Электрореактивные двигатели

[Владимир Шпирько]

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Корректен.

Вы же сами сказали, что "УИ нужен лишь для экономии топлива, т.к. его на борту ограниченное количество, в отличии от вездесущего солнца".

Т.е. требования к движку задаются космическими кораблями, возможностями ракет-носителей и т.п.

Т.е. выдай нам дядя движок с таким-то УИ и с такой тягой.

Считаются энергетические затраты на разгон n грамм рабочего тела в секунду, сравниваются с практическими, и отсюда берут УИ.

УИ, Энергетические затраты, тяга и даже цена тяги - да, а КПД, мощность двигателя - не корректны.   Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем.   Мощность - не корректно и для ЖРД, РДТТ, и даже для турбореактивных двигателей.... Для турбовинтовых - указывают, иногда - "мощность на валу"

[cross-track]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем.  

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

[Владимир Шпирько]

Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Ещё объёмный УИ есть, но его обычно обсуждают применительно к топливным парам.

Позабавил перевод - температуропроводность?!...  И всё-таки не объемный УИ,  а удельная объемная тяга.  И это не параметр двигателя - оценочный параметр композиции топливо-двигатель-баки.

[Владимир Шпирько]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

[cross-track]

Позабавил перевод - температуропроводность?!... 

А что здесь смешного?

[cross-track]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

[Владимир Шпирько]

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.

[cross-track]

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.

Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?

[Владимир Шпирько]

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.

Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?

Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.

[cross-track]

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.

Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?

Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.

Тогда я не понял - о каком КПД вы говорите?

[telekast]

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Корректен.

Вы же сами сказали, что "УИ нужен лишь для экономии топлива, т.к. его на борту ограниченное количество, в отличии от вездесущего солнца".

Т.е. требования к движку задаются космическими кораблями, возможностями ракет-носителей и т.п.

Т.е. выдай нам дядя движок с таким-то УИ и с такой тягой.

Считаются энергетические затраты на разгон n грамм рабочего тела в секунду, сравниваются с практическими, и отсюда берут УИ.

УИ, Энергетические затраты, тяга и даже цена тяги - да, а КПД, мощность двигателя - не корректны.  Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем.  Мощность - не корректно и для ЖРД, РДТТ, и даже для турбореактивных двигателей.... Для турбовинтовых - указывают, иногда - "мощность на валу"

Для ТРД указывают "эквивалентную мощность. Грубо можно сказать 1 кгс тяги равен 1 кВт. И это "полезная" мощность, т.к. на привод компрессора тратится от 50 и более процентов.

[telekast]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

[Бертикъ]

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Пришлось вернуться)))
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.

Ладно убедили, что Цена тяги (кси) - реально используемый термин. хотя я его раньше и не слышал... 

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Никогда не признаю! Иначе мне придется признать, что я десять лет, испытывая подобные двигатели на вакуумном стенде и вычисляя КПД по тяге и расходу РТ, занимался х&#ней. Впрочем, как и все мои коллеги, в том числе и зарубежные.

[Владимир Шпирько]

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.

Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?

Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.

Тогда я не понял - о каком КПД вы говорите?

На самом внутреннем вложении "КПД - померить можно, а расход только оценить, для конкретного автомобиля"....  тут и спорить не о чем.

А началось всё с ЭРД на орбите и на стенде.  На орбите полезная работа = изменение энергетических показателей орбиты, затраченная=подведенная к ЭРД.  А на стенде в вакуумной камере - ЧТО считать полезной работой?  Тяга есть, а работы нет.

[cross-track]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.

[cross-track]

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.

Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?

Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.

Тогда я не понял - о каком КПД вы говорите?

На самом внутреннем вложении "КПД - померить можно, а расход только оценить, для конкретного автомобиля"....  тут и спорить не о чем.

А началось всё с ЭРД на орбите и на стенде.  На орбите полезная работа = изменение энергетических показателей орбиты, затраченная=подведенная к ЭРД.  А на стенде в вакуумной камере - ЧТО считать полезной работой?  Тяга есть, а работы нет.

Только что ответил telekast -у

[Владимир Шпирько]

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Пришлось вернуться)))
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.

Ладно убедили, что Цена тяги (кси) - реально используемый термин. хотя я его раньше и не слышал... 

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Никогда не признаю! Иначе мне придется признать, что я десять лет, испытывая подобные двигатели на вакуумном стенде и вычисляя КПД по тяге и расходу РТ, занимался х&#ней. Впрочем, как и все мои коллеги, в том числе и зарубежные.

Я между прочим тоже 15 лет занимался испытаниями, но  РДТТ.... но больше разработкой оборудования для этого.  И вопрос о КПД вообще никогда не стоял.  

Вы вычисляли КПД - но это коэффициент преобразования энергии в тягу, скорее именно "цена тяги."   Вопрос о корректности исчезнет если определить что такое КПД.  В ссылке выше в "тяговый коэффициент полезного действия - "полезной энергией" является реактивная мощность рабочего вещества.  Я понимаю, что это устоявшийся термин - но тем не менее именно он и вызывает непонимание. 

Ну про Хрущева закончим - он лысый.
Вопрос переформулирую:"Признайте, что с ростом УИ отношение тяги ЭРД к подведенной энергии уменьшается." 
  Кстати эта зависимость есть и для РДТТ и ЖРД - если подведенной энергией считать теплотворность топлива, просто там это не определяющий параметр.

[Владимир Шпирько]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.

Вы оцениваете ВНЕШНЮЮ РАБОТУ - Энергией выброшенной струи  - это не правильно!   Энергия выхлопа не пропорциональна внешней работе.  Особенно как зависимость от УИ.

[telekast]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.

Я просто отвечаю по мере чтения сообщений.
Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные.
 
ИМХУ

[cross-track]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.

Вы оцениваете ВНЕШНЮЮ РАБОТУ - Энергией выброшенной струи  - это не правильно!  Энергия выхлопа не пропорциональна внешней работе.  Особенно как зависимость от УИ.

А разве я говорил, что энергия выхлопа пропорциональна внешней работе? Я описал качественную картину, чтобы было понятно, что и на стенде можно измерять КПД, и "стендовое КПД" ничем не хуже "обычного КПД".
.
Кстати, в реальном полете подводимая энергия расходуется не только на разгон ракеты и на всякие потери, но и на разгон "выхлопных" газов. Это же не мешает высчитывать КПД, верно?