Протон КМ

Старый · 20.09.2006 17:48:20

ЦитироватьНо, повторюсь - проблема надуманная. Есть НЕСКОЛЬКО решений проблемы наличия метана в атмосфере. Это если не считать недоказанность ВООБЩЕ достижения в чистом поле критической концентрации для взрыва.

Проблема самая что ни на есть реальная. Горючий газ нельзя выпускать в воздух. Рано или поздно взрыв неизбежен.

Старый · 20.09.2006 17:49:47

Проблему, кстати, будет составлять и любой пролив. Утечка, потёк метан, техник бросается устранять, ударяет ключом, искра, взрыв...

hcube · 20.09.2006 18:45:57

Ага, утечка бытового газа, слесарь через час устраняет, бьет ключом по металлу - взрыв. Так? Ну, давайте использование газа запретим ;-).

Еще раз. Температура кипения ЖК - -183C. Температура замерзания ЖМ - -184С. Т.е. ЖК может работать (учитывая что его в 3.4 раза больше по массе) эффективным охладителем для ЖМ. Тогда испарение будет только ЖК, который вроде можно травить в атмосферу.

Да, Старый, и я не вижу расчетов по концентрации метана ;-). Ладно, сам сделаю. Напоминаю, при н.у взрывоопасна смесь от 5 до 15% метана по обьему. Скорость диффузии метана в воздухе при н.у. - порядка 0.5 м/с. Т.е. источник метана производительностью в 200г/сек (это 300 л/с примерно) может 'динамически загадить' до опасной концентрации обьем в 20 раз больше, т.е. 6000 л, 6 кубометров. Это дает площадь сферы через площадь которой истекает такое количество со скоростью 0.5 м/с порядка 6/0.5 = 12 м2, и радиус этой сферы - примерно 2 метра.

Т.е. при утечке метана в атмосферу, в условиях полного безветрия, из точечного источника, с интенсивностью в 200 граммов (300 литров) в секунду взрывоопасной будет область примерно в 2 метра радиусом. 2.25, если точно. Вне ее концентрация метана будет ниже необходимой для взрыва. Напоминаю, диаметр Протона - 3.9 метра. Длина - более 40 метров.

Ку?

http://www.niipep.spb.ru/LNG.html

Дмитрий В. · 20.09.2006 18:36:29

Цитировать
ЦитироватьНо, повторюсь - проблема надуманная. Есть НЕСКОЛЬКО решений проблемы наличия метана в атмосфере. Это если не считать недоказанность ВООБЩЕ достижения в чистом поле критической концентрации для взрыва.
Проблема самая что ни на есть реальная. Горючий газ нельзя выпускать в воздух. Рано или поздно взрыв неизбежен.

Ну, с водородом-то проблему решили. Можно дренировать метан, как и водород, в закрытую магистраль. А можно метан переохладить, тогда его вообще, в принципе, можно не дренировать. А случайные утечки через микронегерметичности- это не очень страшно. А при больших негерметичностях (разрушение бака) - что керосин, что водород, что метан - по барабану, ракете кранты :wink:

Старый · 20.09.2006 19:51:53

ЦитироватьАга, утечка бытового газа, слесарь через час устраняет, бьет ключом по металлу - взрыв. Так? Ну, давайте использование газа запретим ;-).

Получив сигнал слесарь первым делом перекрывает газ а потом проветривает помещение. Кстати, мало случаев взрывов бытового газа?

ЦитироватьЕще раз. Температура кипения ЖК - -183C. Температура замерзания ЖМ - -184С. Т.е. ЖК может работать (учитывая что его в 3.4 раза больше по массе) эффективным охладителем для ЖМ. Тогда испарение будет только ЖК, который вроде можно травить в атмосферу.

Тогда вес этого теплообменника сожрёт весь эффект от применения метана, от которого (эффекта) и так уже ничего не осталось.

ЦитироватьТ.е. при утечке метана в атмосферу, в условиях полного безветрия, из точечного источника, с интенсивностью в 200 граммов (300 литров) в секунду взрывоопасной будет область примерно в 2 метра радиусом. 2.25, если точно. Вне ее концентрация метана будет ниже необходимой для взрыва. Напоминаю, диаметр Протона - 3.9 метра. Длина - более 40 метров.

Ку?

Ну прямо таки дистилированная вода! Даже удивляюсь - как только газ взрывается?
И почему только с водородом применяют такие драконовские меры безопасности, если всё так прекрасно?

Старый · 20.09.2006 19:57:08

ЦитироватьНу, с водородом-то проблему решили. Можно дренировать метан, как и водород, в закрытую магистраль. А можно метан переохладить, тогда его вообще, в принципе, можно не дренировать. А случайные утечки через микронегерметичности- это не очень страшно. А при больших негерметичностях (разрушение бака) - что керосин, что водород, что метан - по барабану, ракете кранты :wink:

Можно конечно и переохладить. Но тогда при контакте бака с окружающим воздухом от переохлажденеия очень быстро ничего не останется. Опять же геморой с переохлаждением. Можно и в магистраль отвести. Можно применить и кучу разных других мер. Но ради чего? Ради 20 лишних секунд? Или прпосто ради любви к собственным мучениям?
В том то и дело что с водородом проблему решили. И если уж применены все эти меры то целесообразней сразу применить водород. Потому что решить все водородные проблемы а потом взять и вместо него применить метан будет выглядеть умышленным вредительством.

