GravityProbe - проверяем Эйнштейна

[Зомби. Просто Зомби]

Ну вот это вот оно и есть.

Спекуляция на непонимании (массами  :mrgreen:  ) тонкостей современной физики.

НЕЛЬЗЯ передать таким способом никакую информацию.

Даже информацию.

Тем более - ни о каком мгновенном материальном перемещении речи нет.

Это - вопрос об интерпретациях (и журналистских спекуляциях  :mrgreen:  ).
По-моему, как для СТО так и для релятивистской теории с этим дело не блестяще.

Мат.аппарат-то есть, и отлаженный, но вот "своими словами рассказать..."

[Agent]

Ну так а где подлянка то?
В неопределенности поляризации или опять - как синхронизировать? Или еще где...

[ratman]

Сабж:
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/26apr_gpbtech.htm

Обалденная машинка, конечно...

[ratman]

Мда... Что тут скажешь... Больные люди...

Особенно весело про:

...В результате дальнейших исследований было показано, что задача Коши для уравнений в частных производных не имеет единственного решения...

Приплыли, блин. :evil:
Физики им мало показалось - надо еще и в математике сделать фундаментальное открытие...

Заранее извиняюсь, что опять возвращаюсь к этому маразму, но, по совпадению, последние несколько месяцев мне пришлось заниматься именно теорией дифуров (не то, чтобы я ее при этом очень любил - довольно нудная штука).

И вот стало мне интересно: как же эти божьи одуванчики умудрились "доказать" неединственность решения для задачи Коши. Оказалось, что шутка насчет "переносим z в левую часть" была весьма близка к теме - ИМЕННО ТАК они эту ахинею и "доказывают"

Желающие могут убедиться:
http://www.n-t.ru/tp/ns/vu.htm

А вот окончательно меня добило то, что в качестве примера, сии гении "опровергают" до боли любимый учебник Тихонова/Самарского. Моя кровь закипела: покуситься на святое !!! Повбывав бы...

Еще раз извиняюсь за оффтоп  

[ronatu]

fig

[Игорь Суслов]

Моя кровь закипела: покуситься на святое !!! Повбывав бы...

Выдимо тебя сильно это задело ШЕСТЬ раз редактировал пост В первых попытках, наверное, мат был

[ratman]

Видимо тебя сильно это задело ШЕСТЬ раз редактировал пост

Да нет, конечно, не задело Просто обалденный сюр - два человека (обычно все-таки один, а тут они еще и третью тетю привлекли), половину жизни (!) работают, пишут какие-то статьи. Вроде даже как-то в чем-то разбираются - слова правильные иногда используют.

Но при этом - не могут разобраться в элементарном вопросе, на который у хорошего студента уйдет от силы час. А они ГОДАМИ пишут ! Сюр.

P.S. А что редактировал шесть раз - это я ошибки и опечатки исправлял

[Agent]

Ну так а где подлянка то?...

B  nony/\RpHoM  u3/\o>keHuu ( 4uTau' ucka>keHuu).... :wink:

Да понимаю я. Но ведь чтото их связывает. Это доказано.

Лично мне тот факт, что взаимодействие перестает быть мгновенным только когда его пытаються наблюдать (в понятиях теперишних четырех измерений ессно), говорит о сущесвовании дополнительного пятого. Плоскатик может рассуждать о центре шара, но попытка спроецировать его на поверхность приведет к тому что этот центр будет одновременно где угодно (квантовая неопределенность). Или в конкретной точке, к которой ему придеться ползти со скоростью его плоскатого света.

[Lirik]

http://physicsweb.org/article/news/7/2/6/1

Ну так а где подлянка то?...

B  nony/\RpHoM  u3/\o>keHuu ( 4uTau' ucka>keHuu).... :wink:

Да понимаю я. Но ведь чтото их связывает. Это доказано.

