Электрореактивные двигатели

[Бертикъ]

именно так и строго по определению, работа не совершается, кпд ноль

Да что Вы говорите! ))) А плазму то кто ускоряет?! Или это по-Вашему не работа?!
Т.е. абсолютно любой движок (жрд, рдтт, двс и т.д.) на стенде имеет нулевой кпд?
Стоит, пыхтит, что-то вращает и все напрасно - его приговорили к нулевому кпд))))
Причем он даже не понимает - почему! Ведь в аппарате он будет так-же напряженно пыхтеть, и там ему дадут кпд, а тут - пр-р-р-р...)))

[Владимир Шпирько]

КПД=Wпол/We

2Шпирько.

По поводу вот этого Вашего умозаключения вопрос - а если ЭРД стоит не на КА, а в вакуумной камере на испытаниях, значит ли это, что его кпд равен нулю? Ведь Wпол=0.
Ответьте просто да или нет.

А если тяга ЖРД  равна весу и ракета "стоит на огне" вся работа равна гравпотерям - тогда как?  
Вы считаете потери и КПД по отдельным процессам - Ионизировали газ одни потери, разогнали - другие потери.... А я Вам о всем процессе.... на входе We на выходе дельтаWпол.
Вопрос о КПД в вакуумной камере - ДА КПД=0. Но Вы же не собираетесь разогнать вакуумную камеру.   В ней Вы испытываете ЭРД поэтому можете говорить о КПД отдельных процессов. 

И совсем отвлеченный вопрос - Хрущев на пенсии был брюнет или блондин?  Просто выберите один вариант из предложенных.

[Бертикъ]

С "кпд=0 для любого двигателя на стенде" наша дискуссия достигла своего юмористического апогея и я из нее выхожу. А Вам желаю новых успехов в прикладной физике.

[Shin]

КПД=Wпол/We

2Шпирько.

По поводу вот этого Вашего умозаключения вопрос - а если ЭРД стоит не на КА, а в вакуумной камере на испытаниях, значит ли это, что его кпд равен нулю? Ведь Wпол=0.
Ответьте просто да или нет.

А если тяга ЖРД  равна весу и ракета "стоит на огне" вся работа равна гравпотерям - тогда как? 
Вы считаете потери и КПД по отдельным процессам - Ионизировали газ одни потери, разогнали - другие потери.... А я Вам о всем процессе.... на входе We на выходе дельтаWпол.
Вопрос о КПД в вакуумной камере - ДА КПД=0. Но Вы же не собираетесь разогнать вакуумную камеру.  В ней Вы испытываете ЭРД поэтому можете говорить о КПД отдельных процессов.

И совсем отвлеченный вопрос - Хрущев на пенсии был брюнет или блондин?  Просто выберите один вариант из предложенных.

Может это что-то прояснит про КПД:

http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html

[Бертикъ]

КПД=Wпол/We

2Шпирько.

По поводу вот этого Вашего умозаключения вопрос - а если ЭРД стоит не на КА, а в вакуумной камере на испытаниях, значит ли это, что его кпд равен нулю? Ведь Wпол=0.
Ответьте просто да или нет.

А если тяга ЖРД  равна весу и ракета "стоит на огне" вся работа равна гравпотерям - тогда как? 
Вы считаете потери и КПД по отдельным процессам - Ионизировали газ одни потери, разогнали - другие потери.... А я Вам о всем процессе.... на входе We на выходе дельтаWпол.
Вопрос о КПД в вакуумной камере - ДА КПД=0. Но Вы же не собираетесь разогнать вакуумную камеру.  В ней Вы испытываете ЭРД поэтому можете говорить о КПД отдельных процессов.

И совсем отвлеченный вопрос - Хрущев на пенсии был брюнет или блондин?  Просто выберите один вариант из предложенных.

Может это что-то прояснит про КПД:

http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html

Я то со всем написанным там итак согласен. Но вот моего оппонента наверное даже Глушко не смог бы убедить.

[telekast]

Супермаховики с мегаемкостью есть только на бумаге, ну, может еще в лаборатории. Вот тот насовский девайс, к примеру взять. Поделить 1,89 МДж на 3600 сек, а потом еще поделить на массу 113,4 кг получим уд.емкость едва 5Вт/кг*час. Т.е. на порядок меньше свинцово-кислотного аккумулятора (30-50 Вт/кг*час), про литиевые и не говорим. Маховики имеют шансы лишь в системе для отбора/отдачи большой мгновенной мощности. Во всяких рекуперационных системах, ну и в катапультах амеровских.

В целом да.


Ну вот для отброса больших мгновенных мощностей в перигее и нужна такая шняга.

Для этих целей вполне годятся ионисторы. Уже ныне существующие и продающиеся на алиэкспрессе вполне сопоставимы с маховиками, и даже их превосходят(тот насовский, например, точно). Тем более что в обсуждаемой области требуется именно электрическая энергия, а не механическая. Маховику же еще генератор нужно прикрутить, опять же механические, вращающиеся/движущиеся части, подшипники, вибрации, гироскопические и пр. моменты.... Даже в Ф-1 одно время применявшиеся мех.системы торможения-рекуперации на электрику поменяли, ЕМНИП. Нееее, маховики - дохлая тема, ИМХУ.

[Владимир Шпирько]

Может это что-то прояснит про КПД:

http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html

Я то со всем написанным там итак согласен. Но вот моего оппонента наверное даже Глушко не смог бы убедить.

"..наша дискуссия достигла своего юмористического апогея и я из нее выхожу.."


Так как Вы, Бертикъ,  опять зашли в дискуссию, посмею Вас потревожить.
Я прекрасно понимаю, что такое энергетический КПД двигателя... и для разработчиков двигателя он один из важнейших параметров, но поймите есть еще великое множество других параметров связки "источник энергии" - "двигатель" - КК. И соответственно великое множество критериев оптимизации этой связки.   В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.

[Бертикъ]

Может это что-то прояснит про КПД:

http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html

Я то со всем написанным там итак согласен. Но вот моего оппонента наверное даже Глушко не смог бы убедить.

"..наша дискуссия достигла своего юмористического апогея и я из нее выхожу.."


Так как Вы, Бертикъ,  опять зашли в дискуссию, посмею Вас потревожить.
Я прекрасно понимаю, что такое энергетический КПД двигателя... и для разработчиков двигателя он один из важнейших параметров, но поймите есть еще великое множество других параметров связки "источник энергии" - "двигатель" - КК. И соответственно великое множество критериев оптимизации этой связки.  В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.

Так вот та дискуссия, к которой Вы присоединились пять дней назад, была о параметрах именно двигателей, а не каких-либо "связок", что было вполне прозрачно при внимательном чтении.

ЗЫ: А вернулся я потому что увидел пост Shin-a

[vlad7308]

ЗЫ ДУ старлинк - на аргоне.

На криптоне же.

да, верно, спасибо
Ошибся

[garg]

В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.

И поскольку полезной является именно тяга - то КПД падает! Ведь на ту же тягу требуется большая мощность. А значит эффективность снизилась.

Это так, ремарка на случай стаеросовой дубовости сознания

[Верный Союзник с Окинавы]

Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?

[Владимир Шпирько]

В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.

И поскольку полезной является именно тяга - то КПД падает! Ведь на ту же тягу требуется большая мощность. А значит эффективность снизилась.

Это так, ремарка на случай стаеросовой дубовости сознания

Всё  проще..... Люди, институты работают, а результат - "один из", но якобы понятный всем - КПД снизилось!  Поэтому ни под каким предлогом не называть этом параметр - КПД.

[Владимир Шпирько]

Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

[cross-track]

Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Вроде так:

На английском: PTTR - power-to-thrust-ratio,
На русском: - энергетическая цена тяги.

[Бертикъ]

Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Пришлось вернуться))) 
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.

[opinion]

В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.

И поскольку полезной является именно тяга - то КПД падает! Ведь на ту же тягу требуется большая мощность. А значит эффективность снизилась.

Это так, ремарка на случай стаеросовой дубовости сознания

Вообще-то КПД это безразмерная величина. А именно, отношение совершенной полезной работы к полной затраченной энергии. Вы, конечно можете придумать любое своё определение, но не надо обвинять в тупости тех, кто пользуется общепринятой терминологией, а не вами выдуманной.

[Верный Союзник с Окинавы]

Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Ещё объёмный УИ есть, но его обычно обсуждают применительно к топливным парам. 

[Владимир Шпирько]

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Пришлось вернуться))) 
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.

Ладно убедили, что Цена тяги (кси) - реально используемый термин. хотя я его раньше и не слышал... 

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

[cross-track]

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен

Вас смущает, что на стенде полезная работа не выполняется? Но ведь "полезную работу" можно определить по разному для разных случаев.

[Верный Союзник с Окинавы]

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Корректен.

Вы же сами сказали, что "УИ нужен лишь для экономии топлива, т.к. его на борту ограниченное количество, в отличии от вездесущего солнца".

Т.е. требования к движку задаются космическими кораблями, возможностями ракет-носителей и т.п.

Т.е. выдай нам дядя движок с таким-то УИ и с такой тягой.

Считаются энергетические затраты на разгон n грамм рабочего тела в секунду, сравниваются с практическими, и отсюда берут УИ.