конструктора, который на фотографиях Клипера мелькал в кожанном пиджачке, - он после конкурса РКА, наверное, всё равно не особо занят.

[Oleg]

Гм... Тем не менее, собственно по сабжу у кого-нибудь что-нибудь есть?  Без более-менее вменяемой инфы инвесторов тяжело подтягивать...  :wink:

Ну, у меня есть кое-что по "сабжу", - мнение. Хотя я и не инвестор (пока :lol: ). Если есть в РККЭ заделы по несущему корпусу, то грузовик надо делать как ПАО Союза + утюговая (бескрылая) капсула Клипера. Стыковочный узел - в носу (прикрывается шторками) или на горбушке (как у SS). Понятно, что инвестиций уйдёт чуть больше. ...

В таком случае инвестиций уйдет чуть меньше, чем на Клипер.

[Igor]

Вы знаете, у меня складывается впечатление, что ВВП больше заинтересован в развитии космонавтики, чем работники собственно космической промышленности (во всяком случае верний эшелон). Кто заставил ускорить работы по ГЛОНАССу? Кто, узнав про очередь туристов потребовал увеличить количество Союзов? И вчера он потребовал разработать коммерческое применение ГЛОНАССу.

Что, без пинка сапом в ж... у космичеких начальников работа не получается? И ведь денег выделяют уже вполне достаточно. А уж если смотреть по достигнутым результатам то может даже больше чем надо.

Так что плач о том что зарплату платить нечем сейчас уже не принимается. И деньги есть и идей стоящих много. Но просто лень шевелится. Уже привыкли ничего не делать и ныть. Поэтому талантливая молодеж и уходит, не в деньгах уже дело. Все наши некогда могучие конторы превритились в скопише иждивенцев и приспособленцев. И система выталкивает инородные ростки инициативы и активности. Не дай бог чтото сделают, а вдруг не получится и придется отвечать.

Так что тов. Коваленко может вам перестать ныть а посмотреть на тех кто чтото делает из энтузиазма и подумать?

[Старый]

Выделить подразделение ("Сканк Уоркс"), собрать там мало людей, но правильных...

...и они сделают Дельта Клипер который лопнет при первой заправке...

[Старый]

Дело в том что спроектировать такой Союз-Т, выпустить рабочие чертежи и изготовить лётный экземпляр для РККЭ не составляет вообще никакой проблемы. Она сделает это по счёту "раз!". И никакой Сканк Уоркс для этого не нужен.
 Проблема состоит в том что кто за это заплатит? И никакой Сканк Уоркс тут не поможет.

[А.Коваленко]

1. Как обеспечивался требуемый уровень надёжности в полётах "Союза-20" и "Союза-34", которые не имели ни дублирующих систем, ни ТОРУ, ни "Курса", а только "Иглу" разработки середины 60-х?
2. Каков был объём переделок этих кораблей и в какой срок была выпущена КД по этим переделкам?
3. Почему принципы этих решений нельзя применить сейчас?

1) Никак. Просто авантюристам иногда везет.
2) Думаю, их не переделывали, так как не было другого выхода.
3) Если мы опять начнем пускать корабли с нерезервированными системами, то мы никогда не убедим партнеров в надежности наших решений. Подходы к обеспечению безопасности изменились. ну и всякие стандарты ISO9000, знаете ли, требуют документированности всего и вся.

[avmich]

Ну да, это попытка найти таблетку от любой болезни. Съел и здоров  :D

Найти таблетку от любой болезни для фирмы-градообразователя - сложно. А для группы в пару дюжин человек - гораздо проще. И в рекомендациях ничего нового - об этом в учебниках пишут, насколько я знаю.

Старый, насчёт Сканк Уоркса. Уверен, в Энергии найдутся такие проекты - замкнутые по экономике - для работы над которыми не нужны деньги, которые РККЭ не сможет найти сама. Даже более того - СУ был нужен, когда требовались технологические прорывы. Сейчас предлагается всего лишь применение проверенных организационных формул. Не нужен тут СУ, ты прав.

[Старый]

1. Как обеспечивался требуемый уровень надёжности в полётах "Союза-20" и "Союза-34", которые не имели ни дублирующих систем, ни ТОРУ, ни "Курса", а только "Иглу" разработки середины 60-х?

1) Никак. Просто авантюристам иногда везет.

Нифига се, "авантюристам"! А как же стыковались (причём со 100% успешностью) все 43 Прогресса которые не М? Они тоже имели тот же набор аппратуры что и Союзы-20 и 34.

3. Почему принципы этих решений нельзя применить сейчас?

3) Если мы опять начнем пускать корабли с нерезервированными системами, то мы никогда не убедим партнеров в надежности наших решений. Подходы к обеспечению безопасности изменились. ну и всякие стандарты ISO9000, знаете ли, требуют документированности всего и вся.

43 полностью успешных полёта подряд - единственная полностью успешная серия советских космических кораблей. Какие ещё доказательства нужны партнёрам?

[А.Коваленко]

43 полностью успешных полёта подряд - единственная полностью успешная серия советских космических кораблей. Какие ещё доказательства нужны партнёрам?

Представь себе, это их не убеждает.
На счет авантюристов, это я, пожалуй, малость перегнул. Вообще, надежность "Иглы" была гораздо выше, чем сейчас пытаются представить. Как и мнимая ненадежность "Курса". По самому "Курсу" замечаний не так много, проблемы обычно на стыке с другими системами. Что касается "Союза-34", то его (если мне память не изменяет) посылали для замены корабля по ресурсу, выбора особого не было.

2 Igor: Прошу прощения, а кто ноет? Я? Ни в коем случае. Я просто работаю. А другие в это время рассказывают, что надо делать. Ну и пусть рассказывают. Так что ноют те, кто придумывают топики "Что еще плохого в нашем космопроме" и распинаются там о том, как все плохо. И  в каждом действии видят (с упорством лучших конспирологов) исключительно "попил" денег. Видимо специалисты по этому самому "попилу"