РН Cибирь - к вопросу о пользе метана.

[Дмитрий В.]

STEP

Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

А че, велилепно. Правда тут я поглядел на Глушковские страдания. Вот уж действительно, работы уйма а прибавки пшик. А уж как представишь аварию на старте, так метан действительно райским угощением покажется.
Дмитрий В., а не слабо для смеху блок И на фтор впересчитать. Что получится??? Про экологию на время забудем. Считаем, что запуск из сахары, или из Австралийской пустыни  

Не пугайте меня STEP :shock:  А если серьезно, то поставьте УИ=500с (скромненько так, для фтор-водородного топлива) и при той же массе заправки посчитайте, что получится :wink: На днях попробую посчитать, если на работе окажусь - у меня исходные данные там.

500с это хорошо. Только у Глушко, если склероз не изменяет, 500с не получилось.

Это у него с фтор-аммиачным РД-301 не получалось :wink:  Кстати, на сайте Лукашевича должны быть цифры по УИ фтор-водородного ЖРД для Спирали... Надо бы посмотреть...

[hcube]

Ага. Фтор-водородник... с плавиковой кислотой и глубокой криогеникой... и все для того чтобы лишнюю тонну вытянуть?

Может, Сибирь таки попроще будет, а? М2В - и никакого фтора не надо, все чистое, а ПН на 20% больше.

[Лютич]

А что, чтобы оторваться от ж/д перевозки непременно нужен пловучий старт?!

Дык, назовите мне хоть один отечественный сухопутный космодром, куда можно доставить "толстые" блоки водным транспортом (Ахтуба - не судоходна).

[Дмитрий В.]

И наконец вот еще - мю ПН Сибири М2В составляет более 6% (22.7 тонны из 370 тонн стартовой массы). Покажите мне любую РН, хоть целиком водородную, которая тянет больше при той же стартовой массе.  

О! "Водородная Ангара" :wink: 2 ступени и те же 6% "мю ПН".

[hcube]

Прошу заметить - водород дороже, сложнее, а выигрыша нету ;-).

[Fakir]

Лютич

Дык, назовите мне хоть один отечественный сухопутный космодром, куда можно доставить "толстые" блоки водным транспортом (Ахтуба - не судоходна).

Давайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.
А с той же целью (допустим, это настолько важно) построить новый старт на берегу или на шельфовой платформе - это Заратустра не позволяет?

[Bell]

Лютич

Дык, назовите мне хоть один отечественный сухопутный космодром, куда можно доставить "толстые" блоки водным транспортом (Ахтуба - не судоходна).

Давайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.
А с той же целью (допустим, это настолько важно) построить новый старт на берегу или на шельфовой платформе - это Заратустра не позволяет?

В Черном море! На острове Змеином!  :lol:    

[STEP]

Лютич

Дык, назовите мне хоть один отечественный сухопутный космодром, куда можно доставить "толстые" блоки водным транспортом (Ахтуба - не судоходна).

Давайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.
А с той же целью (допустим, это настолько важно) построить новый старт на берегу или на шельфовой платформе - это Заратустра не позволяет?

В Черном море! На острове Змеином!  :lol:    

Отвоевать себе назад Севастополь и пулять оттедова :shock:
     

[Сверхновый]

Прошу заметить - водород дороже, сложнее, а выигрыша нету ;-).

Это как же надо постараться, чтобы при импульсе 460 с. не получить выигрыша?
Видно среди конструкторов вредители завелись, враги советской власти, устрили антиводородный заговор, понимаешь!  

[STEP]

Прошу заметить - водород дороже, сложнее, а выигрыша нету ;-).

Это как же надо постараться, чтобы при импульсе 460 с. не получить выигрыша?
Видно среди конструкторов вредители завелись, враги советской власти, устрили антиводородный заговор, понимаешь!  

Читать надо внимательно. Сравнивается метановый трехступенчатый пакет с двухступенчатым цельноводородным тандемом. У последнего, ясен пень, удельный импульс больше, но и конструкция тяжелее. То на то и выходит, и ни какой измены родине.

[Лютич]

Давайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.

Необязательно плавучий. Можно и стационарную платформу. Хотя плавучий все-таки лучше тем, что можно ближе к экватору подобраться.

[Сверхновый]

Читать надо внимательно. Сравнивается метановый трехступенчатый пакет с двухступенчатым цельноводородным тандемом. У последнего, ясен пень, удельный импульс больше, но и конструкция тяжелее.

А вы видели хоть одну метановую ракету? Я, нет.
А на водороде с 60-х годов летают...

[STEP]

Читать надо внимательно. Сравнивается метановый трехступенчатый пакет с двухступенчатым цельноводородным тандемом. У последнего, ясен пень, удельный импульс больше, но и конструкция тяжелее.

А вы видели хоть одну метановую ракету? Я, нет.
А на водороде с 60-х годов летают...

А это при чем. Вы выразили сомнение в правильности оценок грузоподъемности ракет. Я ответил. Теперь оказывается, что Вы сомневались в возможности создания метановой ракеты вообще. Так надо было так и ставить вопрос, а не рассуждать про импульс на водороде. Тогда бы я ответил на другой Ваш вопрос. Или это Ваш новый вопрос, так зачем тогда давать ссылку на предыдущий ответ на совсем другой вопрос, будто вас обманывают, что ли. Вы уж с собой договоритесь.

