Протон КМ

[STEP]

А Вас, Старый, надо банить за националистические высказывания против Метана. На месяц, не менее.  :evil:
     

А он еврей или мусульманин? Чтото я по фамилии не пойму...

Он видимо родственник Рутана :shock:
     

[hcube]

Так то водороооод. У него диапазон взрывоопасности куда шире - гремучий газ может взрываться в очень широком диапазоне соотношений обьемов и чуть ли не от ультрафиолета.

Касательно 20 лишних секунд УИ. Старый, 20 секунд - это двойная разница между НК-33 и РД-191. Помнится именно вы ратовали за использование первого вместо второго? Тогда почему вы полагаете невозможным пойти на некоторый гемморой с меньшей на 30% (а не в 2.5 РАЗА как у водорода) интегральной плотностью топлива и его средней криогенностью ради вдвое большего выигрыша?

Еще раз - 'всего лишь' 20 секунд УИ дают разницу между 11 и 14 тоннами ПН. Т.е. роняют себестоимость вывода минимум на 20%. А скорее и на все 30. НЕплохая прибавка к пенсии (с) ? ;-)

[Старый]

Так то водороооод. У него диапазон взрывоопасности куда шире - гремучий газ может взрываться в очень широком диапазоне соотношений обьемов и чуть ли не от ультрафиолета.

Если обеспечены меры по непопаданию газа в атмосферу то пофигу какая концентрация опасна.

Касательно 20 лишних секунд УИ. Старый, 20 секунд - это двойная разница между НК-33 и РД-191. Помнится именно вы ратовали за использование первого вместо второго?

Потому что первый вместо второго не даёт дополнительных проблем с плотностью, криогенностью и взрывоопасностью топлива.
 Однако если вы заметили я и счас ратую за применение менее энергичного но боле простого и удобного решения. Что вас удивляет то?

Тогда почему вы полагаете невозможным пойти на некоторый гемморой с меньшей на 30% (а не в 2.5 РАЗА как у водорода) интегральной плотностью топлива и его средней криогенностью ради вдвое большего выигрыша?

Потому что и тогда и сейчас я полагаю нецелесообразным идти на значительные проблемы ради незначительного выигрыша.

Еще раз - 'всего лишь' 20 секунд УИ дают разницу между 11 и 14 тоннами ПН.

Чиво, чиво??? :shock:

Т.е. роняют себестоимость вывода минимум на 20%. А скорее и на все 30. НЕплохая прибавка к пенсии (с) ? ;-)

ПН растёт с 11 до 14 тонн? Это 27%. Если даже это обходится ДАРОМ (без увеличения баков, новых двигателей и метанового гемороя) то 30% никак не получается. Но надо ещё доказать что ПН вырастет на столько!

[hcube]

Доказать - это построить и запустить? Или расчета в ратмане достаточно?

И я бы просил выбирать выражения. Гемморой с метаном по температуре не больше чем с кислородом. Плотность метана в разы выше чем у водорода. А если глянуть как следует - то и AT-НДМГ пара тот еще подарочек. И ТТУ тоже. Про водород я вообще молчу. Единственная негемморойная пара 'по Старому' - это керосин-перекись. Или спирт-перекись. Давайте все на нее перейдем и будем летать на связках Фау-2, а?

[Старый]

Доказать - это построить и запустить? Или расчета в ратмане достаточно?

Расчёта по формуле Циолковского достаточно.

И я бы просил выбирать выражения. Гемморой с метаном по температуре не больше чем с кислородом.

Во первых я нигде не говорил о геморое с температурой. Основной геморой с горючестью паров.
 Во вторых может и не больше чем с кислородом но больше чем с керосином. Только и всего.

Плотность метана в разы выше чем у водорода.

Имеет значение плотность всего топлива в целом а не одного горючего. А она у ЖКМ всего вдвое выше чем у ЖКВ.

А если глянуть как следует - то и AT-НДМГ пара тот еще подарочек. И ТТУ тоже. Про водород я вообще молчу.

Очевидно ваш "взгляд как следует" отличается от взгляда специалистов-ракетчиков.

Единственная негемморойная пара 'по Старому' - это керосин-перекись. Или спирт-перекись. Давайте все на нее перейдем, а?

