Терраформирование

[Руслан Шарипов]

Alex_II пишет: А вы считаете что превратить человека в киборга - это прогресс?

Да, это прогресс. Только не надо под словом киборг понимать неуклюжее подобие человека, сделанное из металла или жесткого пластика. Киборг вполне может быть мягким, гибким, ловким, а также умным и душевным. Все эти качества можно перенести из несовершенного по многим параметрам биологического тела в искусственное. Разумеется, этот перенос произойдёт не сразу. Но напрочь отметать такой вариант развития как минимум неумно.

На первых порах можно менять конструкцию человека чисто биологическими средствами. Например, переделать систему кровообращения и дыхания, чтобы она могла функционировать при минимальном давлении, необходимом для поддержания воды в жидкой фазе (это 48 мм. рт. столба при температуре 36,6 градуса). При этом потребление кислорода будет чисто внутренним, путём впрыскивания в кровь минуя лёгкие. Через лёгкие будет удаляться углекислота. Их необходимо сделать проточными для большей эффективности И по всей видимости можно сократить в размере.

Alex_II пишет:

Руслан Шарипов пишет: А оставаться в пределах Земли - это вообще застой.

Это скорее смерть чем застой... Передеремся же и самоубъемся...

С этим согласен.

[Alex_II]

Руслан Шарипов пишет:
Киборг вполне может быть мягким, гибким, ловким, а также умным и душевным.

Может-может... Вот только никто не знает - как это сделать... Даже так приблизительно, как мы знаем способы терраформировать Марс...

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Хотя мне куда больше нравится другая идея: во внешних областях Солнечной системы, начиная от орбиты Урана, много аммиака.

идея из "Прикладного терраформирования" Катласа ?    
там правда обходились телами из Пояса и ближе

Впервые читаю. Сам додумался, давно еще  

всем участникам темы рекомендую ее прочитать

[Руслан Шарипов]

Руслан Шарипов пишет: Киборг вполне может быть мягким, гибким, ловким, а также умным и душевным.

Alex_II пишет: Может-может... Вот только никто не знает - как это сделать...

А вот и неправда. Посмотрите вот эту ссылку про военного робота-собаку. В интернете много видео про него. Видно, что робот достаточно ловок и устойчив в ходьбе.

Alex_II пишет: Даже так приблизительно, как мы знаем способы терраформировать Марс...

Знать то вы знаете, то ваши проекты предполагают неподъёмный объём работ, и откладывают прогресс на миллионы лет. Что, по-вашему, мы должны томиться на Земле все эти годы, оставаясь постоянно подверженными угрозе полного уничтожения одним из астероидов?

[Alex_II]

Руслан Шарипов пишет:
А вот и неправда. Посмотрите вот эту ссылку про военного робота-собаку . В интернете много видео про него. Видно, что робот достаточно ловок и устойчив в ходьбе.

И что? В этом деле главное мозги, а не  ноги...

Руслан Шарипов пишет:
Знать то вы знаете, то ваши проекты предполагают неподъёмный объём работ

Ну почему неподъемный? Лет сто работы максимум для Марса... Никак не миллионы. Просто работать надо а не плакаться о том, как много работы...

[Serge]

Alex_II пишет: 
Ну почему неподъемный? Лет сто работы максимум для Марса... Никак не миллионы. Просто работать надо а не плакаться о том, как много работы...

Воу-воу ! Полегче ! За сто лет , да еще и это максимум, терраформировать Марс до уровня жизнеобеспечения человека ? Пусть даже это будут не комфортные условия, но хотя бы без скафандров и маски. Больше похоже на фэнтези.

Руслан Шарипов пишет: 
Да, это прогресс. Только не надо под словом киборг понимать неуклюжее подобие человека, сделанное из металла или жесткого пластика. Киборг вполне может быть мягким, гибким, ловким, а также умным и душевным. Все эти качества можно перенести из несовершенного по многим параметрам биологического тела в искусственное. Разумеется, этот перенос произойдёт не сразу. Но напрочь отметать такой вариант развития как минимум неумно.

Нету пока даже близко ничего подобного, все что сейчас есть недалеко ушло от деревянной ноги старого пирата. Не далеко по сравнению с тем что вы хотите. Есть сейчас хоть одна система киборгизации и т.п. хоть механическая, хоть электронная, хоть в виде таблеток, которая бы не подменяла то что лучше чем она делает обычное тело ?
Как только что то подобное появиться этим начнут пользоваться и без рекламы "искусственного тела". Кроме того когда этот уровень будет достигнут еще и эволюция человека пойдет бешеными темпами. Усилинная память, усиленные интеллектуальные способности, высокая работоспособность, отсутствие депрессий и пониженной работоспособности из за болезней и т.д.

Во только для этого , имхо , технология надо дорасти до уровня при котором можно будет произвольно собирать и компьютерно моделировать геном и его изменения, собирать и разбирать тело из клеток как из кирпичиков, собирать и разбирать отдельные клетки, создавая клетки с заданными свойствами. Это гораздо более высокий уровень чем то что достигли.
А киборги аля "деревянная нога" никому не нужны, и вряд ли кто то захотел бы таким стать.

[Alex_II]

Serge пишет:
Воу-воу ! Полегче ! За сто лет , да еще и это максимум, терраформировать Марс до уровня жизнеобеспечения человека ? Пусть даже это будут не комфортные условия, но хотя бы без скафандров и маски. Больше похоже на фэнтези.

Подождем результатов бурения. ИМХО - там достаточно много воды должно быть. Ну и не до уровня жизнеобеспечения человека, а до такого состояния, чтоб могла существовать открытая вода и расти хоть какие-то растения (пусть и генно-модифицированные). Ну а дальше - жизнь свое возьмет. К этому времени уже можно будет работать на поверхности в легком скафандре и кислородной маске (ну примерно уровень Эвереста).

[Serge]

Alex_II пишет: 
Подождем результатов бурения. ИМХО - там достаточно много воды должно быть. Ну и не до уровня жизнеобеспечения человека, а до такого состояния, чтоб могла существовать открытая вода и расти хоть какие-то растения (пусть и генно-модифицированные). Ну а дальше - жизнь свое возьмет. К этому времени уже можно будет работать на поверхности в легком скафандре и кислородной маске (ну примерно уровень Эвереста).

Проблема в том что это будет не комфортная жизнь а выживание. Вот представьте - вы живете там годы вам эти, сначала романтичные пейзажи фронтира, надоели до тошноты. Ваши дети вас спрашивают почему они должны вкалывать в тяжелейших условиях и зачем ты папа сюда прилетел и мы тут живем.

И так несколько поколений, и все это для того что бы на Марсе получить все то же что есть на Земле - политику, экономику, наркотики, и т.д. и т.п. То есть просто повторить Землю но в гораздо более бедных условиях, под гораздо более холодным солнцем. Оно того стоит ?

Не лучше ли сразу начинать с эфирных поселений, где вся среда создана руками человека и все условия полностью заданны такими, какими мы их сами сразу сделаем.

[Старый]

Serge пишет: 
Проблема в том что это будет не комфортная жизнь а выживание. Вот представьте - вы живете там годы вам эти, сначала романтичные пейзажи фронтира, надоели до тошноты. Ваши дети вас спрашивают почему они должны вкалывать в тяжелейших условиях и зачем ты папа сюда прилетел и мы тут живем.

У тех кто хочет освоять Марс нет детей.

[Serge]

Это пока. Или перед полетом они будут проходить добровольную стерилизацию ? 

Реально - два три года жизни там даже самого восторженного фана превратят в обычного работягу которому до тошноты надоели безжизненные пейзажи. А дальше что ?

Надо , имхо , развивать технологии до тех пор пока "консервная банка на орбите" не превратиться в комфортное поселение. И далее с опорой на сырье с малых планет типа Луны и спутников Юпитера заселять космос.

А вообще сейчас самое оптимальное для космоса - попробовать построить на земле замкнутую систему которая даст полное жизнеобеспечение и в которой будет интересно жить. Общество добровольцев которое гармонично будет жить в этой закрытой системе и не захочет сбежать из нее через десяток лет.

Сделать здесь. На Земле. Сейчас.

А ракеты - потом можно купить и у Роскосмоса, и у США и у Китая.

[Alex_II]

Serge пишет:
Вот представьте - вы живете там годы вам эти, сначала романтичные пейзажи фронтира, надоели до тошноты.

Я с 87го года работаю на северах... И романтичных пейзажей видал - аж скулы сводит... Ничего, и там люди живут - дело привычки... Я лично бросать не собираюсь - мне нравится...

Serge пишет:
И так несколько поколений, и все это для того что бы на Марсе получить все то же что есть на Земле - политику, экономику, наркотики, и т.д. и т.п. То есть просто повторить Землю но в гораздо более бедных условиях, под гораздо более холодным солнцем. Оно того стоит ?

Не лучше ли сразу начинать с эфирных поселений, где вся среда создана руками человека и все условия полностью заданны такими, какими мы их сами сразу сделаем.

