АМС и научные спутники России: информационный вакуум!

[Старый]

По Фобосу: вот прямо сейчас читаю о "Фобос-грунт", скачанную с этой ветки. При планировании этой миссии активно используются результаты съемок Фобоса "Фобосом-2". Его компьютер вышел из строя прямо перед Фобосом, как раз накануне сброса посадочных аппаратов.

Написать можно всё что угодно. Хоть то что использутся результаты полёта первого спутника ибо без него не было бы и Фобоса-2.
 Аппарат отказал на болльшом расстоянии от Фобоса, не было получено даже снимков высокого разрешения. Можно конечно из принципа не пользоваться высокодетальными американскими снимками но миссия Фобоса-2 от этого не станет ни на йоту успешнее.

Я бы не стал так максималистски подходить к класификации. Если экспедиция принесла хоть небольшую часть научныех данных, то она частично успешная. Эти данные бесценны.    Собсвенно, это и есть результат научных миссий – сбор научных данных.

Аппарат не выполнил ни одну из своих заач. Ценность собранных данных весьма сомнительна. Никаких новых знаний о марсе получено не было, ничего не было открыто. Миссия корнчилась провалом. Ничего максималичтского тут нет.
 
 К примеру если задачей корабля Союз будет доставка на МКС экипажа а он не сможет состыковаться то вы объявмте полёт частично-успешным? Скажете: полетал же он два дня в космосе и экипаж даже станцию в окно виднл...  Да?
 Вы можете конечно подгонять критерии по желаемый результат но никто в мире такой полёт хоть частично успешным не признает.

 Американские станции Марс Полар Ландер, Марс Климат Орбитер, Контур и другие перед тем как сгинуть тоже доавольно таки долго нормально работали. И даже наверно успели чегото наисследовать и намерять. Некоторые перед смертью наверно даже успели Марс заснять. Но вряд ли вы признаете их частично успешными. Вот подходите с таким же критерием и к нашим.

[George]

То есть если наши меряют, то это все неважно. А если американцы то это что, круто? Вот вы и Контур назвали. А ведь он ничего вообще не намерял. Он распался на куски при запуске апогейного двигателя. После этого о контуре только догадки были, что с ним. Это полная неудача. К сожалению, у меня нет полного отчета о "Фобосе-2", и пускай даже его данные (кстати, почитайте статью о Фобос-Грунт, она на ветке здесь лежит, есть результаты по Фобосу от "Фобос-2"). Насколько я помню, АМС "Фобос-2" провела заключительную серию съемок спутника Марса перед сбросм зондов и таких детальных снимков по сегодня нет. Но даже если и "Фобос-2" и подтвердил многие результаты прошлых исследований, то это тоже результат, причем серьезный. (Открытие подтверждается несколькими независимыми исследованиями). Эту очевидную истину я вам доказывать не буду. Не вижу смысла. Вы же сторонник теории заговора  

[Agent]

НАСА критерий успешности миссии устанавливает индивидуально. И еще ДО начала проектирования, тк это напрямую влияет на конструкцию аппарата.

[DYF]

Насколько я помню, АМС "Фобос-2" провела заключительную серию съемок спутника Марса перед сбросм зондов и таких детальных снимков по сегодня нет.

MGS год-два назад пролетом снял с гораздо большим разрешением...

НАСА критерий успешности миссии устанавливает индивидуально. И еще ДО начала проектирования, тк это напрямую влияет на конструкцию аппарата.

Золотые слова!

[Dio]

Ценность собранных данных весьма сомнительна.  

То, что это утверждение -- полная чепуха, доказывается на счет "раз". Например, смотрим список публикаций западных авторов в приличных журналах по материалам "Фобоса-2". Единственный человек, для которого "ценность данных Фобоса-2 сомнительна" -- это вы.
Главное, это уже неоднократно обсуждалось, вы видели соотв. ссылки и только делаете вид, что как вчера родились, ничегошеньки  не знаете и ни о чем не подозреваете.

