РН Cибирь - к вопросу о пользе метана.

[STEP]

3. Все что не связано с водородом - зарубить. Т.е. я предлагаю ставить водородные движки даже на первые ступени.

Это - те грабли, по которым ходит НАСА. Уж сколько ему говорят даже американские спецы, а воз и ныне там почти что.

Да, Дельтой дороже выводить спутники, чем Протоном. Почему?
Потому, что все новое поначалу дорого, окупается со временем.
Потому, что Боингу не досталось в результате прихватизации бесплатно советские разработки и производственная база.
Потому, что американские инженеры получают гораздо больше российских.

Не такие уж в американском космопроме дураки сидят. Они работают на перспективу. А есть ли перспектива у нас, скажем через 20 лет? Боюсь, если наши проектанты так и будут боятся водорода, то даже индусы окажутся впереди

Тут я абсолютно согласен. Тезис о большой стоимости водородных двигателей держится в России исключительно потому, что их практически не используют. Я уверен, если бы вместо блоков И, Л и Д были разработаны водородные блоки одновременно с Кентавром, то наши водородные двигатели сейчас бы шли по цене дров.

[Fakir]

Джентльмены, вы чего?! Какой морской-речной старт на Волге-Каспии, нафига он там?!
Что мы так выгадаем по сравнению с наземным?
Это ж не СиЛонч на экваторе - по баллистике не выгадываем.
Постройка судна-стартовой площадки дешевле сооружения наземного старта или даже старта на стационарной морской платформе? Оч-чень сомнительно, скорее, всё наоборот.
Поля падения? Тоже вроде не получается.
Так в чём глубинный смысл?

[Лютич]

Так в чём глубинный смысл?

Оторваться, наконец, от железнодорожных ограничений, тормозящих, к примеру, развитие водородной техники.

Хотя приведенный выше волго-каспийский старт - половинчатое решение, надо бы делать ставку на океанские платформы а-ля Си Лонч.

[Fakir]

mrvyrsky

Да! Старт стоит примерно половину от всех работ по РН

Ты абсолютно уверен?
И что включается в стоимость старта - только постройка, постройка+разработка, что-то еще?
Больно уж много получается...
И о старте для какой РН речь?

hcube

И это еще не все. Помимо совместмости со стартом, МИК и установщиком, Сибирь представляет из себя ПОСТЕПЕННЫЙ апгрейд Союза.

Не особо заметно... По крайней мере - без цифири по стоимости разработки/производства.

 

Т.е. критичным является ЦБ + третья ступень. С обычными Союзовскими ББ эта связка даст примерно 13 тонн ПН - как Зенит. Но если ее использовать как основу, тогда впоследствии ее можно 'заапгрейдить' на метановые ББ и водородную третью ступень - и ПН еще дополнительно возрастет. А можно не вешать ББ, урезать вторую ступень, и в отличии от Союза ЦБ вполне может работать самостоятельной РН легкого класса.

Вот когда меняется только 3-я ступень, оставаясь в тех же массовых параметрах - тогда верю, это постепенный апгрейд. Меняются только моменты инерции и аэродинамические параметры, так что управление надо менять, но это, вероятно, нетрудно сделать только за счёт изменения софта.  Первые две ступени не меняются с конструкционной точки зрения. Ну, почти совсем, наверное, не меняются, что-то да наверняка поплывёт.
А переделка 2-й ступени - это, ИМХО, уже практически разработка новой РН, даже если боковухи остаются без изменений.

А можно не вешать ББ, урезать вторую ступень, и в отличии от Союза ЦБ вполне может работать самостоятельной РН легкого класса.

А почему 2-я ступень Союза не может быть РН сама по себе?

А пересчитывать по любому придется, тут даже вопросов нету. Мы взяли примерное массовое совершенство Союза в предположении что нагрузки примерно те же, ЦБ даже усилили несколько (читай - утяжелили).

Да не в массах дело, аллах с ним - готов поверить, что в массы уложиться можно.  В стоимости разработки и тиражирования. Об этом вопрос.
Даже получим мы ПН "Протона" с союзовского старта. Чудесно. Но что у нас, много такой ПН, аж "Протонов" не хватает? Вроде нет, плюс "Ангара" на подходе. Так что смысл получается только в том случае, если выходит сильно дешевле. Что пока под вопросом.

mihalchuk

Но смысл может быть, если:
1. Новая ракета имеет те же габариты блоков и они могут производиться на том же оборудовании. Тогда можно использовать прежние настройки и шаблоны.