Типа в "кефирных поселениях" не будет политики, экономики и прочей организованной преступности? Да они там заведутся быстрее, чем на марсианском фронтире - криминал тоже любит комфортные условия...

[Alex_II]

Serge пишет:
И далее с опорой на сырье с малых планет типа Луны и спутников Юпитера заселять космос.

А кто на этих малых планетах работать будет? Раз у вас все на станциях живут и хрен в поле выгонишь, как москвичей из Москвы? Не, ребята... Один черт без фронтира не обойдется...

[Shestoper]

Alex_II пишет:
А кто на этих малых планетах работать будет? Раз у вас все на станциях живут и хрен в поле выгонишь, как москвичей из Москвы? Не, ребята... Один черт без фронтира не обойдется...

Когда-то на фронтире пахали на лошадях и рубили дом без единого гвоздя.
На Марсе будет так же?
В эпоху терроформирования или частичной разборки Марса для строительства эфирных поселений технологии современного уровня там будут такой же дикостью, как сегодня парусные каравеллы.
Когда люди будут осваивать Солнечную систему, 99% работы будут выполнять роботы.
Фронтир будущего - это не значит пешком топать по пыльным тропинкам далеких планет. Это значит координировать механические планетостроительные армии чудовищной мощи.
Главный труд будет - эти армии разработать и модернизировать, подправляя эволюцию самосовершенствуемых машин.
А чтобы не заскучать - после освоения Плутона на очереди Альфа Центавра,

[Shestoper]

Alex_II пишет:
Типа в "кефирных поселениях" не будет политики, экономики и прочей организованной преступности? Да они там заведутся быстрее, чем на марсианском фронтире - криминал тоже любит комфортные условия...

Экономики в нынешнем виде безусловно не будет. Как только роботы достигнут определенного уровня развития, нынешняя система распределения материальных ценностей потеряет смысл.
Какой смысл сегодня торговать воздухом, если он общедоступен? Какой смысл в будущем торговать например жильем, если саморазмножающиеся механизмы могут его строить в любых мыслимых и немыслимых масштабах? Уж если им по силам планеты перекраивать, то персональный замок для каждого человека - плевая задача.
Классики марксизма совершенно правильно поняли, что начиная с определенного уровня развития технологий возникновение коммунизма становится неизбежным. Человеку (по крайней мере большинству людей) больше не надо будет работать ради выживания.
Чтобы человек не деградировал, нужно формировать его личность так, чтобы он мог заполнить свою бесконечную жизнь (привет биотехнологиям) творческим трудом. Потому что больше её ничем не заполнить.
Сейчас, строго говоря, экономика уже избыточна для физического выживания, по крайней мере в западных странах. Чтобы обеспечить спрос на труд, для людей выдумывают новые материальные потребности,
Когда большую часть труда возьмут на себя саморазмножающиеся роботы, тоже можно будет придумывать новые потребности. Помасштабнее. Например межзвездные полеты. Или строительство ускорителя размером с Солнечную систему для изучения новых тайн Большого взрыва.

[Serge]

Alex_II пишет: 
Я с 87го года работаю на северах... И романтичных пейзажей видал - аж скулы сводит... Ничего, и там люди живут - дело привычки... Я лично бросать не собираюсь - мне нравится...

Типа в "кефирных поселениях" не будет политики, экономики и прочей организованной преступности? Да они там заведутся быстрее, чем на марсианском фронтире - криминал тоже любит комфортные условия...

Alex_II пишет: 
А кто на этих малых планетах работать будет? Раз у вас все на станциях живут и хрен в поле выгонишь, как москвичей из Москвы? Не, ребята... Один черт без фронтира не обойдется...

На сколько знаю общая численность населения на севере страны сокращается. Многие предпочитают заработав выбрать жизнь гораздо южнее. Многие приезжают работать вахтово. На сколько еще быстрее будет сокращаться население на севере если там не будет привлекательных по сравнению со средней полосой заработков ? Еще быстрее. И как вы будете удерживать население на Марсе ? Надеяться на то что они не смогут покинуть эту планету. Страшненько получается.

В "кефирных поселениях" это будет, если люди не найдут новые формы общественных отношений.  Но тут важнее другое - в "кефирных поселениях" люди будут жить нормально, а это будет как сейчас элемент ухудшающий жизнь. А на том же Марсе предлагается по сути, почти жертвовать своей жизнью и жизнью следующих поколений что бы потом какой нибудь "Березовский и Абрамович" воспользовались плодами этих трудов. Что то не хочется.

На малых планетах будут работать вахты, а отработав и хорошо заработав возвращаться к комфортной жизни в эфирном поселении. Как и завещал Константин Эдуардович.  

