Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

hlynin

Цитата: Serge V Iz от 10.08.2020 22:04:00Не сходится. Тупо по соотношению выявляемости и смертности неважно по каким причинам. В этом вот самом нашем "частном случае".
ничего не могу поделать

И вообще - забыл зарядку, связь есть, а заряжать нечем. Дача. Умолкаю

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 06:08:29...Так что осталось дождаться новых открытий, которые переведут событие из категории "маловероятное" в "обязательное". Кому интересно - вот тут статья про сильные и слабые стороны теории мира РНК, критика и ответы на критику.
https://biomolecula.ru/articles/rnk-u-istokov-zhizni
Я давно уже интересуюсь темой происхождения жизни, тут ничего нового для меня нету. Потому знаю и о проблемах возникновения жизни и её последующей эволюции.

Знаете, а ведь открытия не обязаны совершаться.
ЦитатаВ скобках замечу, что недавно мне попадалась статья про то, что РНК могла быть не первой самореплицирующейся молекулой, что у неё мог быть более простой (тоже самореплицирующийся) предшественник. Потом попробую найти.
Речь об этом?
https://elementy.ru/novosti_nauki/431013/Tayna_proiskhozhdeniya_ribosom_razgadana
Или об этом?
https://elementy.ru/novosti_nauki/430963/Tayna_proiskhozhdeniya_zhizni_skoro_budet_razgadana
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

10.08.2020 23:41:42 #2142 Последнее редактирование: 10.08.2020 23:46:27 от pkl
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 06:13:18Ту, которую искал - сходу не нашёл. Но нашёл другую интересную. Рекомендую.
http://www.sib-science.info/ru/institutes/teorii-poyavleniya-zhizni-06062017
Сразу вопрос: а они обсуждали эту гипотезу с астрономами, геологами, планетологами? Просто меня смущает вопрос наличия жидкой воды в протопланетном облаке. И нет ответа, откуда цинк в цитоплазме.

Вообще, сейчас мейнстрим - возникновение жизни в горячих источниках:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

11.08.2020 00:02:08 #2143 Последнее редактирование: 11.08.2020 00:09:07 от pkl
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 07:46:57P.S.
В процессе поиска нашёл ещё много чего интересного. Например, что генетическую информацию могут хранить не только РНК/ДНК, но ещё и около 1 млн. их химических аналогов.
Это уже обсуждали. Нет, не могут. Там принципиальные затруднения. Например, невозможность участия в некоторых химических реакциях. Невозможность абиогенного синтеза.
Цитата
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 07:46:57И вообще оказалось много интересного свежачка по теме абиогенеза. Если кратко суммировать, получается, что
- Самореплицирующиеся органические структуры могут возникать не одним способом, а многими способами.
Например? У меня есть подозрение, что жизнь на Земле возникла дважды независимо /прокариоты и археи/ да и только.
Цитата - Жизнь может базироваться не только на РНК/ДНК, но и много на чём ещё.
Нет, однозначно нет. НННШ.
ЦитатаЖизнь на Титане или Жизнь на Венере в Википедии.
Тоже НННШ. На Титане нет достаточного количества энергии. Температурные условия на Венере исключают существование сложных структур.

ЦитатаВ общем, пессимизм Бориса Штерна мне представляется необоснованным. :)
Отнюдь. Даже после того, как будут промеряны спектры экзопланет на предмет наличия там воды, кислорода, озона, метана и получения положительных ответов, остаются другие вопросы. Например, возможность возникновения сложной жизни, а она не равна единице. Например, вероятность возникновения эукариотов довольно низка.

Вот ещё хорошая тема:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160787.0.html
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 09:05:16Много времени занял переход от прокариотов к эукариотам. А вот с момента появления эукариотов эволюция пошла исключительно быстрыми темпами. В первую очередь - благодаря принципиально другой организации генома и благодаря регулярному половому процессу у эукариотов.
Вопрос в том, как они появились. Видимо, это было включение архейской клеткой бактерий. Причём это было несколько раз, сначала - митохондрии и ещё раз - ядро. Или наоборот. Не суть. Главное - событие произошло в истории Земли ровно один раз.  Что это значит? Это значит, что в Галактике могут быть миллионы биосфер с синезелёными водорослями и только одна - с по-настоящему сложной жизнью.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 19:03:23ИМХО, единственной потенциально возможной планетой, терраформирование которой мы можем начать сейчас мне кажется Венера. Если засеять её атмосферу водорослями, но такими, что смогут выжить в облаках и выше, то есть какие-то шансы переработать атмосферу, и получить через какое-то время пригодную для человека планету.
Только сначала на планете надо будет создать гидросферу - планета сухая. Ну и остаётся проблема инсоляции - даже без парникового эффекта температура там в ряде районов будет достигать 80 градусов, что многовато.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 05:52:38
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Ронять кометы и астероиды на Марс, в принципе, уже можем. Почти.
Это "почти" означает, что пока мы с большим трудом можем посадить автомат на астероид и взять несколько граммов вещества для изучения. 
Это всё решаемо. В бытность Б. Обамы президентом США NASA разрабатывало проект буксировки сначала мелкого астероида, потом - большого камня на орбиту Луны и отправки туда астронавтов для его изучения.
ЦитатаСинезелёные позволят начать (ключевое слово - начать) создавать почвенный слой. Я и говорю - тысячелетия на всё про всё, а скорее - десятки тысяч лет.
Почему тысячелетия? Они же плодятся по экспоненте.
Цитата
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Астероиды... кометы...
Если человечество научится ронять кометы и астероиды на Марс - падение кометы или астероида на Землю человечеству точно не будет угрожать. Перехватят на подлёте и перенаправят куда-нибудь.
Ну да. Тем ценнее полученный опыт. :D
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 06:28:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 19:03:23ИМХО, единственной потенциально возможной планетой, терраформирование которой мы можем начать сейчас мне кажется Венера. Если засеять её атмосферу водорослями, но такими, что смогут выжить в облаках и выше, то есть какие-то шансы переработать атмосферу, и получить через какое-то время пригодную для человека планету.
Не исключено, что там в атмосфере и так что-то живёт, см. Жизнь на Венере. Если и правда что-то живёт - ни о каком терраформировании и речи не будет. Объявят заповедником и будут изучать. А если ничего там нет - то тот же вопрос, как и с Марсом. Нафига городить огород? На Земле места выше крыши.
Глупости это всё. Там концентрированная серная кислота. Она любую органику обугливает.
ЦитатаА если через N лет человечество достигнет таких высот, что сможет терраформировать за десятилетия - то, подозреваю, при такой божественной силе ему никакое терраформирование не понадобится. Будут заниматься чем-нибудь другим, чего мы сейчас и представить не можем.
Экий у Вас полёт фантазии! Забываете, что ни одна технология не сможет обойти законы природы.

На мой взгляд, можно уложиться в пару-тройку столетий. Что интересно, согласно современным теориям образование планет из протопланетного облака тоже должно было произойти сравнительно быстро, порядка ста тысяч лет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 06:39:46Точнее, не сомневаюсь - не будет браться. Вот, к примеру, собираются главы государств и решают - терраформируем Марс. Для этого вводим специальный дополнительный налог. Возвращаются к своим избирателям, а те в ответ - Да вы офигели там, что ли? И так налогов выше крыши!

После этого на ближайших выборах побеждают популисты с лозунгом "не позволим закопать народные деньги в марсианский песок!", и идея терраформирования благополучно увядает.
Это будет общество, которое очень сильно отличается от нашего. Примерно как наше - от древнегреческого.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 12:41:59
Цитата: Sellin от 05.08.2020 11:30:11Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород.
А там воды на мало-мальски заметное количество кислорода хватит? Лень гуглить. 
Нет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

11.08.2020 00:50:19 #2150 Последнее редактирование: 11.08.2020 00:52:17 от pkl
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57
Цитата: pkl от 06.08.2020 01:17:54А может наоборот, попытаться успеть? Ледниковый период не в следующем же году начнётся. Да и на Земле соответствующие знания и навыки могут пригодиться.
Ледниковый период гораздо проще пережить на Земле, чем на Марсе. Если уж охотники-собиратели пережили (и даже использовали для расселения благодаря появлению сухопутных мостов), то современное человечество тем более переживёт. Хотя, возможно, и с потерями. Всё зависит от сценария. Если оледенение будет развиваться медленно - человечество просто плавно переселится южнее. А если быстро - возможны всякие эксцессы, вплоть до потери управления, голода и войны всех против всех.
Современное человечество однозначно не сможет. Ледниковый период - это большая часть Евразии и Северной Америки покроется льдом. Соотвественно, никакое сельское хозяйство не будет возможно. При этом кривая температур по данным кернов что из ледников Антарктиды, что Гренландии говорит нам, что перемена климата происходит очень быстро, вплоть до 50 - 60 лет:

Антарктида, 0 - 800 тыс. лет назад

Обвал будет быстрым. Так что человечество очень быстро деградирует до уровня охотников-собирателей. Если это произойдёт, разумеется.

Гренландия, 0 - 100 тыс. лет назад; стрела времени в обратную сторону.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Sellin от 06.08.2020 09:55:59Вот в этом суть всех "спасательных" колонизаторов Марса. Сбежать от похолодания на планету, где еще холоднее, но к тому же еще радиация, нет воздуха, солнца, воды и ядовитая почва.

А "спасательным" терраформаторам легче из всего этого сделать Земные условия, чем вернуть одну лишь температуру на Земле.
Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Кубик

Цитата: pkl от 11.08.2020 00:02:08
Цитата: undefinedP.S.
В процессе поиска нашёл ещё много чего интересного. Например, что генетическую информацию могут хранить не только РНК/ДНК, но ещё и около 1 млн. их химических аналогов.
Это уже обсуждали. Нет, не могут. Там принципиальные затруднения. Например, невозможность участия в некоторых химических реакциях. Невозможность абиогенного синтеза.
Как всегда - прикопаюсь.. Вы не согласны с тем, что генетическая информация не только может храниться  даже без химических аналогов ДНК/РНК, но и вполне себе и хранится, и используется? В виде компьютерных файлов и даже на бумажках вполне хранится, а когда надо - внедряется, разумеется, в биологический носитель.. Кто знает, не появится ли возможность "штамповки", разве что для этого небиологические штампы соответствующего объёма трудно представить, а природе начхать - создала своё..
И бесы веруют... И - трепещут!

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 11.08.2020 00:17:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 09:05:16Много времени занял переход от прокариотов к эукариотам. А вот с момента появления эукариотов эволюция пошла исключительно быстрыми темпами. В первую очередь - благодаря принципиально другой организации генома и благодаря регулярному половому процессу у эукариотов.
Вопрос в том, как они появились. Видимо, это было включение архейской клеткой бактерий. Причём это было несколько раз, сначала - митохондрии и ещё раз - ядро. Или наоборот. Не суть. Главное - событие произошло в истории Земли ровно один раз.  Что это значит? Это значит, что в Галактике могут быть миллионы биосфер с синезелёными водорослями и только одна - с по-настоящему сложной жизнью.
Здесь есть одна возможность - что уже расселившиеся по Земле эукариоты просто съели всех, кто пробовал появиться позже. Не претендую на знание - просто в возможность.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

11.08.2020 04:39:20 #2154 Последнее редактирование: 11.08.2020 05:37:25 от Сергей Хижняк
Цитата: Surt от 10.08.2020 17:59:31ну как бы, наипрямейшее имеет. Случился тут у нас экономический кризис недавно в одной империи - и нет ее ныне.
Вполне естественно. В подобных империях действует негласный общественный договор между населением и властью "свобода в обмен на колбасу". Экономический кризис воспринимается населением как нарушение договора, со всеми вытекающими. В демократических системах народ просто меняет президента в ходе штатной процедуры выборов. В не-демократических, где штатной процедуры замены верхушки нет - устраивает революцию и сносит всю систему нафиг. Классика.


Цитата: Surt от 10.08.2020 17:59:31Поэтому мой тезис - причина "конца света" - всегда комплексная
Ваши примеры никак не тянут на "конец света", поскольку вымирания H. sapiens в упомянутых государствах не произошло. Итальянцы и майя живут до сих пор, потомки шумеров, как я понимаю, тоже.

Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 10.08.2020 19:38:53Да, неплохая отмастка. С тем же успехом могу сказать, что Вы  неоднократно требовали то примеры регрессирующих государств, то Топ-10 чего-то и я тоже объяснял и тоже не получил  спасибо
Не можете. Я давал Вам квалифицированные разъяснения, причём в популярной форме. То есть бесплатно занимался тем, чем популяризаторы науки занимаются за деньги. И давал ссылки на научпоп. Когда я даю подобные разъяснения коллегам - не микробиологам по интересующим их вопросам, они говорят мне "спасибо". А Вы даже не помните, Топ-10 чего я просил у Вас, не говоря уже о том, что этот Топ-10 я от Вас не получил. И пример регрессирующих государств Вы привели только один, и тот - неудачный.

Кстати, посмотрите в Гугле, как пишется слово "отмазка".

Сергей Хижняк

Цитата: Serge V Iz от 10.08.2020 20:21:58В т.н. "статистике" нужно учитывать конкретный вид метрики.
Поэтому я и предпочитаю ориентироваться на Южную Корею. Насколько знаю, они проводили и продолжают проводить наиболее массовое тестирование. Хотя, очень может быть, их данные о смертности тоже завышены - по тем же причинам, о которых написали Вы. Более-менее адекватные данные по смертности будут только через несколько лет. Когда будет проанализировано огромное число историй болезни, будет написана масса научных статей и сделана масса докладов на международных конференциях. После этого будет обсуждение, и в конце концов научный мир придёт к некоему консенсусу. :)

