Мрия, МАКС, Свитязь

Автор Димитър, 20.10.2006 18:25:48

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Димитър

Цитата1-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
2-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
3-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
4-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

5 За экономическую эффективность
-Носитель с ПН Союза но практически полностью многоразовый будет дешевле Союза.
-Замена Союза МАКСом будет экономически выгодной.

1. Верю, но самолета можно доработать... или сделать другой  :)
2. Так они же крилатые! И МАКС, и Свитязь.
3. А расчетик можно?
4. Я так не думаю, Но даже и так - сделаем потяжелее, уменьшим немного ПН.

5. Охотно верю! Значит надо работать в этом направлении! Делать что-то!

Феликс

Цитата5. Охотно верю! Значит надо работать в этом направлении! Делать что-то!
работать - кому?
нам с вами? я к примеру уж 15 лет как из этой сферы деятельности ушел. десяток моих друзей - примерно тогда же. молодые специалисты при мне в 88-89 пришедщие туда, из мне знакомых или друзей остались там - единицы на сотню(ну да, мы ессесно худшие, наверно. по крайней мере морально неустойчивые. но цифры вещь упрямая...). Посмотри еще последнюю инфу про набор в кандидаты в космонавты который пытались произвести на 5х курсах вузов - во что это вылилось, тут на форуме проходило....
Неее... интереснее (и денежнее) идти к Чиче генеральным манагером крупного салона, _мабилами_ торговать...
(сорри конечно, злостный оффтоп, но наболело)

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:
Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

 За экономическую эффективность
-Носитель с ПН Союза но практически полностью многоразовый будет дешевле Союза.
-Замена Союза МАКСом будет экономически выгодной.
1)Ан-225 вполне может поднять 275 т, при несколько уменьшенной заправке. Узлы связи с грузом необходимо усилить процентов на 10 (т.е. пересчитать с нагрузки 250т на 275т) - не проблема.
2)Я уже писал не так давно, что, например «бескрылая» «Бизань» от РККЭ, по расчетам безударно отделялась от Ан-225. Кроме того, крылья при отделении скорее создают помехи: подъемная сила крыла (наверное, на МАКСе  около 100 кв.м. площадью) при Су=0,7 и при скорости 900 км/ч составляет примерно 89 тс, т.е. недостаточна для «отрыва», но создает пикирующий момент. Так что, имхо, отделяться лучше без крыла.
3)Располагаемая ХС (в районе 8750 м/с), по моим расчетам, выполненным в спредшите Ратмана, вполне достаточна для доставки орбитального самолета с полезным грузом на переходную орбиту.
4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Феликс

Цитата4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Старый исходит из логики что раз раньше такого не было то нет никаких предпосылок что это будет в будущем ("нигде и никогда"). Часто эта логика работает. (Иногда - нет. Но редко.)

Bell

Цитата
ЦитатаАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:
Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
А "с 275 тоннами" в баках? И в чем разница?
Ах да, на спине сопротивление больше... Дык вроде оно там обтекаемое вполне.

Цитата-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
Вам, конечно лучше знать, чем проектировщикам РККЭ, Молнии и КБЮ. Куда уж им до вас...

Цитата-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
Водород творит чудеса. Циолковского в зубы и считать, считать, считать.

Цитата-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.
А вам-то почем знать? Ну будет три ТНА вместо двух, всего-то различий (существенных по массе).
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата
Цитата4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Старый исходит из логики что раз раньше такого не было то нет никаких предпосылок что это будет в будущем ("нигде и никогда"). Часто эта логика работает. (Иногда - нет. Но редко.)
Да уж как же, работает...
Компьютеров "не было нигде и никогда"...
Космических ракет "не было нигде и никогда"...
Самолетов "не было нигде и никогда"...
Вообще ничего не было нигде и никогда, до того как оно однажды где-то и когда-то таки появилось  :P

Старый - дремучий ретроград  :P  Самый дремучий из всех сохранившихся ретроградов! :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата
ЦитатаАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:
Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
Информация к размышлению:
Давеча Мрия летела из Берлина до Казани (и далее) с 180 т внутре. И долетела таки, зараза ;)
А до того - из Москвы до Байконура с Бураном на загривке. И до Ля-Бурже тоже.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mihalchuk

Дмитрий В.
Цитата4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Тут вот какое дело. Весовые характеристики ЖРД улучшаются с ростом давления в камере. По простым прикидкам масса РД-701 соответствует. Но 300 атмосфер в камере... вот в чём вопрос.

RadioactiveRainbow

Это вопрос не к двигателям, а к ТНА.
Имхо - ничего нереальзуемого. У РД-170 250атм в камере, и ничего - вполне себе летает.

Кстати, зависимость массы ДУ от Рк не вполне прямая - при закрытой схеме давление в ГГ раза в два выше, чемт в КС, так что с увеличением давления в КС падает масса камеры (а, кстати, падает ли? Размеры, конечно, несколько уменьшаются, но ведь и прочность требуется больше), зато масса ГГ и ТНА увеличиваются.
Глупость наказуема

Дмитрий В.