[Shestoper]

Serge пишет:
А на том же Марсе предлагается по сути, почти жертвовать своей жизнью и жизнью следующих поколений что бы потом какой нибудь "Березовский и Абрамович" воспользовались плодами этих трудов. Что то не хочется.

Чтобы нам стало по плечу терраформирование - нужны технологии совсем другого уровня, чем сегодняшние. Причем вполне вероятно, что они возникнут в ближайшие 50-100 лет - и техническая мощь человека вырастет по экспоненте. Роботы на небесных телах будут размножаться, как кролики в Австралии.
Не исключено, что люди тогда смогут жить по 10000 лет. Биологи активно работают над проблемой бессмертия.
Уровень интеллекта, жизненные мотивации людей в таких условиях  не могут не измениться.
То есть и экономика, и общество станут совсем другими. Они уйдут от нас дальше, чем мы от первобытных охотников. Возможно даже дальше, чем мы от австралопитеков.
И помимо вообразимых сегодня целей, у них могут возникнуть просто непредставимые для нас - как шимпанзе не в силах понять интегральное исчисление.

[pkl]

Serge пишет:

Alex_II пишет:
Ну почему неподъемный? Лет сто работы максимум для Марса... Никак не миллионы. Просто работать надо а не плакаться о том, как много работы...

Воу-воу ! Полегче ! За сто лет , да еще и это максимум, терраформировать Марс до уровня жизнеобеспечения человека ? Пусть даже это будут не комфортные условия, но хотя бы без скафандров и маски. Больше похоже на фэнтези.

Если Венеру закрыть зонтиком от Солнца, то она за 70 - 90 лет так остынет, что вся углекислота на поверхность выпадет! Останется только атмосфера из чистого азота. Так то.

[pkl]

Alex_II пишет:

Serge пишет:
Воу-воу ! Полегче ! За сто лет , да еще и это максимум, терраформировать Марс до уровня жизнеобеспечения человека ? Пусть даже это будут не комфортные условия, но хотя бы без скафандров и маски. Больше похоже на фэнтези.

Подождем результатов бурения. ИМХО - там достаточно много воды должно быть. Ну и не до уровня жизнеобеспечения человека, а до такого состояния, чтоб могла существовать открытая вода и расти хоть какие-то растения (пусть и генно-модифицированные). Ну а дальше - жизнь свое возьмет. К этому времени уже можно будет работать на поверхности в легком скафандре и кислородной маске (ну примерно уровень Эвереста).

Говорю вам - для Марса нужен азот. Много азота. Если в твёрдом виде, то его потребное количество будет примерно с Фобос.

[pkl]

Serge пишет:
Проблема в том что это будет не комфортная жизнь а выживание. Вот представьте - вы живете там годы вам эти, сначала романтичные пейзажи фронтира, надоели до тошноты. Ваши дети вас спрашивают почему они должны вкалывать в тяжелейших условиях и зачем ты папа сюда прилетел и мы тут живем.

И так несколько поколений, и все это для того что бы на Марсе получить все то же что есть на Земле - политику, экономику, наркотики, и т.д. и т.п. То есть просто повторить Землю но в гораздо более бедных условиях, под гораздо более холодным солнцем. Оно того стоит ?

Не лучше ли сразу начинать с эфирных поселений, где вся среда создана руками человека и все условия полностью заданны такими, какими мы их сами сразу сделаем.

У эфирных поселений другая проблема: ресурсы. Их там нет. А индустриальной цивилизации для существования требуется огромное количество самых разнообразных ресурсов.  В случае с эфирными поселениями доставка чего угодно потребует межпланетного перелёта. Кроме того, с течением времени всё острее будет проблема износа этого сооружения и поддержания его в работоспособном состоянии. А в конце-концов сооружение окончательно придёт в негодность и его население придётся переселать, а конструкцию - на переработку. Переселить 100 000 - 1 000 000 человек - Вы представляете, каково это?

[pkl]

Serge пишет:
А вообще сейчас самое оптимальное для космоса - попробовать построить на земле замкнутую систему которая даст полное жизнеобеспечение и в которой будет интересно жить. Общество добровольцев которое гармонично будет жить в этой закрытой системе и не захочет сбежать из нее через десяток лет.

Сделать здесь. На Земле. Сейчас.

А ракеты - потом можно купить и у Роскосмоса, и у США и у Китая.

Согласен. Биосфера-3.





Похожие проекты уже есть:



 http://www.infuture.ru/article/2211

А планеты надо пока что делатьно изучать.

P.S.: "Самого оптимального" не бывает. Оптимум есть только один.