Резкое интервью Константина Феоктистова.

[X]

Именно.Пример-катастрофическое цунами в юго-восточной азии.Получили информацию о подвоном землятресении,быстрый рассчет параметров новой орбиты для получения наиболее полной информации о предпологаемом цунами .Сброс полученных данных непосредственно на предпологаемое место катастрофы.Эвакуация жителей и т.д.Если информация указывает,что опасности нет -то это  также экономия огромных денежных затрат .Да ,для подобых маневров потребуется большое количество топлива - но я и не говорю,что следует "тащить" туда всю станцию.Только небольшой -специально разработанный для этой цели маневрирующий КК,с необходимой для этой цели оборудованием,большим запасом топлива,достаточно одного пилота для пилотирования.Что нереального ?А задачи выполняемые сейчас- вроде "пассивное экспонирование" - и приведут ВСЮ пилотируемую космонавтику к гибели.

[Fakir]

VK

Вот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете?

Вы желаете рассматривать космонавтику, в т.ч. пилотируемую, как исключительно прикладную отрасль, с чётко определенными целями и задачами, с ожидаемой отдачей и т.п. Между тем это не вполне корректный подход - к космонавтике, особенно пилотируемой, правильнее было бы относиться так же, как, к примеру, к физике элементарных частиц. Практическая отдача совершенно неочевидна, но тем не менее ускорители и всякие там Суперкамиоканде, стоящие миллионы и миллиарды, экспуатируют и строят новые.

[Fakir]

VK

Военные задачи отпали, технические порешали, человека поизучали. Все, больше делать нечего - на орбите уж точно.

Ну вы и сказали - "человека поизучали, больше делать нечего"  Может показаться, что все вопросы физиологии, психологии и т.д. человека в космических условиях изучены досконально.

И опять же возрастала ценность человеческой жизни. Первые полеты, лунная гонка - для этого нужны были герои. А сейчас - извините, безопасность важнее.

"Ценность жизни" в данном контексте - это просто громкие слова. Да, работа космонавта/астронавта не лишена опасности. Ну и что? Мало, что ли, работ, связанных с повышенной опасностью? Лётчики-испытатели вон летают, и к гибели своих коллег, что, увы, случается - относятся конструктивно. Работа шахтера тоже опасна. Однако это почему-то не вызывает возмущенных требований поскорее прекратить добычу угля.  

Науке это просто интересно - будут у государства деньги и уважение к науке - будет и научная космонавтика. Но опять же не пилотируемая - дешевле автоматами камень на Марсе посверлить.

Дешевле, конечно, но и научный выход поменьше. А дальние планеты автоматами полноценно исследовать вообще нельзя - просто по причине слишком большого запаздывания сигнала, оно уже и для Марса великовато.

Кстати, если в космосе, на орбите ли, на Луне ли, появятся крупные научные или промышленные комплексы - им поневоле придётся быть пилотируемыми. Просто из-за необходимости ремонта - большую систему просто невозможно сделать стопроцентно надёжной.

[El Selenita]

VK

Вот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете?

Вы желаете рассматривать космонавтику, в т.ч. пилотируемую, как исключительно прикладную отрасль, с чётко определенными целями и задачами, с ожидаемой отдачей и т.п. Между тем это не вполне корректный подход - к космонавтике, особенно пилотируемой, правильнее было бы относиться так же, как, к примеру, к физике элементарных частиц. Практическая отдача совершенно неочевидна, но тем не менее ускорители и всякие там Суперкамиоканде, стоящие миллионы и миллиарды, экспуатируют и строят новые.

Цель ускорителей - получить новую информацию об окружающем мире. Причём ускоритель - наиболее дешёвый и эффективный, по современным представлениям, способ получения этой информации. Иного способа нет.

Не то с пилотируемой космонавтикой. Её единственная цель - её собственное сущестование. "Потому что это круто!". И всё. Эффективным способом получения информации об окружающем мире она не является, ибо есть более дешёвые и эффективные способы: космонавтика беспилотная.

[El Selenita]

Дешевле, конечно, но и научный выход поменьше. А дальние планеты автоматами полноценно исследовать вообще нельзя - просто по причине слишком большого запаздывания сигнала, оно уже и для Марса великовато.