Негеморойные пары по мнению специалистов-ракетчиков это те которые летают на ракетах доведённых до серийного производства.
 Я вам ничего не доказываю. Я вам просто объясняю почему ни один нормальный проектировщик не применял и никогда не применит метан. Если вы не желаете или не способны понять то это исключительно ваши проблемы. Считайте что все дураки а вы умный.

[hcube]

А что, есть волшебное слово, из-за которого пары керосина перестают быть горючими? Он кстати и диффундирует медленнее, что частично компенсирует меньшую скорость испарения. К слову, метан стоит на сегодня втрое дешевле керосина, а его по весу надо в 2 раза меньше. Правда надо больше ЖК, но и он тоже стоит дешевле чем керосин!

Резюмируя - увеличение ПН Старому не нужно. Действительно, еще прадеды летали на паре керосин-перекись, и мы тоже будем. Простая заливка топлива из ведра - вот настоящая цель космонавтики, а вовсе не ПН на орбите.

Циолковский... ладно, специально для Старого... расчет Сибири.

1 ступень - 4 блока по 36.5т заправки,  сухая масса 3.9 тонны, УИ 310
2 ступень - 1 блок, 109т заправки, сухая масса 11.8 тонны, УИ 343
3 ступень - 1 блок, 50 тонн заправки, сухая масса 5.5 тонн, УИ 365.
ПН - 15 т

Три этапа.
Первый - выработка из ББ по 36.5 тонн заправки, из ЦБ - 73т.
Начальная масса - 352.9 т. Конечная - 133.9. ХС - 2950 м/с
Второй - сброс ББ, расход из ЦБ оставшегося топлива.
Начальная масса 118.3т, конечная - 82.3т. ХС - 1635 м/c
Третий - сброс ЦБ, работа третьей ступени. УИ двигателя - 365 (РД-0234, высотное сопло)
Начальная масса 70.5т, конечная 20.5 т. ХС - 4420 м/с

Суммируя, получаем ХС в 9005 м/с. Это конечно расчет очень грубый, т.к. УИ первой ступени на самом деле не 310, а растет по мере полета. Но тем не менее.

[Старый]

Резюмируя - увеличение ПН Старому не нужно. Действительно, еще прадеды летали на паре керосин-перекись, и мы тоже будем. Простая заливка топлива из ведра - вот настоящая цель космонавтики, а вовсе не ПН на орбите.

То что вы пытаетесь юродствовать вас не красит. Это указывает на то что вам больше нечего сказать.

[hcube]

Старый, то что вы любой ценой стараетесь отвертеться от перспективного топлива под надуманными предлогами не красит как раз вас, а не меня. Косность мышления - слышали про такую?

Знаете как звучит ваше предложение использовать вместо метана водород? 'Не, с 2106 пересаживаться на иномарку типа FW Golf непочетно. Вот есть болид Ф-1 - вот это самое оно, что надо для езды на работу использовать. Технология-то отработана!'

Еще раз - какие возражения против метана?

- криогенность - снято, я правильно понял?
- взрывоопасность паров - снято
- меньшая плотность топливной пары - несущественно. Плотность всего на 35% ниже чем у керосин-кислорода. Увеличение бака в диаметре на 15% более чем компенсируется возрастающим УИ. Потом, керосин даже 'избыточно' компактен - керосиновая РН для размещения ПН должна иметь надкалиберный обтекатель. Вон, на Сибирь посмотрите - ПН на 25% ниже Протона, размер тот же что у Протона, примерно. Сухая масса, которая стоит основных денег, при этом в 2 раза ниже.

Какие еще аргументы будут?

[Старый]

Опаньки! Пока я писал ответ, УИ первых ступеней радикально изменился!

[hcube]

Да, точно, ошибочка вышла. Взял вакуумный УИ вместо наземного. Но все исправил уже ;-).

Водородная ступень имеет сухую массу 5.9 тонны, заправку также 50 тонн. ПН при этом - 22.7 тонны.

[Старый]

Старый, то что вы любой ценой стараетесь отвертеться от перспективного топлива под надуманными предлогами не красит как раз вас, а не меня. Косность мышления - слышали про такую?

Перспективно это топливо только в вашем воображении.
 Если всё человечество косно и только вы один не косный значит человечеству просто не повезло. Оно просто забыло спросить ваше мнение и потому до сих пор не летает на метане. И никогда не будет.
 И вобще в век водорода пытаться впаривать метан это не косность. Это мракобесие.