Никаких новых знаний о марсе получено не было, ничего не было открыто.
 

То, что это тоже чушь, опять же доказывается на счет "раз".

Миссия корнчилась провалом. Ничего максималичтского тут нет.  

По изложенным выше причинам и этот вывод тоже не стоит ломаного гроша.

Извините, Старый, нозинг персональ.

[VAA]

Например, смотрим список публикаций западных авторов в приличных журналах по материалам "Фобоса-2".

Деиствительно, интересно изучить этот вопрос.  Если залезть на ISI Web of Knowledge:
http://portal.isiknowledge.com/portal.cgi
то по keyword
Phobos-2
находится 129 ссылок, как отечественных, так и иностранных.  
Другое дело, все ли имеющиеся ссылки находятся, и все ли ссылки, содержащие это ключевое слово, действительно имеют дело с данными с этого аппарата?  Копнул наугад 10 ссылок в случайном порядке - во всех действительно упоминается так или иначе spacecraft Phobos-2, но все просматривать потребует немоалое количество времени..
У кого-нибудь есть более конкретная информация о публикациях, полученных из результатов работы разных космических аппаратов?

Конечно, составить полноценную статистику - дело непростое.  Во-первых, некоторые публикации базируются на результатах работы нескольких аппаратов - думаю, в этом случае данную публикацию можно записать за обоими.
Более сложно - это поиск правильных ключевых слов.  Дело в том, что многие миссии носили названия планет итд., или названия, которые могут применяться в каких-нибудь других областях, например, Genesis - в биологии.  С Нашими Фобосами легче - уцелел только второй, поэтому обычно конкретно на него и ссылаютсы, но не факт, что какие-нибудь ссылки не оказались потеряммыми - где-нибудь могли ссылаться просто на Phobos.  Но по этому слову искать нельзя - выведется куча ссылок просто на исследования спутника Марса чем угодно еще.
Если посмотреть про другие номернэ станции:
Mariner-9 - 105 ссылок
Mariner-10 - 75 ссылок
Pioneer-10 - 182 ссылки
Pioneer-Venus - 211 ссылок
Voyager-1 - 428 ссылок
Voyager-2 - 400 ссылок
Просто Voyager - 1586 ссылок

Да, кстати, аппараты Венера, по-английски планета Venus, так что все должно быть однозначно:
Venera - 95 ссылок (хотя попалось что-то про Венеру Русинову, но если проанализировать по  subject - выпадает только 10 ссылок в левые категории типа истории).  Однако не факт, что все старинные ссылки успешно реферировались - что-то мало про Венер..

Еще из однозначных результатов - смотрим про SOHO.  2224 публикации, все после 1997 года и в астофизических/геофизических и подобных журналах - левых в списке быть не должно.  Но не факт, что все нлись.

Названия типа Galileo или Cassini могут покрывать еще кучу других категорий.  Поэтому ищем:
Galileo AND Jupiter - 731 ссылок;
Cassini AND Saturn - 377 ссылок;
если сортировать по  - все по теме.
Однако, если набрать просто Cassini - уже 850 ссылок, все после 1997 и по subject тоже ~85% в области астро/гео/метео/физ наук; только некоторые не по теме - в области електоники, инженеринга - видимо, про устройство систем аппарата, передачу данных  итд.
Так что, ограничивая поиск дополнительными ключевыми словани можно потерять очень большое количество ссылок.
Да, и напоследок - поиск проводится по ключевым словам в абстрактах статей.

Есть какие идеи, что поискать еще?  Если время, конечно, будет (у меня).

[Dio]

Например, смотрим список публикаций западных авторов в приличных журналах по материалам "Фобоса-2".

Деиствительно, интересно изучить этот вопрос.  Если залезть на ISI Web of Knowledge:
http://portal.isiknowledge.com/portal.cgi
то по keyword
Phobos-2
находится 129 ссылок, как отечественных, так и иностранных.  
Другое дело, все ли имеющиеся ссылки находятся, и все ли ссылки, содержащие это ключевое слово, действительно имеют дело с данными с этого аппарата?  Копнул наугад 10 ссылок в случайном порядке - во всех действительно упоминается так или иначе spacecraft Phobos-2, но все просматривать потребует немоалое количество времени..
У кого-нибудь есть более конкретная информация?