Это не принципиальная проблема, она решается ценой бОльшего времени изучения.

Кстати, если в космосе, на орбите ли, на Луне ли, появятся крупные научные или промышленные комплексы - им поневоле придётся быть пилотируемыми. Просто из-за необходимости ремонта - большую систему просто невозможно сделать стопроцентно надёжной.

А зачем им появляться на орбите или на Луне (исходя из сегодняшних реалий)?

[Fakir]

VK

А ты записался добровольцем в бессрочную ссылку на Марс?

Простите, но "сердобольные" слоганы о бессрочной ссылке на Марс - это даже как-то смешно. Чем-то напоминает старую добрую фантастику 60-х. Ничего особо страшного в "бессрочной ссылке" нет - мало, что ли, сейчас на Земле народу живёт в ну очень негостеприимных условиях, причём живут постоянно, детей рожают? Давайте хоть Чукотку вспомним, города у Полярного круга.

"Когда я сообразил, что агитирую людей за добровольную пожизненную ссылку... ".

Освоение Сибири у нас, Дикого Запада в США, заморских колоний кучей стран - не добровольная пожизненная ссылка? Но почему-то миллионы и миллионы тянулись...

Стоп! То есть, объективный ход событий не приводит к потребности в космонавтике?

А у человечества есть такая поганая особенность - не умеет, как правило, вовремя осознать важных потребностей.  Пока жареный петух не клюнет...

Кстати, о туризме. Не могут ли уважаемые джентльмены объяснить мне, почему у нас туризм в Антарктиду не процветает?

Насчёт Антарктиды не в курсе, а на Северный полюс ледоколы с туристами вроде ходят иногда. А, вот только заметил, что уже написали про "Ямал". Нишу антаркического туризма, видать, просто не освоили еще - возможно, что и зря; учитывая, что в Антарктике есть горы, а альпинистов-фанатов, как и, скажем, фанатов лыжников и сноубордистов в мире полно - можно было бы, полагаю, раскрутить неплохой бизнес.

[Fakir]

7-40

Цель ускорителей - получить новую информацию об окружающем мире. Причём ускоритель - наиболее дешёвый и эффективный, по современным представлениям, способ получения этой информации. Иного способа нет.

Не то с пилотируемой космонавтикой.

Пилотируемая космонавтика - единственный способ получить новую информацию о том, что происходит с человеком в космических условиях, о том, как он может там жить и работать.

ибо есть более дешёвые и эффективные способы: космонавтика беспилотная.

На вышеупомянутые вопросы она вам ответа не даст.

Это не принципиальная проблема, она решается ценой бОльшего времени изучения.

Как бы это время не стало приближаться к сотням и тысячам лет...

А зачем им появляться на орбите или на Луне (исходя из сегодняшних реалий)?

Я, разумеется, не могу гарантировать, что они появятся. Но некоторые небезосновательные предположения высказать можно. Например, пресловутая добыча гелия-3 на Луне. Возможно даже, что на Луне когда-нибудь придётся добывать не только гелий-3 для термоядерной энергетике, но и просто гелий (т.е. гелий-4) - на Земле единственным источником гелия является природный газ, но гелия из него добывается очень малая доля, бОльшая часть свистит в атмосферу, т.е. практически безвозвратно теряется. Кончится газ (а это состоится уже в достаточно обозримом будущем) - и источника гелия на Земле уже не будет. Слышал краем уха, что ресурсы хрома на Земле весьма невелики - правда, за достоверность сведений не поручусь, кто в курсе - дополните. Лет десять-пятнадцать назад прогнозировали скорую нехватку серебра - этот камушек вроде пока объехали за счёт перехода на бессеребряные технологии в фотографии, но мало ли у того серебра еще может быть применений?  Это что касается ресурсов.
Дальше - в принципе не исключено, что рано или поздно разовьются космические биотехнологии, скажем, производство высокочистых биологически активных препаратов. Возможно, с полупроводниками окажется выгодным химичить. И т.д.  Шансы и поводы есть.

[El Selenita]

Пилотируемая космонавтика - единственный способ получить новую информацию о том, что происходит с человеком в космических условиях, о том, как он может там жить и работать.