Какую долю в разработке и изготовлении новой РН составляют шаблоны? Может быть, это окажутся сущие копейки?

[Fakir]

Так в чём глубинный смысл?

Оторваться, наконец, от железнодорожных ограничений, тормозящих, к примеру, развитие водородной техники.

Хотя приведенный выше волго-каспийский старт - половинчатое решение, надо бы делать ставку на океанские платформы а-ля Си Лонч.

А что, чтобы оторваться от ж/д перевозки непременно нужен пловучий старт?!

[Сверхновый]

А можно не вешать ББ, урезать вторую ступень, и в отличии от Союза ЦБ вполне может работать самостоятельной РН легкого класса.

А почему 2-я ступень Союза не может быть РН сама по себе?

Тяги движков не хватит.

[Сверхновый]

А что, чтобы оторваться от ж/д перевозки непременно нужен пловучий старт?!

Если брать реальный опыт, то можно сборочное производство построить рядом со стартовой площадкой.

[Сверхновый]

Что-то мы совсем ушли в область фантазий

Реально к семерке прикрутить водородную третью ступень - получаем РН под Клипер. А водородный разгонный блок к Протону позволит выводить по два спутника связи за раз. Выходит: дешевая, отработанная основа и высокие характеристики за счет верхней ступени.

[RadioactiveRainbow]

Что-то мы совсем ушли в область фантазий

Реально к семерке прикрутить водородную третью ступень - получаем РН под Клипер. А водородный разгонный блок к Протону позволит выводить по два спутника связи за раз. Выходит: дешевая, отработанная основа и высокие характеристики за счет верхней ступени.

первые 2 ступени - кислород-керосин, 3я - кислород-водород, Клипер, небось, АТ-НДМГ какие-нить.
5 компонентов  :lol:  Мне нравится.

[Сверхновый]

первые 2 ступени - кислород-керосин, 3я - кислород-водород, Клипер, небось, АТ-НДМГ какие-нить.
5 компонентов  :lol:  Мне нравится.

Тогда в Клипере можно еще задействовать перекись и РДТТ - уже 7 компонентов! Кто сможет больше?

[Старый]

Реально Энергии заявить что ЦиХ отказался от результатов конкурса 1993 года, потребовать повторного конкурса, победить на нём со своим Триатласом и сделать этот Триатлас а не пудрить людям и самим себе мозги с Союзом-3.

[Сверхновый]

Еще раз извиняюсь за то, что лезу рылом в чужой салат ... метановая тема отвлечет силы и средства от магистрального направления - водородного.
На низкие орбиты можно и на киросинках/вонючках летать, а когда потребуется высокая храктеристическая скорость (для лунных, марсианских экспидиций), то у водорода просто нет альтернативы. По УИ метан и рядом не стоял. Вот решить бы проблему длительного хранения водорода (эх мечты), чтоб его и в РН использовать и в РБ и в марсианском лендере, то красивые прикидки по требуемым массам получаются...
Поэтому на меня слово "метан" действует как красная тряпка на быка: это отвлечение инженерных умов от водорода, а значит, отодвигает марсинскую экспедицию. Метан = низкоорбитальный тупик.

[STEP]

Еще раз извиняюсь за то, что лезу рылом в чужой салат ... метановая тема отвлечет силы и средства от магистрального направления - водородного.
На низкие орбиты можно и на киросинках/вонючках летать, а когда потребуется высокая храктеристическая скорость (для лунных, марсианских экспидиций), то у водорода просто нет альтернативы. По УИ метан и рядом не стоял. Вот решить бы проблему длительного хранения водорода (эх мечты), чтоб его и в РН использовать и в РБ и в марсианском лендере, то красивые прикидки по требуемым массам получаются...
Поэтому на меня слово "метан" действует как красная тряпка на быка: это отвлечение инженерных умов от водорода, а значит, отодвигает марсинскую экспедицию. Метан = низкоорбитальный тупик.

Ну вот! Когда я года два-полтора назад ратовал за водород на третьих ступенях, меня фейсом по тейболу извозили, доказывая, что водород, это тупик, переход на него дорог, эффективности никакой и только взрывоопасность хорошая.
Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???
     

[Зомби. Просто Зомби]

Ну вот! Когда я года два-полтора назад ратовал за водород на третьих ступенях, меня фейсом по тейболу извозили, доказывая, что водород, это тупик, переход на него дорог, эффективности никакой и только взрывоопасность хорошая.
Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???
     