Вот список публикаций, сделанных по результатам только одного из устройств, находившихся на борту Фобоса-2: спектрометра ISM
http://www.megaputer.ru/basil/temp/PUBLISM.PDF
Как видите, только здесь порядка 150 публикаций, последняя из которых датируется 2001 годом.

Можно также воспользоваться ADS, которая моментально выдает 62 статьи, в заголовках которых стоит "Фобос-2". Самая свежая за 2004 год:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?
db_key=AST&qform=AST&sim_query=YES&ned_query=YES&
aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&
start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=Phobos-2&
txt_logic=OR&text=&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&
ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&
start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&
end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&
data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&
aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&
obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&
version=1

Аналогичный запрос к ADS для Маринера-9 приводит к 6 статьям...

[VAA]

Вот список публикаций, сделанных по результатам только одного из устройств, находившихся на борту Фобоса-2: спектрометра ISM
http://www.megaputer.ru/basil/temp/PUBLISM.PDF
Как видите, только здесь порядка 150 публикаций, последняя из которых датируется 2001 годом.

К сожелению, при беглом просмотре видно, что среди результатов много конференционных тезисов, которые в западном мире к публикациям не приравниваются и не реферируются - что совершенно логично, на мой вгляд, так как практически все конференционнэ материалы не проходят peer review.
Но в целом цифры похожи.  62 статьи с названием аппарата в названии публикации, 150  - с учетом конференционных тезисов.  А про Маринер хочу сказать, что раньше вообщхе статей гораздо меньше писали, чем сейчас, после появления на рабочем месте компов.  По разультатам наших Венеро тоже статей не так уж много.

[Старый]

То есть если наши меряют, то это все неважно. А если американцы то это что, круто?

Я ж вам сказал: времена разные. Такие снимки как передала Луна-3 сейчас посчитали бы провалом. А по тем временам было крупное достижение.

Вот вы и Контур назвали. А ведь он ничего вообще не намерял. Он распался на куски при запуске апогейного двигателя.

Контур я отнёс к совершенно провальным миссиям. Хотя он целый месяц околачивался на окорлоземной орбите и наверно за это время чтото намерял.
 Кстати он не распался, умер совершенно целеньким. Лежал в гробу буквально как живой.

После этого о контуре только догадки были, что с ним.

Догадки примерно такие же как и с СА Марса-3. И причины быстрее всего точно такие же.

Это полная неудача.

А у когото есть иное мнение? И то что он проработал месяц от запуска до гибели ну абсолютно никто не объявит "частичным успехом".

К сожалению, у меня нет полного отчета о "Фобосе-2", и пускай даже его данные (кстати, почитайте статью о Фобос-Грунт, она на ветке здесь лежит, есть результаты по Фобосу от "Фобос-2"). Насколько я помню, АМС "Фобос-2" провела заключительную серию съемок спутника Марса перед сбросм зондов и таких детальных снимков по сегодня нет.

Путаете вы. Детальные снимки получены Викингами. А Фобос-2 снимал его издалека.

Но даже если и "Фобос-2" и подтвердил многие результаты прошлых исследований, то это тоже результат, причем серьезный.

Если очень хочется провал объявить хотя бы частичным успехом то "серъёзным результатом" можно объявить что угодно. "Фобос-2 подтвердил что Фобос действительно существует, а это серъёзный результат".

(Открытие подтверждается несколькими независимыми исследованиями). Эту очевидную истину я вам доказывать не буду. Не вижу смысла.

И это правильно. Расскажите лучше самому себе какие это такие открытия подтвердил Фобос-2.