В имеющемся у меня учебнике "Конструкция и проектирование ЖРД" утверждается, что удельная масса ЖРД практически не зависит от давления в КС, а зависит от величины абсолютной тяги и степени расширения сопла.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

RadioactiveRainbow

Вот с этим согласен абсолютно! Достаточно посмотреть на реальные двигатели.
Для уровня тяги порядка сотен килограмм отношение Тяга/масса находится в пределах 20-40.
Для двигателей с тягой сотни тонн - уже на уровне 50-80.
Глупость наказуема

Bell

ЦитатаВ имеющемся у меня учебнике "Конструкция и проектирование ЖРД" утверждается, что удельная масса ЖРД практически не зависит от давления в КС, а зависит от величины абсолютной тяги и степени расширения сопла.
Насколько я понимаю "удельная тяга" есть функция общих размеров двигателя, а "степени расширения сопла" - размеров непосредственно сопла. Отсюда и увеличение веса. Причем не факт, что удельного.
А давление влечет за собой только увеличение толщины стенок КС, которая составляет относительно небольшую часть общего веса двигателя. При этом толщина стенок и их масса растут медленнее, чем давление.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mihalchuk

Дмитрий В.
ЦитатаВ имеющемся у меня учебнике "Конструкция и проектирование ЖРД" утверждается, что удельная масса ЖРД практически не зависит от давления в КС, а зависит от величины абсолютной тяги и степени расширения сопла.
Дело-то в том, что с ростом давления в КС логично увеличивать и степень расширения (двигатель-то атмосферный). И надо учесть высоту старта, что тоже улучшает удельные характеристики.

RadioactiveRainbow

ЦитатаПри этом толщина стенок и их масса растут медленнее, чем давление.
Да нет, там зависимость примерно линейная.
Окружное напряжение:  сигма=(R*p)/дельта
R - радиус КС (м)
p - давление в КС (Па)
дельта - толщина стенки (м).

Сигма довольно жестко определяется материалом, вот и получаем линейную зависимость.
Глупость наказуема

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаПри этом толщина стенок и их масса растут медленнее, чем давление.
Да нет, там зависимость примерно линейная.
Окружное напряжение:  сигма=(R*p)/дельта
R - радиус КС (м)
p - давление в КС (Па)
дельта - толщина стенки (м).

Сигма довольно жестко определяется материалом, вот и получаем линейную зависимость.
Однако при росте давления может быть уменьшен радиус КС.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Мнэ... А точно зависимость Р/толщина стенок - прямая? Мне всегда казалось, что толщина стенок растет медленнее...  :oops:  :roll:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

RadioactiveRainbow

Пока труба считается тонкостенной - да, примерно прямая.
Примерно - потому что станка не одиночная - на ней ещё и каналы охлаждения есть, и силовая оболочка... Но примерно линейная.
Для толстостенных труб уже не линейная.

... или я заблуждаюсь? Если так - поправьте меня.  :|

ЦитатаОднако при росте давления может быть уменьшен радиус КС.
Да. Но радиус уменьшается медленнее, чем растёт давление :)
Потому что определяется в первую очередь объёмом камеры сгорания, необходимым для достаточно полного протекания реакции.
А уже скорость протекания реакции некоторым образом зависит от давления.
Глупость наказуема

Дмитрий В.

ОК. Если тяга задана, то при увеличении давления в КС растет толщина стенки камеры ЖРД, одновременно уменьшаются габариты (радиус КС, в частности) и площадь повехности камеры ЖРД. В результате, удельная масса (или, что тоже самое, масса при заданной тяге) от давления в КС практически не зависит.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

RadioactiveRainbow

ЦитатаОК. Если тяга задана, то при увеличении давления в КС растет толщина стенки камеры ЖРД, одновременно уменьшаются габариты (радиус КС, в частности) и площадь повехности камеры ЖРД. В результате, удельная масса (или, что тоже самое, масса при заданной тяге) от давления в КС практически не зависит.
Тут, имхо, голым теоретизированием трудно дать однозначный ответ.

При увеличении давления уменьшается радиус камеры, увеличивается толщина стенок. При этом, однако, увеличивается степень расширения сопла и тяга. Чтобы вернуть тягу на начальный уровень надо уменьшить диаметр критического сечения, а с ним уменьшится и диаметр выходного сечения и, соответственно, длина сопла.
Так что, пожалуй, можно сказать что от давления в КС при заданной тяге масса камеры двигателя (КС+сопло) зависит слабо. Скорее всего медленно уменьшается.

Но есть одно НО:
С ростом давления в КС растёт давление в топливной системе после ТНА, да и в самом ТНА. А так как давление в ТНА и так существенно выше чем в КС, то при росте давления в КС в 2 раза и соответствующем росте давления в топливной системе в 1.5-2 раза абсолютный прирост давления в топливной системе будет больше, чем в КС. Соответственно, масса ТНА  будет с ростом давления расти довольно быстро.
А так как ТНА составляет существенную часть массы двигателя...
Глупость наказуема

avmich

ЦитатаОК. Если тяга задана, то при увеличении давления в КС растет толщина стенки камеры ЖРД, одновременно уменьшаются габариты (радиус КС, в частности) и площадь повехности камеры ЖРД. В результате, удельная масса (или, что тоже самое, масса при заданной тяге) от давления в КС практически не зависит.

При увеличении давления вчетверо -

- площадь поперечного сечения падает вчетверо (при той же тяге)
- радиус сечения падает вдвое
- длина камеры падает вдвое - итого, площадь стенки падает вчетверо
- толщина стенки растёт вдвое
- итого, масса материала камеры падает вдвое

Разве не так, Дмитрий?