[hcube]

Старый, у вас с головой что-то не так? Или как? Я правильно понял, что вы предлагаете использовать конструкцию ступени почти в 2 раза тяжелее для той же ПН, с дорогими водородными двигателями, с дорогущей заправочной инфраструктурой - лишь бы метан не использовать?

Может, у вас на кухне газ взрывался, и с того времени осталась инстинктивная неприязнь?

Еще раз - я не против использования водорода. Но только там, где его применение даст максимальный выигрыш - а именно на верхних ступенях и разгонных блоках. На первой ступени можно использовать керосин или метан, на второй - лучше всего метан. Да, керосин проигрывает метану не особо много, и керосиново-водородная Онега вполне оптимальна по ПН. Но метаново-водородная Сибирь при равной стоимости конструции имеет ПН на 30% выше. Т.е. стоит на 30% меньше.

[Старый]

Знаете как звучит ваше предложение использовать вместо метана водород? 'Не, с 2106 пересаживаться на иномарку типа FW Golf непочетно. Вот есть болид Ф-1 - вот это самое оно, что надо для езды на работу использовать. Технология-то отработана!'

Водород - давно уже не формула 1, он давно уже рабочая лошадь.  

Еще раз - какие возражения против метана?
- криогенность - снято, я правильно понял?
- взрывоопасность паров - снято
- меньшая плотность топливной пары - несущественно.

Тогда осталось одно - низкий УИ.
 Если все эти проблемы решены то попытку впарить вместо водорода метан можно рассматривать только как умышленное вредительство.

Итак объясните: с какой целью вы пытаетесь ухудшить параметры ракет применив вместо водорода метан?
 Объясните тупому человечеству, почему вместо водорода нужно применять метан?

Какие еще аргументы будут?

В качестве криогенного горючего водород лучше метана. Будете оспаривать?

[hcube]

Буду. Температура кипения метана почти такая же как у ЖК - -162C или же 110K. Температура кипения ЖВ - 20K. Практически это озачает довольно большой гемморой по заправке и хранению этого топлива.

Но это решаемый вопрос. Главный недостаток в том, что применение водорода на первых ступенях НЕ ДАЕТ СУЩЕСТВЕННОГО ВЫИГРЫША в ПН. Сухая (конструктивная) масса РН при замене керосина/метана на водород на первой ступени даже РАСТЕТ, а не уменьшается при фиксированной ПН. Поэтому весь, не спорю, решаемый, гемморой с заправкой здоровенной первой ступени получается зряшным. Именно это я и пытаюсь донести до (не)благодарного слушателя.

Да, _вакуумный_ УИ водорода существенно выше. Но первая ступень, вот беда, работает не в вакууме. А там УИ водорода превосходит УИ метана уже не в 1.5 раза, а только на 25%. А обьем баков у него выше в 2.5 раза - т.е. мидель ракеты и аэродинамическое сопротивление выше раза в 2. плюс меньшее конструктивное совершенство баков.

Относительно применения водорода на ВЕРХНИХ ступенях у меня серьезных возражений нету. Хотя тут надо смотреть что будет выгоднее - применить водород или сделать метановую РН бОльшего размера - гемморой по заправке-то никуда не делся, только уменьшился.

[Старый]

2 ступень - 1 блок, 109т заправки, сухая масса 11.8 тонны, УИ 343
Второй - сброс ББ, расход из ЦБ оставшегося топлива.
Начальная масса 118.3т, конечная - 82.3т. ХС - 1635 м/c

У меня почемуто при начальной массе 118, конечной 82 и УИ 343 получилось 1225 м/с. Откуда ещё 400 то? Я ничего не перепутал?

[Старый]

Старый, у вас с головой что-то не так? Или как? Я правильно понял, что вы предлагаете использовать конструкцию ступени почти в 2 раза тяжелее для той же ПН, с дорогими водородными двигателями, с дорогущей заправочной инфраструктурой - лишь бы метан не использовать?

Это не я предлагаю Так делает весь мир. Может у него с головой чтото не так?

[hcube]

Не, все правильно. Обшиибся. Видимо взял начальную массу вместе с боковушками ;-)

Ну, ок, 8600 ХС. Тяговооруженность выше чем у Союза, т.е. думаю, 8600 вполне хватит для вывода.