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 11.08.2020 00:50:19Современное человечество однозначно не сможет.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:50:19Так что человечество очень быстро деградирует до уровня охотников-собирателей.
Вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что не сможет пережить, а потом - что деградирует до уровня охотников-собирателей. То есть переживёт, но с потерями. Собственно, и я о том же. В любом случае, вид H. sapiens от оледенения не вымрет.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:53:44Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.
Технологии для Земли и Марса принципиально различаются. Насколько знаю, Марс предполагается бомбить кометами и/или астероидами для создания атмосферы и гидросферы. Землю бомбить кометами нежелательно.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:30:17Почему тысячелетия? Они же плодятся по экспоненте.
Уже отвечал другому участнику. Экспонента - только в самом начале, когда нет лимитирования.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:17:20Главное - событие произошло в истории Земли ровно один раз. 
Абсолютно не факт. Проектов птицы, например, было много - см. оперённые динозавры. Победил один, остальные вымерли. Попытки выхода рыб на сушу продолжаются здесь и сейчас, причём в разных таксономических группах - просто суша уже занята потомками ихтиостегии, которая подсуетилась раньше. С эукариотами могло быть то же самое. Из большого числа конкурирующих проектов победил один, и заткнул дорогу всем последующим попыткам.
 

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 11.08.2020 00:37:53Это будет общество, которое очень сильно отличается от нашего. Примерно как наше - от древнегреческого.
И научно-технологический и экономический уровень будет сильно отличаться, поскольку нынешний уровень позволяет только рассуждать о терраформировании. Причём рассуждать не с технической точки зрения, а с точки зрения "оно нам (хомо сапиенсам) надо или нет?". Лично я считаю - что нет. Хотя у общества, которое достигнет соответствующего уровня, вполне могут быть другие взгляды на этот вопрос.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:39:11Нет.
Про Венеру уже обсудили.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:36:50Экий у Вас полёт фантазии! Забываете, что ни одна технология не сможет обойти законы природы.
С законами природы такая штука. Мы никогда не можем быть уверены, что это и правда закон. Скажем, закон всемирного тяготения оказался вовсе не законом. Оказалось, что тяготения нет, зато есть искривление пространства-времени. Законы термодинамики, выведенные для замкнутых систем, оказались неприменимы к открытым системам - пришлось создавать неравновесную термодинамику. Кто знает, сколько ещё предстоит открытий чудных? Вдобавок, российская Госдума может при необходимости принять новые законы природы взамен старых. Правда, действовать они будут только на 1/8 суши.
Что же касается полёта фантазии - так я и написал, что это фантастическое предположение.
Цитата: pkl от 11.08.2020 00:02:08У меня есть подозрение, что жизнь на Земле возникла дважды независимо /прокариоты и археи/ да и только.
Археи - это и есть прокариоты. В современной систематике к прокариотам относят два домена - бактерии и археи. И те, и другие имеют общего предка. А что касается неоднократного возникновения жизни - вполне может быть. Но, как и в случае оперённых динозавров, победил один проект и тем самым перекрыл дорогу всем остальным.

Сергей Хижняк

Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2020 06:03:25Лично я считаю - что нет.
Я уже много раз высказывал свою позицию, но ещё раз.

Довод 1. Расселение человечества по нескольким планетам повысит вероятность выживания вида H. sapiens при разных катаклизмах.
Контр-довод 1. До сих пор так и не представлено примера катаклизма, с которым человечество не способно справиться на родной планете. А в случае катастрофы галактического масштаба (типа удара джета) не уцелеет вообще никто, ни земляне, ни марсиане, ни венериане. Имеется в виду человечество, реально способное терраформировать целую планету в Солнечной системе. Вариант человечества, способного терраформировать планеты на расстоянии фиг знает сколько световых лет, не рассматриваю - моя фантазия отказывает.

Довод 2. Если не осуществлять космическую экспансию - наступит застой и деградация.
Контр-довод 2. Против застоя и деградации помогает конкуренция, а не экспансия.

Довод 3 (свежий и неожиданный). Потренировавшись на терраформировании Марса, человечество научится успешно противостоять катаклизмам на Земле.
Контр-довод 3. Для терраформирования Марса требуются совсем не те технологии, которые требуются для противостояния катаклизмам на Земле. См. также Контр-довод 1.

Довод 4. Если человечество не будет расселяться по другим планетам - оно вымрет, как динозавры.
Контр-довод 4а. Динозавры вымерли потому, что не смогли выдержать конкуренцию с млекопитающими и птицами в малом размерном классе. Аналогичных конкурентов у H. sapiens на Земле нет и не предвидится.
Контр-довод 4б. У динозавров не было цивилизации, а у нас есть.
Контр-довод 4в. Динозавры вымерли, а живые ископаемые - нет.
Контр-довод 4г. Кто сказал, что динозавры вымерли? Одна из групп динозавров вполне себе уцелела, и теперь гадит нам на голову с неба.

Примечание. Вариант человечества, способного терраформировать планеты на расстоянии фиг знает сколько световых лет, я не рассматриваю потому, что земные автоматы ещё не добрались даже до облака Оорта. Вот когда доберутся хотя бы до альфацентавры - тогда поговорим (с).