Ммм... А зачем? Почему в космических, а не подводных, например? Или не подземных? Или подлёдных? Цель-то - какая?

Как бы это время не стало приближаться к сотням и тысячам лет...

С какой стати?

Я, разумеется, не могу гарантировать, что они появятся. Но некоторые небезосновательные предположения высказать можно. Например, пресловутая добыча гелия-3 на Луне.

Моё ИМХО: гелий-3 - это лишь предлог, не более того. ИМХО.

Возможно даже, что на Луне когда-нибудь придётся добывать не только гелий-3 для термоядерной энергетике, но и просто гелий (т.е. гелий-4) - на Земле единственным источником гелия является природный газ, но гелия из него добывается очень малая доля, бОльшая часть свистит в атмосферу, т.е. практически безвозвратно теряется. Кончится газ (а это состоится уже в достаточно обозримом будущем) - и источника гелия на Земле уже не будет. Слышал краем уха, что ресурсы хрома на Земле весьма невелики - правда, за достоверность сведений не поручусь, кто в курсе - дополните. Лет десять-пятнадцать назад прогнозировали скорую нехватку серебра - этот камушек вроде пока объехали за счёт перехода на бессеребряные технологии в фотографии, но мало ли у того серебра еще может быть применений?  Это что касается ресурсов.

Хорошо известно, что если даже сегодня на Луне обнаружатся залежи золотых слитков, упакованных в ящики с петельками для погрузки, лежащие на поверхности высокой горкой рядом с готовым к использованию погружным механизмом - то и в этом случае разработка этих залежей будет исключительно убыточным предприятием. О серебре, хроме, гелии и прочих ископаемых можно уже не упоминать.

Дальше - в принципе не исключено, что рано или поздно разовьются космические биотехнологии, скажем, производство высокочистых биологически активных препаратов. Возможно, с полупроводниками окажется выгодным химичить. И т.д.  Шансы и поводы есть.

На сегодняшний день - это утопия. Завтра - вполне возможно, очень может быть, и т. д. Но не сегодня. Сегодня таких проблем и задач не стоИт. Поэтому искать способы решения проблем, которых нет - бессмысленно. Смею предположить, что по сегодняшним меркам разработка залежей серебра и хрома на ближайшей автомобильной свалке будет неизмеримо, просто несопоставимо дешевле, чем на Луне. (Я ничего не смыслю в составе морской воды, поэтому у меня есть ИМХО, что добывать серебро и хром из неё тоже неизмеримо дешевле, чем из Луны - при современном состоянии технологии добычи того и другого из воды и из Луны).

[Fakir]

7-40

Ммм... А зачем? Почему в космических, а не подводных, например? Или не подземных? Или подлёдных?  Цель-то - какая?

В космических, а не подводных или подземных - потому что подводные и подземные довольно хорошо уже изучены, и, кстати, продолжают люди работать. Цель... ну какая вообще цель у науки? Какой смысл изучать квазары? И т.д. Это с точки зрения дистиллированного любопытства. А кроме того, есть возможность, пусть пока и потенциальная, что знания эти будут практически востребованы в будущем, скажем, в космической индустрии.

С какой стати?

А вы представьте себе, сколько времени уйдёт на полноценное изучение, скажем, геологии и физики атмосферы какой-нибудь из планет-гигантов и её спутников - если делать это с помощью техники типа современных посадочных зондов и роверов.

Моё ИМХО: гелий-3 - это лишь предлог, не более того. ИМХО.

Многие в космической отрасли (например, Черток) действительно относятся к лунному гелию лишь как к удобному предлогу. Тем не менее лунный гелий-3 - дело вполне реальное и потенциально очень полезное. Сегодняшние сомнения основаны только на том, что пока нет термоядерного реактора, способного сжигать гелий-3. А почему реактора нет? Потому что ИТЭР из-за нефинансирования задержался с постройкой больше чем на 15 лет... Дали бы на ИТЭР деньги вовремя - сейчас, вполне возможно, уже был бы гелиевый реактор-демонстратор.

А вообще-то лунный гелий - это отдельная большая тема, открою, как руки дойдут. Сейчас тема эта как раз актуальна - в том числе, в связи с заявлениями Севастьянова :wink:  

Хорошо известно, что если даже сегодня на Луне обнаружатся залежи золотых слитков, упакованных в ящики с петельками для погрузки, лежащие на поверхности высокой горкой рядом с готовым к использованию погружным механизмом - то и в этом случае разработка этих залежей будет исключительно убыточным предприятием. О серебре, хроме, гелии и прочих ископаемых можно уже не упоминать.

Это всё сейчас. Пока кое-как хватает земных ресурсов. Однако не исключено, что в будущем в какой-либо крайне важной технологии до зарезу нужен будет тот же хром. Или гелий. Или серебро. Или еще что. Тогда понятие убыточности радикально переменится.

На сегодняшний день - это утопия.

Насчёт тех же биотехнологий - не уверен. Возможно, что это уже довольно близкое будущее. Хотелось бы, конечно, уточнить этот вопрос.

Завтра - вполне возможно, очень может быть, и т. д.

Тогда к чему сегодня рушить всю техническую культуру, относящуюся к данному вопросу? Тем более что на её поддержание не такие уж и огромные деньги уходят.

[RDA]

Пилотируемая космонавтика - единственный способ получить новую информацию о том, что происходит с человеком в космических условиях, о том, как он может там жить и работать.

В связи с этим следует задать вопрос – нужна ли такая информация? Если вместо освоения космоса есть желание стать неотрадиционной цивилизацией не покидая земных пределов, то ценность такой информации нулевая.

Но, даже, считая освоение космоса необходимым, однозначно утверждать, о незаменимости таких исследований нельзя.

Если наша цивилизация не захочет осваивать космос, то рано или поздно она откажется от любых туда вылазок. Даже эпизодических. И экстремальный туризм не поможет.

Но если становится космической цивилизацией, то существуют две стратегии: изменения неблагоприятных условий к своим нуждам и приспосабливаясь к неблагоприятным условиям. Эти варианты можно представить такими цитатами:
"И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) Станислав Лем "Солярис".

"Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c) К.Э. Циолковский "Животное Космоса" также "Жизнь в межзвездной среде" и "Воля Вселенной".

Промежуточные варианты совмещают недостатки обоих вариантов, но не имеют их преимуществ.
 
Стратегию приспособления тоже неоднозначна и ее, как минимум, можно разделить на четыре варианта:
1. Создание ИИ.
2. Создание генетических модификантов.
3. Селективный отбор.
4. Стихийное приспособление к условиям, отличающимся от земных.

Разумеется, в зависимости от того, какую стратегию освоения космоса реализовывать, получатся взаимоисключающие варианты.

В том случае, когда стратегия освоения – это преимущественно инженерная задача ("пытаясь расширить Землю до пределов Космоса"), предлагаемые медицинские исследования имеют минимальную ценность.

[El Selenita]

7-40

Ммм... А зачем? Почему в космических, а не подводных, например? Или не подземных? Или подлёдных?  Цель-то - какая?

В космических, а не подводных или подземных - потому что подводные и подземные довольно хорошо уже изучены, и, кстати, продолжают люди работать.

Ничего не слышал о длительных (хотя бы на полгода-год) экспериментах по проживанию на дне морском или в глубокой пещере.

Цель... ну какая вообще цель у науки? Какой смысл изучать квазары? И т.д. Это с точки зрения дистиллированного любопытства. А кроме того, есть возможность, пусть пока и потенциальная, что знания эти будут практически востребованы в будущем, скажем, в космической индустрии.

Вы говорите об изучении того, как действует космическое пространство на людей. А зачем для этого лететь на Луну и Марс? Действие невесомости проверяется на орбите. На Луне и Марсе можно проверить лишь действие длительной "недогрузки" в 1/6 и 1/3 "же", однако это всего лишь две точки на шкале длиной от 0 до, скажем, 3 "же". Если уж так нужно изучать действие "недогрузок" - пжалста, ба-альшая центрифуга на орбите Земли для этого достаточна, пригодна для всего диапазона. Ценность такого эксперимента не обсуждаю, но Луна и Марс тут никаким боком.

С какой стати?

А вы представьте себе, сколько времени уйдёт на полноценное изучение, скажем, геологии и физики атмосферы какой-нибудь из планет-гигантов и её спутников - если делать это с помощью техники типа современных посадочных зондов и роверов.

Если вложить туда хотя бы 1/100 тех средств, которые необходимы для пилотируемого полёта на оную планету-гигант?! Хех, тогда это будет сделано гораздо быстрее, чем первый физик-атмосферщик долетит до атмосферы сего гиганта.

Моё ИМХО: гелий-3 - это лишь предлог, не более того. ИМХО.

Многие в космической отрасли (например, Черток) действительно относятся к лунному гелию лишь как к удобному предлогу. Тем не менее лунный гелий-3 - дело вполне реальное и потенциально очень полезное.

Про "вполне реальное" - это совершенно достоверно? (Я не знаю, правда). Про "потенциально полезное" - насколько "потенциально"? Исходя из нынешнего уровня технологий, какие оценки потребных инвестиций, через какое время будет получен доход и каковы риски?

Сегодняшние сомнения основаны только на том, что пока нет термоядерного реактора, способного сжигать гелий-3.

Всего-то навсего... "Во-первых, у нас не было пороха".

А почему реактора нет? Потому что ИТЭР из-за нефинансирования задержался с постройкой больше чем на 15 лет... Дали бы на ИТЭР деньги вовремя - сейчас, вполне возможно, уже был бы гелиевый реактор-демонстратор.

Так "был бы" или "вполне возможно"?

А вообще-то лунный гелий - это отдельная большая тема, открою, как руки дойдут. Сейчас тема эта как раз актуальна - в том числе, в связи с заявлениями Севастьянова :wink:  

Да-да, будет интересно. Может, я излишне скептичен...

Хорошо известно, что если даже сегодня на Луне обнаружатся залежи золотых слитков, упакованных в ящики с петельками для погрузки, лежащие на поверхности высокой горкой рядом с готовым к использованию погружным механизмом - то и в этом случае разработка этих залежей будет исключительно убыточным предприятием. О серебре, хроме, гелии и прочих ископаемых можно уже не упоминать.

Это всё сейчас. Пока кое-как хватает земных ресурсов. Однако не исключено, что в будущем в какой-либо крайне важной технологии до зарезу нужен будет тот же хром. Или гелий. Или серебро. Или еще что. Тогда понятие убыточности радикально переменится.

Правильно. ТОГДА да. Но это "будущее" сегодня совершенно необозримо. Поэтому предпринимать что-то СЕЙЧАС - крайне сомнительно. Ибо в необозримом будущем проблемы и способы их решения, очевидно, кардинально изменятся.

...Помните, в конце 19-го века серьёзной проблемой будущего считался предстоящий избыток навоза на улицах? Так вот представьте, что тогдашние фанаты антарктических исследований всерьёз бы начали агитировать за проект вывоза навоза на Южный полюс с захоронением его в недрах антарктического ледника. Дескать, вот оттуда этот навоз нас ещё много тысячелетий не достанет... Почему на Южный полюс, а не на соседнее поле? - А вот хочется нам так!

На сегодняшний день - это утопия.

Насчёт тех же биотехнологий - не уверен. Возможно, что это уже довольно близкое будущее. Хотелось бы, конечно, уточнить этот вопрос.

Как только будет доказана перспективность этого направления - деньги на него моментально появятся. Безо всякой агитации.

Завтра - вполне возможно, очень может быть, и т. д.

Тогда к чему сегодня рушить всю техническую культуру, относящуюся к данному вопросу? Тем более что на её поддержание не такие уж и огромные деньги уходят.

Да не надо её рушить! Её надо сохранять! Только не надо обманывать себя и других, утверждая её практическую полезность. Потому что рано или поздно обманываемые поймут, что их обманывают - и тогда уж точно остановят всякое финансирование, и всё рухнет. Нужно честно признать, для чего делается то, что делается. А именно, не для будущей добычи хрома и серебра на Луне, а просто потому, что это позволяет нам чувствовать себя крутыми и шершавыми.

[X]

Если для космоса большинство все больше считает, что абсолютно все могут автоматы, то почему же в освоении мирового океана не перейдут полностью на необитаемые аппараты? Зачем подлодки, батискафы, такие вот спасательные операции, как последняя? На размышления не наводит?

[Paleopulo]

Ничего не слышал о длительных (хотя бы на полгода-год) экспериментах по проживанию на дне морском или в глубокой пещере.

Про пещеры слышал, были какие-то даже методики лечения различных расстройств созданием. Ещё где-то в 70-е года.

С подводными всё еще проще. Системы созданы, они работают. Постоянно кто-то на дне пасётся. Не в Европе, так в Америке. Например эксперименты NEEMO, проводящиеся во Флориде. Кстати, часто участие в них принимают астронавты, как и во время NEEMO-7 в октябре 2002 года.  
Для подводных экспериментов нет принципиальной разницы - сидеть под водой неделю, месяц или полгода. Как, впрочем, и в невесомости, при условии соблюдения всех медицинских установок.

[El Selenita]

Если для космоса большинство все больше считает, что абсолютно все могут автоматы, то почему же в освоении мирового океана не перейдут полностью на необитаемые аппараты? Зачем подлодки, батискафы, такие вот спасательные операции, как последняя? На размышления не наводит?

Я вот думаю, что подводные "пилотируемые" исследования по цене сравнимы с "беспилотными". При этом даже под водой глубоководных "беспилотных" автоматов пруд пруди, а "пилотируемых", вроде, - не очень...

При том аргументом "за" пилотируемые подводные аппараты довольно редко служит "а мы хотим на это посмотреть своими глазами через иллюминатор, видеокамера нас не устраивает".

[X]

Строго говоря, есть некий барьер, до которого участие человека выгоднее автоматов. И барьер этот финансового свойства. Т.е. прогресс пилотируемой космонавтики НАПРЯМУЮ зависит от стоимости кг на LEO.

[El Selenita]

Ничего не слышал о длительных (хотя бы на полгода-год) экспериментах по проживанию на дне морском или в глубокой пещере.

Про пещеры слышал, были какие-то даже методики лечения различных расстройств созданием. Ещё где-то в 70-е года.

А на год? А на пять? А на десять? Разве не интересно?

С подводными всё еще проще. Системы созданы, они работают. Постоянно кто-то на дне пасётся. Не в Европе, так в Америке. Например эксперименты NEEMO, проводящиеся во Флориде. Кстати, часто участие в них принимают астронавты, как и во время NEEMO-7 в октябре 2002 года.  
Для подводных экспериментов нет принципиальной разницы - сидеть под водой неделю, месяц или полгода. Как, впрочем, и в невесомости, при условии соблюдения всех медицинских установок.

То-то и оно... Нет принципиальной разницы. Так зачем?..

[X]

Ага, вот и 7-40 в том же духе высказался

Все решают деньги. Вернее, деньги - одна из главных составляющих при определении эффктивности.

[Paleopulo]

А на год? А на пять? А на десять? Разве не интересно?

Плохо уже помню (чуть ли в ТМ это в те годы писали), что для лечения каких-то расстройств как раз несколько месяцев в них провести надо.

То-то и оно... Нет принципиальной разницы. Так зачем?..

Чего зачем? Длительность полёта увеличивать? С целью отработки аппартуры СЖО, естественно. Для увеличения её ресурса.

[El Selenita]

Чего зачем? Длительность полёта увеличивать? С целью отработки аппартуры СЖО, естественно. Для увеличения её ресурса.

А зачем увеличивать ресурс СЖО? Чтоб увеличивать длительность полёта?   :lol:

[X]

Хорошо известно, что если даже сегодня на Луне обнаружатся залежи золотых слитков, упакованных в ящики с петельками для погрузки, лежащие на поверхности высокой горкой рядом с готовым к использованию погружным механизмом - то и в этом случае разработка этих залежей будет исключительно убыточным предприятием. О серебре, хроме, гелии и прочих ископаемых можно уже не упоминать.

А возможна и такая ситуация, что будет остро необходим какой-либо элемент, а на Земле именно его в нужных кол-вах не будет. Тут уж никуда не денешься -- и на Луну полезешь, и куда подальше.

Кстати, добыча гелия может быть более рентабельной, чем золота.