То, что ракеты на метане не летают, так они много на чем не летают. Это не значит, что ее и рассчитывать не надо. Я же Вам не пытаюсь эту ракету втюхивать, я показываю, какие характеристики может иметь метановая ракета. А уж каждый в праве решать, нужна ли такая ракета и стоит ли ее делать. Если Вы считаете, что не стоит, это Ваше мнение и Ваше право. Другие считают, что стоит, и это их право. Меня же интересуют конкретные технические предложения, которые позволят уточнить характеристики и возможно улучшить проект.

[Сверхновый]

А это при чем. Вы выразили сомнение в правильности оценок грузоподъемности ракет. Я ответил.

Спокойнее, только спокойнее!
Вот крайне приблизительный подсчет: скажем, ХС=9500/2=4750 м/с на каждую ступень в водородном "тандеме".
Пусть УИ в серднем возьмем грубо 4300м/с.
Тогда М0/М1=1/3 для каждой ступени.
Массовое совершенство 1/10 - что вполне достижимо для водорода.
Получается, что ПН будет весить 4,2 процента от стартовой массы, что очень и очень недурно.

Это касается технических характеристик. А что касается стоимости ... вот когда водородные тандемы будут клепать как сосиски, десятками в год, и в течении многих лет - вот тогда и можно будет сравнивать стоимость выведения руб/кг с семеркой.

Теперь оказывается, что Вы сомневались в возможности создания метановой ракеты вообще.

Да не сомневаюсь я не сколько. Только это боковое ответвление от магистрального направления. Распыление сил. Я за то, чтобы летать на хорошо отработанном керосине. А уж если разрабатывать, что-то новое, то сразу только водород и никаких гвоздей.

[Bell]

Все равно на первой ступени тандемных РН водород и метан только проигрывают керосину. Чуток, но проигрывают, в основном за счет сухой массы ступени. И НИЧЕГО не выигрывают.

[Fakir]

Не, метан на первых ступенях РН в принципе, вероятно, оптимален (УИ на 20 с выше, чем у керосина - это прилично). Водород - для верхних.

К тому же метан в перспективе может оказаться самым оптимальным для ГПВРД.
Так что возиться с ним стоит.

Кстати, интеренсо, а что получится, если для начала попробовать поковыряться с метановой 3-й ступенью или даже РБ? Может, имеет смысл? Оно попроще, наработка опыта опять же.

[Сверхновый]

Все равно на первой ступени тандемных РН водород и метан только проигрывают керосину. Чуток, но проигрывают, в основном за счет сухой массы ступени. И НИЧЕГО не выигрывают.

Выигрывают. Волшебное слово "УНИФИКАЦИЯ". Все получается однотипное: разработка, технологии изготовления, заправочное оборудование.
Если тандем из двух однотипных ступеней по топливу и диаметру, то и по оснастке многое можно унифицировать.

Вам пенопласта жалко на теплоизоляцию баков?
Водородная ракета легче сама по себе, так что худшее массовое совершенство (большой топливный бак) не сыграют плохой роли.
Водородные двигатели, если их производить масово по отработанной технологии вряд ли будут существенно дороже керосиновых или метановых.

А предложенная Сибирь - это три ступени, причем первая ступень из 4-х боковушек. Потенциально (когда будет отлажено серийное производство) получится дороже двухступенчатого тандема.

[Bell]

Не, метан на первых ступенях РН в принципе, вероятно, оптимален (УИ на 20 с выше, чем у керосина - это прилично).

Нет
Атмосферный импульс метана такойже или даже чуть хуже.

Кстати, интеренсо, а что получится, если для начала попробовать поковыряться с метановой 3-й ступенью или даже РБ? Может, имеет смысл? Оно попроще, наработка опыта опять же.

На 3-й ступени и РБ водород рулит однозначно и без вопросов.
 

[Bell]

Все равно на первой ступени тандемных РН водород и метан только проигрывают керосину. Чуток, но проигрывают, в основном за счет сухой массы ступени. И НИЧЕГО не выигрывают.

Выигрывают. Волшебное слово "УНИФИКАЦИЯ". Все получается однотипное: разработка, технологии изготовления, заправочное оборудование.
Если тандем из двух однотипных ступеней по топливу и диаметру, то и по оснастке многое можно унифицировать.

Нифига!
Тандемная, она же последовательная схема - это как у Протона. Так что унификация отменяется напроч  


Так что только 2 керосиновых ступени и водород наверху + РБ (чтоб без геморроя с тремя разными топливАми).
Или 1-я керосинка, 2-я - водород + РБ. Это вообще оптимум.
Для метана места нетути

А на параллельные урмообразные извращения - забить болт. Нет - 5 болтов и 10 гвоздей!  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Ребяты! Не спорьте, все давно посчитано. если хотим максимум "мю ПН", водород на всех ступенях однозначно :!:  Если хотим минимум сухой массы, то на первой ступени УВГ (керосин, метан), на второй - водород. И только 2 ступени на ЛЕО :twisted: Ну, и кстати, метановый ракетный блок по массе конструкции будет, если не легче, то и не тяжелее керосинового - за счет возможности применения совмещенных днищ и упрочнения материала бага горючего при криогенной температуре :!: