Грузовой вариант корабля "Союз"

Автор Kurus, 11.11.2006 22:09:31

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитироватьСтарый, не обольщайся, когда летал "Союз-20", форума еще не было ;)
А почему 20 то?Почему не Союз-2? Или даже Космос-133? ;)

ЦитироватьА отвергал я идею пускать беспилотные "Союзы" без переделки.
Чтоб отвергнуть идею надо чтоб её сначала ктото предложил. И кто ж это там такую чушь предлагал?  :shock: ;)

ЦитироватьПоверь, это не конвертация пассажирского самолета в грузовой методом демонтажа кресел из салона.
А ты помнишь что я там предлагал сделать с Союзом? А ты рвал рубаху и бил себя в грудь что так не может быть никогда и только Клипер спасёт Россию? :)
 Интересно, в нынешних идеях Севастьянова о грузовом Союзе есть хоть одна которая не была тогда высказана?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Андрей Суворов

ЦитироватьСтарый, не обольщайся, когда летал "Союз-20", форума еще не было ;)
И сильно он был переделанный? И разрабатывалась ли техническая документация на серию? И с какой целью, ведь у "Салюта-4" был только один стыковочный узел? И, вообще, как обеспечивался требуемый уровень надёжности, ведь "Курса" тогда ещё не было, а "Игла" вообще вызывала нарекания? Мнацаканян, помнится, в конце концов, из-за "Иглы" и потерял работу, если я не ошибаюсь?
ЦитироватьА отвергал я идею пускать беспилотные "Союзы" без переделки.
А сильно ли был переделан "Союз-34"? Опять же, без "Курса" и без ТОРУ - как обеспечивали требуемую надёжность? И как успели в короткие сроки разработать всю требуемую документацию? Ведь стало ясно, что беспилотник придётся пускать, только когда стыковка "Союза-33" сорвалась!
ЦитироватьЕсли сделать специализированный грузовозвращающий корабль на базе "Союза", то эффективность его и надежность будут выше, чем если прост пускать сегодняшний "Союз" без экипажа. Но это уже будет другой корабль.
И третий, и пятый, и девятый, и шестьсот пятнадцатый, и семьсот тридцать второй... Но почему? Почему? Почему, когда понадобилось, из "Союза" 7К-ОК сделали "Союз-10", и это был другой корабль - и выпустили документацию, и новый стыковочныый узел, и никто не кричал, что на это нужно три года и уйма денег? Почему, когда понадобилось, с него сняли солнечные батареи, третье кресло, поставили доп. элементы СОЖ, выпустили документацию, и на всё ушло полтора года, вместе с расследованием причин разгерметизации СА? Почему, когда предстоял ЭПАС, за три года не только разработали, но и изготовили серию - шесть кораблей, с другим радионавигационным оборудованием, изменённым СОЖ, АПАС, изменённой окраской и тепловым режимом?

Почему проектирование "Союза-Т" началось в инициативном порядке, как ранее "Союза-ВИ", и отдельное финансирование появилось по этим темам уже по факту существования КД?
ЦитироватьИ с точки зрения его производства, и с точки зрения эксплуатации. Поверь, это не конвертация пассажирского самолета в грузовой методом демонтажа кресел из салона.

Но почему? почему? почему раньше, в семидесятые и восьмидесятые, это не вызывало таких проблем, таких трат, таких сроков, таких надуваний щёк, простите меня, пожалуйста...

AlexB14

Если не ошибаюсь, то где-то с полгода назад, пробегала информация, что ЦСКБ "Прогресс" получил заказ на грузовик с возвратом грузов. Это было до результатов конкурса по Клиперу. Помнится, я тогда впервые и подумал, что те технологические инновации, которые мы хотим видеть в ПКК ловчее отрабатывать на грузовиках. Ну, а уже отработанные решения тиражировать на пилотируемые агрегаты. Даже слюнку пустил: "Вот если бы отдали это в РККЭ, то можно было бы увидеть грузовик в виде несущего корпуса, - а на Прогрессе всего лишь слепок с Союза сделают". Ну, а по жизни получается, что куда ни отдай - результат тот же.  :wink:
Errare humanum est

Oleg

ЦитироватьНо почему? почему? почему раньше, в семидесятые и восьмидесятые, это не вызывало таких проблем, таких трат, таких сроков, таких надуваний щёк, простите меня, пожалуйста...

Ответ на все вопросы один: потому, что тогда была совсем другая страна. "Партия сказала надо!..."  и ответ мог быть только один - "есть!";)
А сейчас рыночная экономика.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Андрей Суворов

Цитировать
ЦитироватьНо почему? почему? почему раньше, в семидесятые и восьмидесятые, это не вызывало таких проблем, таких трат, таких сроков, таких надуваний щёк, простите меня, пожалуйста...

Ответ на все вопросы один: потому, что тогда была совсем другая страна. "Партия сказала надо!..."  и ответ мог быть только один - "есть!";)
А сейчас рыночная экономика.
Партия - партией, но ведь была инициатива, разумная, конструктивная инициатива!
А сейчас всё сводится к пилению денег. Пиление - первично, результат - вторичен.
Нет, ясно, что, если не дать денег, то и результата никакого ждать не приходится. Проблема в том, что, даже если дать, результата не будет. Скажут - МАЛО, ДАЙТЕ ЕЩЁ, И ПОБОЛЬШЕ, ПОБОЛЬШЕ!!!
А результат... Ну, будет, лет через десять, или пятнадцать...... Если не устареет окончательно к этому времени...

Почему Энергия не может разработать грузовую версию "Союза" сама? Не сомневаюсь, что по готовый результат ей бы оплатили... Вот, блин, ни секунды сомнения. Все кричат: "Не на чем результаты спускать!"

Дем

ЦитироватьНо почему? почему? почему раньше, в семидесятые и восьмидесятые, это не вызывало таких проблем, таких трат, таких сроков, таких надуваний щёк, простите меня, пожалуйста...
Потому что тогда делали изделие, а теперь бумагу переводят.
Потому что каждый вновь приходящий руководитель увеличивает объём этой бумаги...
Короче, бюрократия сожрала производство...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Oleg

Обратный пример "Союз-ТМА". Был заказчик, были деньги и появился модернизированный аппарат. Даже более модернизированный, чем хотел заказчик. :)
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Oleg

Или еще пример. ФГБ "Заря" и перманентно на 70% готовый ФГБ-2.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Старый

ЦитироватьОбратный пример "Союз-ТМА". Был заказчик, были деньги и появился модернизированный аппарат. Даже более модернизированный, чем хотел заказчик. :)
"Модернизированный" это выштамповка под коленки? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Oleg

Цитировать
ЦитироватьОбратный пример "Союз-ТМА". Был заказчик, были деньги и появился модернизированный аппарат. Даже более модернизированный, чем хотел заказчик. :)
"Модернизированный" это выштамповка под коленки? ;)

А вот Старому лиш бы пофлудить...
http://www.energia.ru/energia/iss/soyuz-tma/soyuz-tma_02.html
Вопросы по существу будут?
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Oleg

Если и это не устраивает, то почитайте "Корабль "Союз-ТМА" НК № 15/16 и 17/18 за 1998 г.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Старый

Цитировать
Цитировать"Модернизированный" это выштамповка под коленки? ;)

А вот Старому лиш бы пофлудить...
http://www.energia.ru/energia/iss/soyuz-tma/soyuz-tma_02.html
Вопросы по существу будут?
Конечно нет! Какие тут могут быть вопросы... ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

А.Коваленко

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо почему? почему? почему раньше, в семидесятые и восьмидесятые, это не вызывало таких проблем, таких трат, таких сроков, таких надуваний щёк, простите меня, пожалуйста...

Ответ на все вопросы один: потому, что тогда была совсем другая страна. "Партия сказала надо!..."  и ответ мог быть только один - "есть!";)
А сейчас рыночная экономика.
Партия - партией, но ведь была инициатива, разумная, конструктивная инициатива!
А сейчас всё сводится к пилению денег. Пиление - первично, результат - вторичен.
Нет, ясно, что, если не дать денег, то и результата никакого ждать не приходится. Проблема в том, что, даже если дать, результата не будет. Скажут - МАЛО, ДАЙТЕ ЕЩЁ, И ПОБОЛЬШЕ, ПОБОЛЬШЕ!!!
А результат... Ну, будет, лет через десять, или пятнадцать...... Если не устареет окончательно к этому времени...

Почему Энергия не может разработать грузовую версию "Союза" сама? Не сомневаюсь, что по готовый результат ей бы оплатили... Вот, блин, ни секунды сомнения. Все кричат: "Не на чем результаты спускать!"
А зарплату сотрудникам кто платить будет? При социализме она не зависела от наличия/отсутствия контрактов. А сейчас нет денег - будьте добры, пожалуйте за ворота. Вам приходилось людей увольнять из-за того, что нет денег на з/п и всю свзязанную с этим цепочку? Мне приходилось. Удовольствие ниже среднего. Так что делать за счет своих ресурсов можно. Но страшно долго. Вы все видите через призму "пиления" денег. Как-то это однобоко все получается. Попробуйте предложить своим сотрудникам попроектировать что-то, по производить за идею, без зарплаты. Если что-то получится, тогда поделитесь своим НоуХау. А отсылать к 60-80 г.г. просто несерьезно.

Oleg

ЦитироватьКонечно нет! Какие тут могут быть вопросы... ;)

Старый, вы напоминаете мне героя одной юморески:
"- Какое Ваше мнение?
- Не вАААше... Вот!" (с)
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Igor

Цитироватьquote]А зарплату сотрудникам кто платить будет? При социализме она не зависела от наличия/отсутствия контрактов. А сейчас нет денег - будьте добры, пожалуйте за ворота. Вам приходилось людей увольнять из-за того, что нет денег на з/п и всю свзязанную с этим цепочку? Мне приходилось. Удовольствие ниже среднего. Так что делать за счет своих ресурсов можно. Но страшно долго. Вы все видите через призму "пиления" денег. Как-то это однобоко все получается. Попробуйте предложить своим сотрудникам попроектировать что-то, по производить за идею, без зарплаты. Если что-то получится, тогда поделитесь своим НоуХау. А отсылать к 60-80 г.г. просто несерьезно.

Вот я например работаю в частной конторе. И ведь какая загогулина, мы ведь преварительные проработки (до техпроекта) выполняем без заказа. А уж там директора  крутятся втюхивая. Пробьют они заказ или нет, на зарплате (неплохой!) это не отражается.
Почему маленькая частная конторка может себе это позволить а РКК Энергия - нет?

А.Коваленко

Цитировать
Цитироватьquote]А зарплату сотрудникам кто платить будет? При социализме она не зависела от наличия/отсутствия контрактов. А сейчас нет денег - будьте добры, пожалуйте за ворота. Вам приходилось людей увольнять из-за того, что нет денег на з/п и всю свзязанную с этим цепочку? Мне приходилось. Удовольствие ниже среднего. Так что делать за счет своих ресурсов можно. Но страшно долго. Вы все видите через призму "пиления" денег. Как-то это однобоко все получается. Попробуйте предложить своим сотрудникам попроектировать что-то, по производить за идею, без зарплаты. Если что-то получится, тогда поделитесь своим НоуХау. А отсылать к 60-80 г.г. просто несерьезно.

Вот я например работаю в частной конторе. И ведь какая загогулина, мы ведь преварительные проработки (до техпроекта) выполняем без заказа. А уж там директора  крутятся втюхивая. Пробьют они заказ или нет, на зарплате (неплохой!) это не отражается.
Почему маленькая частная конторка может себе это позволить а РКК Энергия - нет?
Потому что она маленькая. У нее нет производства в виде советского завода, нет социалки, от которой отказаться нельзя. И нет города, в котором она является градообразующим предприятием, не ее балансе нет половины городского хозяйства. И если она лопнет, то без работы останутся 100-200 человек в 5 миллионном городе. А не 14 000 в городке с населением 140 000. Я, конечно, немного утрирую, но суть в этом. Хотите эффективности? Значит из 14 000 надо уволить тысяч 10. И они завтра выстроятся перед воротами под красными знаменами. И какая будет эффективность работы оставшихся 4 000? Знаете выход из тупика? Я не знаю.

avmich

Выделить подразделение ("Сканк Уоркс"), собрать там мало людей, но правильных, но так, чтобы все остальные отделения не обескровить. Думаю, человек 20-30 может РККЭ найти, чтобы в остальной фирме дела не загнулись. Поставить задачу (не чтобы завтра на Марс, а реальную, с учётом капиталистического сегодня), выделить ресурсы. И конструктивно поработать. Несколько месяцев. Посмотреть на результаты. Wash, rinse, repeat. Смысл - подразделение должно оказаться самоокупаемым. У него, этого подразделения, будет множество плюсов, о которых мелкие фирмы могут только мечтать. И ряд минусов, которые не присущи маленьким фирмам; вот эти минусы надо тщательно задавливать. А когда в результате окажется, что эта деятельность вышла прибыльной - можно будет РККЭ поздравить: она сделала лучше, чем могла бы.

А.Коваленко

ЦитироватьВыделить подразделение ("Сканк Уоркс"), собрать там мало людей, но правильных, но так, чтобы все остальные отделения не обескровить. Думаю, человек 20-30 может РККЭ найти, чтобы в остальной фирме дела не загнулись. Поставить задачу (не чтобы завтра на Марс, а реальную, с учётом капиталистического сегодня), выделить ресурсы. И конструктивно поработать. Несколько месяцев. Посмотреть на результаты. Wash, rinse, repeat. Смысл - подразделение должно оказаться самоокупаемым. У него, этого подразделения, будет множество плюсов, о которых мелкие фирмы могут только мечтать. И ряд минусов, которые не присущи маленьким фирмам; вот эти минусы надо тщательно задавливать. А когда в результате окажется, что эта деятельность вышла прибыльной - можно будет РККЭ поздравить: она сделала лучше, чем могла бы.
Т.е., разделить всех на черных и белых? Белые будут работать красиво, а черные, за гроши будут тянуть не себе воз старых проблем? Саша, это очень красиво выглядит в учебниках гарвардских школ бизнеса. А мы живем в России.

avmich

Вот поэтому я и говорю - делать это подразделение малым. Чтобы оно не влияло на остальную фирму.

Работать им придётся - много и крепко. Особенных денег, кстати, не предлагается - платить, вероятно, имеет смысл больше, но важно ещё, чтобы люди видели чёткий смысл своей работы. При их успехе опыт может (должен?) быть расширен.

Никто на них работать не должен. Вопрос в том, ещё раз, как создать условия для продуктивного труда. Сразу такое решить для всей РККЭ - это нужно суперменеджером быть. Поэтому и сначала часть.

Kurus

Цитировать...
А потребность в таком корабле есть. Другой вопрос, есть ли заказчик?
Извините и ничего личного, Андрей, но здесь чувствуется типичный "энергичный" менталитет -- кто-нибудь "вы" заплатите и такой корабль мы сделаем, он "нам" нужен.  На мой непросвященный взгляд наличие потребности предполагает  и наличие заказчика.  Вопрос в том у кого эта самая потребность есть...
Every dog has his day