Касательно всего мира - Старый, мне честно говоря неинтересно что думает остальной мир. Я вижу, что метан ДАЕТ выигрыш, вполне оправдывающий его использование, и я предлагаю его использовать - тем более, у нас, где запасы этого самого метана неисчерпаемы. А остальной мир может летать хоть на ТТРД, хоть на водороде - меня это мало трогает.

Я _полагаю_ что у метана есть некоторое преимущество над керосином. Примерно порядка 20-25% ПН при равной сухой массе. Достаточно ли этого, чтобы вводить еще один криогенный компонент с меньшей плотностью - не знаю. На мой взгляд - достаточно.

[STEP]

Ох ребяты!
Основное горе в том, что старых в нашей ракетно-космической промышленности развелось слишком много и ни метан, ни даже водород нам в ближайшей перспективе не грозят. А если учесть мнение Старого, что Ангара, это авантюра, то нам ничего не грозит и в далекой перспективе.
Союз рулез! Союз форева! Союз во веки веков!! Да зравствует керосин!!! Аминь.
     

[Старый]

Циолковский... ладно, специально для Старого... расчет Сибири.

1 ступень - 4 блока по 36.5т заправки,  сухая масса 3.9 тонны, УИ 310
2 ступень - 1 блок, 109т заправки, сухая масса 11.8 тонны, УИ 343
3 ступень - 1 блок, 50 тонн заправки, сухая масса 5.5 тонн, УИ 365.
ПН - 15 т

Три этапа.
Первый - выработка из ББ по 36.5 тонн заправки, из ЦБ - 73т.
Начальная масса - 352.9 т. Конечная - 133.9. ХС - 2950 м/с
Второй - сброс ББ, расход из ЦБ оставшегося топлива.
Начальная масса 118.3т, конечная - 82.3т. ХС - 1635 м/c
Третий - сброс ЦБ, работа третьей ступени. УИ двигателя - 365 (РД-0234, высотное сопло)
Начальная масса 70.5т, конечная 20.5 т. ХС - 4420 м/с

Суммируя, получаем ХС в 9005 м/с. Это конечно расчет очень грубый, т.к. УИ первой ступени на самом деле не 310, а растет по мере полета. Но тем не менее.

Вы ошиблись, суммарная ХС у вас 8656 м/с.

 Ну теперь смотрите что у нас получается с керосином.
Берём массы ступеней и топлива Союза и увеличиваем ихпропорционально на 13% чтобы получить стартовую массу тоже 353 тонны.
 Удельные импульсы берём для первых ступеней НК-33, для третей - РД-0124.
 Получается:
1 ступень - 4 блока по 44.5т заправки,  сухая масса 4.5 тонны, УИ 300
2 ступень - 1 блок, 107т заправки, сухая масса 7 тонн, УИ 331
3 ступень - 1 блок, 25 тонн заправки, сухая масса 3 тонны, УИ 359.
ПН - 15 т

Три этапа.
Первый - выработка из ББ по 44.5 тонн заправки, из ЦБ - 44т.
Начальная масса - 353 т. Конечная - 131. ХС - 2917 м/с
Второй - сброс ББ, расход из ЦБ оставшегося топлива.
Начальная масса 108т, конечная - 45т. ХС - 2647 м/c
Третий - сброс ЦБ, работа третьей ступени. УИ двигателя - 359 (РД-0124, штатное сопло)
Начальная масса 43т, конечная 18 т. ХС - 3067 м/с
Из 18 тонн 15 - ПН.

Суммируя, получаем ХС в 8631 м/с. Это конечно расчет очень грубый, т.к. УИ первой ступени на самом деле не 300, а растет по мере полета. Но тем не менее с керосином, массовыми характеристиками Союза и серийными двигателями ПН получается такая же как в вашем метановом удолбище. Может чтото не так?

[Старый]

Ох ребяты!
Основное горе в том, что старых в нашей ракетно-космической промышленности развелось слишком много

А в ненашей? И там одни старые? Это заговор. Однозначно! Заговор старых!

и ни метан, ни даже водород нам в ближайшей перспективе не грозят.

Тоже я виноват?

А если учесть мнение Старого, что Ангара, это авантюра, то нам ничего не грозит и в далекой перспективе.

Ох, боюсь что Ангара нам всётаки грозит... Потому что стврых в нашей ракетно-космической промышленности на самом деле очень, очень мало...

Союз рулез! Союз форева! Союз во веки веков!! Да зравствует керосин!!! Аминь.
     

Ура, товарищи! (громкое троекратное "Ура!")