Да уж...
Был грех...
Это всё Старый, Старый совратил
"Был неправ. Осознал. Исправлюсь"

[Дем]

Я всё-таки никак не пойму - чем и, главное, насколько, лучше переделка существующего и отработанного носителя под другое топливо (соответственно - другие движки) и т.д. лучше и дешевле разработки нового носителя с нуля?

Потому что новое делать - срааашно! Отвыкли. Разучились. Мозги уже закостенели.
А уж другой диаметр блока - вообще финиш! "Оборудование" у них. Копейки стоит, но новое поставить - ни-ни! Срааашно! Оно же новое!
Вот и латают тришкин кафтан.

А космодром надо делать в районе Дербента. Это даже южнее Байконура.
Прямо у берега - но над водой, чтобы газоотводами не страдать. И чтобы охлаждать было чем. И возить туда ракеты по воде.

[Fakir]

STEP

Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

[STEP]

STEP

Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

А че, велилепно. Правда тут я поглядел на Глушковские страдания. Вот уж действительно, работы уйма а прибавки пшик. А уж как представишь аварию на старте, так метан действительно райским угощением покажется.
Дмитрий В., а не слабо для смеху блок И на фтор впересчитать. Что получится??? Про экологию на время забудем. Считаем, что запуск из сахары, или из Австралийской пустыни  

[Дмитрий В.]

STEP

Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

А че, велилепно. Правда тут я поглядел на Глушковские страдания. Вот уж действительно, работы уйма а прибавки пшик. А уж как представишь аварию на старте, так метан действительно райским угощением покажется.
Дмитрий В., а не слабо для смеху блок И на фтор впересчитать. Что получится??? Про экологию на время забудем. Считаем, что запуск из сахары, или из Австралийской пустыни  

Не пугайте меня STEP :shock:  А если серьезно, то поставьте УИ=500с (скромненько так, для фтор-водородного топлива) и при той же массе заправки посчитайте, что получится :wink: На днях попробую посчитать, если на работе окажусь - у меня исходные данные там.

[hcube]

Народ, окститесь, какой водород? Нельзя СРАЗУ водород закладывать - поэтому Союз-3 и динамят - и еще по одной причине - см. ниже. Нет у нас опыта работа с водородом кроме Энергии. А Сибирь-М3 - 14.7 тонн - это ПН водородного Союза... но без водорода.

В общем, я не спорю, что водород нужен - но в наших условиях он нужен явно не в первую голову.

Даже с учетом водорода - почему Онега или Сибирь, а не Союз-Водород. Да потому же, почему нету легкой РН на базе Союза! Тяга движка второй ступени всего 1/5 от общей стартовой тяги - РН-то проектировалась как МБР. Под МБР такая схема была оптимальна... а вот под РН лучше иметь тягу ЦБ раза в два побольше, но из соображений совместимости... далее по тексту.

И наконец вот еще - мю ПН Сибири М2В составляет более 6% (22.7 тонны из 370 тонн стартовой массы). Покажите мне любую РН, хоть целиком водородную, которая тянет больше при той же стартовой массе. А лучше - при той же _сухой_ массе. При этом не забывайте, что баки и двигатели под ЖК/ЖМ - это совсем не то же самое, что баки под ЖВ.

Почему не Онега - потому что она не цельная. Онега - это концепт апгрейда Союза 'с мира по нитке' - оставим бак, но поменяем двигатель. Водород ЯВНО не вписывается ни в 2.35, ни жаэе в 2.9 метра. Ему нужна головная часть в 3.9 метра, не меньше. Да и тяга ЦБ нужна чем выше тем лучше - это позволит сделать водородную ступень потяжелее и набрать ей ХС повыше. Поверьте на слово - Сибирь вылизана не хуже Онеги ;-).

[STEP]

STEP

Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

А че, велилепно. Правда тут я поглядел на Глушковские страдания. Вот уж действительно, работы уйма а прибавки пшик. А уж как представишь аварию на старте, так метан действительно райским угощением покажется.
Дмитрий В., а не слабо для смеху блок И на фтор впересчитать. Что получится??? Про экологию на время забудем. Считаем, что запуск из сахары, или из Австралийской пустыни  

Не пугайте меня STEP :shock:  А если серьезно, то поставьте УИ=500с (скромненько так, для фтор-водородного топлива) и при той же массе заправки посчитайте, что получится :wink: На днях попробую посчитать, если на работе окажусь - у меня исходные данные там.

500с это хорошо. Только у Глушко, если склероз не изменяет, 500с не получилось.