Вы же сторонник теории заговора   [/quote]

[Старый]

Насколько я помню, АМС "Фобос-2" провела заключительную серию съемок спутника Марса перед сбросм зондов и таких детальных снимков по сегодня нет.

MGS год-два назад пролетом снял с гораздо большим разрешением...

Да чего там МГС, в основном всё ещё со времён Викингов.

[Старый]

Дио пытается вопрос о качестве научной информации подменить вопросом о количестве. Значение полученой аппаратом научной информации оценить легко. Достаточно привести самые значительные полученые им результаты. Были ли сделаны какието открытия, если да то какие. Пусть Дио нам рассажет.

 У Фобоса-2 самый значительный результат это две панорамы полученые прибором Термоскан.  Впервые Марс был отснят в теплоом диапазоне. Но так как съёмка производилась в нерасчётных условиях то основная часть научной ценности была утрачена.

 Вот и все достижения Фобоса-2.

[VAA]

У Фобоса-2 самый значительный результат это две панорамы полученые прибором Термоскан.  Впервые Марс был отснят в теплоом диапазоне. Но так как съёмка производилась в нерасчётных условиях то основная часть научной ценности была утрачена.

Однако почти все публикации - по результатам работы приборов SLED, ASPERA, ISM.  Картинки особо не покомментируешь, они, в основном, для публики.  Ето, кстати, касается и большинства остальных аппаратов - статьи пишутся по результатам работы спектрометров.  Если они imaging - это, конечно, лучше, но не так важно, картинку в любом случае нарисовать можно.

[Dio]

Вот список публикаций, сделанных по результатам только одного из устройств, находившихся на борту Фобоса-2: спектрометра ISM
http://www.megaputer.ru/basil/temp/PUBLISM.PDF
Как видите, только здесь порядка 150 публикаций, последняя из которых датируется 2001 годом.

К сожелению, при беглом просмотре видно, что среди результатов много конференционных тезисов, которые в западном мире к публикациям не приравниваются и не реферируются - что совершенно логично, на мой вгляд, так как практически все конференционнэ материалы не проходят peer review.
Но в целом цифры похожи.  62 статьи с названием аппарата в названии публикации, 150  - с учетом конференционных тезисов.  А про Маринер хочу сказать, что раньше вообщхе статей гораздо меньше писали, чем сейчас, после появления на рабочем месте компов.  По разультатам наших Венеро тоже статей не так уж много.

Нетрудно видеть,что это малопересекающиеся множества статей. Одно не есть подмножество другого.
Писали и раньше достаточно, не все проиндексировано из старых статей.

[George]

Да, "Викинги" снимали Фобос и Деймос, на который сегодня почему-то не обращают внимание. Кратер Стикни был заснят именно "Викингами". Вы, вероятно не читали статью на этой ветке. Прискорбно.

Контур распался после запуска апогейного двигателя. Потом его три больших фрагмента были обнаружены средствами наземного контроля.

Знаете, простите, что я это говорю, но мне кажется, что вы исповедуете странную тенденцию. Такое впечатление, что все, что сделано в России, все плохо или так себе. Вот все вообще плохо и русские вообще неполноценны. Это как еврей-антисемит. Это можно обяснить перестроечным и постперестроечным синдромом, когда на несчастное общество того времени сразу обрушилось огромное количество негативной информации (Гулаг, репрессии беззаконие а также Сталин, Ленин и прочие бандиты и неудачники поздней Российской империи). Я хорошо помню то время.  ВСЕ было мрачное и казалось, что нет просвета. Хорошо помню, что охаивать самих себя было в почете. Особенно это явление имело место с 1989-91 гг. Мне, как русскому человеку, за Россию было стыдно тогда за то, что идет такое самоохаивание. А вот США и прочие "благодетели" представлялись чуть ли не раем на земле  и как тогда говорили "западные или мировые страндарты".  Свои достижения забывались,  все г..вно особенно быстро всплыло наверх. Простите, но вы кажется пострадали от постперестроечного синдрома.