Повторяю ещё раз: ЕСТЬ ВОДОРОД, Поэтому у метана никаких шансов.

hcube · 20.09.2006 20:28:32

Ага. Водород. Какая средняя плотность топливной пары керосин-кислород, метан-кислород и водород-кислород, кто-нибудь скажет?

Старый · 20.09.2006 22:01:06

ЦитироватьАга. Водород. Какая средняя плотность топливной пары керосин-кислород, метан-кислород и водород-кислород, кто-нибудь скажет?

Керосин-кислород - 1.0, водород-кислород - 0.33. Метан-кислород не помню. А что?

STEP · 20.09.2006 22:23:42

ЦитироватьАга. Водород. Какая средняя плотность топливной пары керосин-кислород, метан-кислород и водород-кислород, кто-нибудь скажет?

ЖК+Кер=1,03; ЖК+Мет=0,7; ЖК+ЖВ=0,4; ЖК+НДМГ=1,03; АТ+НДМГ=1,22 (+-, в зависимости от типа двигателя).

Старый · 20.09.2006 22:36:16

О! Предлагаю сокращённые названия топлив:
ЖКК - кислород-керосин
ЖКВ - кислород-водород
ЖКМ - кислород-метан (не к ночи будь помянут)
ЖКГ - кислород-гептил
АТГ - азотный тетроксид-гептил
АКГ - азотная кислота-гептил
АКК - азотная кислота-керосин.
Никого не забыл?

RadioactiveRainbow · 20.09.2006 22:42:08

ПВС.

(Н2О2+С2Н5ОН)

STEP · 20.09.2006 23:55:30

ЦитироватьО! Предлагаю сокращённые названия топлив:
ЖКК - кислород-керосин
ЖКВ - кислород-водород
ЖКМ - кислород-метан (не к ночи будь помянут)
ЖКГ - кислород-гептил
АТГ - азотный тетроксид-гептил
АКГ - азотная кислота-гептил
АКК - азотная кислота-керосин.
Никого не забыл?

Склерозник!

А ЖФВ и ЖФА. Чем я народ пугать буду в пользу метана???

А Вас, Старый, надо банить за националистические высказывания против Метана. На месяц, не менее. :evil:

eng. Alex · 21.09.2006 01:58:08

СВС - (C2H5OH + H2O)

Метан почти вдвое легче воздуха, поэтому даже при нулевом ветре при травлении должен образовываться конвекционный поток вверх. Бытовой газ - продукт на грани горения, чтобы не повзрывались потребители-то. :lol: Если бы в баллонах был чистый метан (а реально там пропан, бутан, разные другие углеводороды и вода), то слесари приходили бы смотреть на руины, причём ежедневно. Не думаю, что проблема дренажа метана в атмосферу являетс серьёзным препятствием. Это скорее неудобство, но решаемое.

Старый · 21.09.2006 00:00:24

ЦитироватьПВС. (Н2О2+С2Н5ОН)

Да, ЖКС для Фау-2 и наследников.

Старый · 21.09.2006 00:02:57

ЦитироватьА Вас, Старый, надо банить за националистические высказывания против Метана. На месяц, не менее. :evil:

А он еврей или мусульманин? Чтото я по фамилии не пойму...

Старый · 21.09.2006 00:04:38

ЦитироватьЕсли бы в баллонах был чистый метан ... то слесари приходили бы смотреть на руины, причём ежедневно.

Во-во. Ну со стартовыми комплексами то ежедневно не получится, дней пять, не более...

eng. Alex · 21.09.2006 02:10:12

Цитировать
ЦитироватьЕсли бы в баллонах был чистый метан ... то слесари приходили бы смотреть на руины, причём ежедневно.
Во-во. Ну со стартовыми комплексами то ежедневно не получится, дней пять, не более...

Помещение-то, в котором находится СК, не закрытое, ну по крайней мере очень большого объёма. :wink: Достигнуть вырывоопасной концентрации на уровне кувалды, ключа и сигареты за время предстартовой подготовки вряд ли удастся.

Старый · 21.09.2006 00:17:29

ЦитироватьПомещение-то, в котором находится СК, не закрытое, ну по крайней мере очень большого объёма. :wink: Достигнуть вырывоопасной концентрации на уровне кувалды, ключа и сигареты за время предстартовой подготовки вряд ли удастся.

А если удастся?

У супостата вон при работе с водородом и герметичность и двойные трубы и тд и тп, а всё равно помещения заполняют азотом. Так, на всякий случай. Три техника случайно оставшиеся в таком помещении стали первыми жертвами шаттла.

eng. Alex · 21.09.2006 02:32:37

ЦитироватьА если удастся?
У супостата вон при работе с водородом и герметичность и двойные трубы и тд и тп, а всё равно помещения заполняют азотом. Так, на всякий случай. Три техника случайно оставшиеся в таком помещении стали первыми жертвами шаттла.

А чем мы хуже? Можно организовать обдув азотом. Водород легко дифундирует, метан - хуже. Опасность меньше. Нужно, чтобы она не превышала какого-то разумного предела.

Старый · 21.09.2006 00:41:00

ЦитироватьА чем мы хуже? Можно организовать обдув азотом. Водород легко дифундирует, метан - хуже. Опасность меньше. Нужно, чтобы она не превышала какого-то разумного предела.

Всё можно. Только кто станет с этим морочиться ради лишних 20 сек удельного импульса?
А уж если заморочатся то как убедить их отказаться от водорода?