Слава Богу, сегодня этот бред закончился и на Запад как и на Восток, стали смотреть более объективно. Тем не менее, историю России забывать не надо и относится к ней стоит объективно.   Вас я ни в чем не убеждаю, так, мысли вслух. Из опыта общения с теми, кто вобъет себе в голову какую-нибудь идею, пусть и не самую здравую, переубедить их невозможно и бесполезно. Главное, чтобы они не мешали.

[Dio]

Впервые Марс был отснят в теплоом диапазоне. Но так как съёмка производилась в нерасчётных условиях

Кто это сказал? Съемка велась c круговой орбиты, до выхода на квазиспутниковую орбиту.

[Старый]

Однако почти все публикации - по результатам работы приборов SLED, ASPERA, ISM.

Надо полагать это приборы с изрядным иностранным участием и публикации объхясняются наличием иностранных научных групп.

Картинки особо не покомментируешь, они, в основном, для публики.

Не скажите. У американских аппаратов практически все существенные результаты получены по анализу изображений. Из невидовой информации кроме инфракрасной спекирометрии измерившей концентрацию водяного пара и лазерной локации топографии и вспомнить то нечего.
 (Это с орбитв, естественно). А по посадочным аппаратам - представьте если бы с ПБ Викингов и с Роверов не передавалось изхображений?  

Ето, кстати, касается и большинства остальных аппаратов - статьи пишутся по результатам работы спектрометров.  Если они imaging - это, конечно, лучше, но не так важно, картинку в любом случае нарисовать можно.

Дело в том что количество и качество - не одно и то же. Одна карта высот полученая по данным MOLA  и занимающая один печатный лист по научной значимости важнее чем сотня статей о каких-нибудь малозначительных особенностях спектров.
 Так же и одна карта Марса полученая Маринером-9 и занимающая один лист важнее чем все спектры вместе взятые вместе с их анализом занимающим несколько томов.

[Старый]

Для примера можно взять Спирит. Состав скольких там камней он исследовал? Сколько спектров получил? И что? А ничего! Сколько знали о Марсе до него столько знают и теперь. Оказалось что по этим сотням спектров невозможно сделать ни одного вразумительного научного вывода.
 Опортунисту вот повезло больше. Какраз потому что разнообразия не было.

[Agent]

Для примера можно взять Спирит. Состав скольких там камней он исследовал? Сколько спектров получил? И что? А ничего! Сколько знали о Марсе до него столько знают и теперь. Оказалось что по этим сотням спектров невозможно сделать ни одного вразумительного научного вывода.
 Опортунисту вот повезло больше. Какраз потому что разнообразия не было.

Я чето потерял нить разговора....
Значит ли это, что Опортунист лучше чем Спирит?

[Старый]

Я чето потерял нить разговора....
Значит ли это, что Опортунист лучше чем Спирит?

Это значит что Опортунисту больше повезло.

[Dio]

Уточненные данные по ADS (только не принимайте слишком всерьез):

Аппарат, упоминаний в заголовке, упоминаний в абстракте

Venera 4-7:      22, 62
Venera 8:         33, 75
Venera 9-10:    192, 422
Venera 11-12:  111, 256
Venera 13-14:  101, 190
Venera 15-16:  154, 330
Vega 1-2:         172, 451
Phobos 2:         121, 382

Mariner 4:       13, 53
Mariner 5:       20, 113
Mariner 6-7:    49, 122
Mariner 9:        188, 710
Voyager 1-2:    642, 3215
Mariner 10:      147, 573
Pioneer-Venus: 397, 1656
Viking 1-2:       84, 364

Странно, что так много по "Пионер-Венусу" и так мало по "Викингам".

Написание "Venus NN" тоже изредка использовалось. Например:

Nepoklonov, B. V. etc., Photogrammetric processing of results obtained in photographing Mars and Venus from Mars-4,5 and Venus-9,10 space probes

Bogomolov etc., Venus-15, Venus-16 synthetic aperture radar on Venus satellite orbit
этого обстоятельства я не стал учитывать ввиду его редкости.