Фотоны суть квантовые объекты. Для них справедливы все квантовые выкладки и рассуждения. Т.е. до момента измерения мы имеем суперпозицию состояний, а конкретное состояние выделяется именно в момент наблюдения. При этом мы одновременно фиксируем и состояние второго фотона, те как бы получаем информацию о его состоянии в данный момент. И это для любого расстояния. Штука вся в том, что до момента измерения состояние фотонов было неопределенным. Бадья вся эта называется квантовой телепортацией.
http://www.research.ibm.com/quantuminfo/teleportation/
http://physicsweb.org/article/news/7/2/6/1
http://physicsweb.org/article/news/2/10/16/1

Как это соотноситься с СТО/ОТО один БОГ знает :lol:
Проблем в понимании и интерпретации квантовой механики не меньше чем в СТО/ОТО. А если их вместе замутить, то  :wink:

[Игорь Суслов]

... Бадья вся эта ...

Вот так ЛИРИК, что же тогда думать о ФИЗИКАХ?

Кстати, слово "БАДЬЯ" имеет совершенно иное значение, и в данном контексте не употребляется, а то, что вы имели в виду называется "БАЙДОЙ"

[Зомби. Просто Зомби]

>>Lirik: Бадья вся эта называется квантовой телепортацией.

Может быть и зря

Рискну предложить собственную интерпретацию: до момента измерения (вступления одного из фотонов во взаимодействие с прибором) эти два фотона продолжали оставаться одним целым объектом.

Такая вот диалектика множественного и единого.

Подобным образом объясняют сверхпроводимость.

Она сходна со сверхтекучестью и является свойством бозе-конденсата.
Но электрон в проводнике - фермион.
И чтоб он "потек" сверхтекуче, он "спаривается" (вступает в суперпозицию) с еще одним электроном.

В этих электронных парах общий спин = 0, тоесть, это уже бозе-частицы, и могут "сверхтечь" (без трения, тоесть), обеспечивая сверхпроводимость.
Причем электроны в парах могут быть разделены даже макроскопическим расстоянием (десятки сантиметров, если я правильно помню).

Но как бы велико не было это расстояние (какой бы длинной ни была такса), информационный сигнал по ней бежать быстрее света не может.

А просто опознать, входит ли ещё данный фотон/электрон в пару или уже нет вы не можете.
В любом случае "объект разваливается" как только вы его "потрогаете" (поизмеряете), с любого "конца".

Информационно ситуация не отличается от той, как если бы оба спина уже были определены (в смысле - существовали), но еще просто не были бы известны.

Прикольно, конечно, и ясно, что "что-то не то", но как этот математически четкий факт (вроде как это связано с "некоммутативностью операторов" - но это я уже прочно забыл, звиняйте, граждАне), так вот, как этот факт проинтерпретировать, по-моему, по сей день нет ясности даже у спецов.

Вроде как КОД на этой основе можно построить (честно говоря, до конца так и не разобрался), но не информационную передачу.
А для работы кода все равно нужен "курьер" - некий обычный физический сигнал


>>Lirik: Проблем в понимании и интерпретации квантовой механики не меньше чем в СТО/ОТО.

На самом деле на порядок больше

>>Lirik: А если их вместе замутить, то

Прифаршировать суперструнами, добавить электрослабые взаимодействия, концепцию фазовых состояний вакуума, суперсилу, теории Калуцы и Эверетта...

Было когда-то желание разобраться...
Ну вот ужо на пенсию выду, когда-нить, наконец...

[Lirik]

... Бадья вся эта ...

Вот так ЛИРИК, что же тогда думать о ФИЗИКАХ?

Кстати, слово "БАДЬЯ" имеет совершенно иное значение, и в данном контексте не употребляется, а то, что вы имели в виду называется "БАЙДОЙ"

Байда (Дмитрий) - народное имя князя Дмитрия Вишневецкого, о котором малороссийский народ поет в своих думах, что он отличался богатырской силой и выносливостью: султан турецкий приказал повесить его за ребро на крюк, а висящий Б., когда ему подали лук и стрелы, убил султана, его жену и дочь, на которой он не хотел жениться, как на басурманке, и спас таким образом свою жизнь.

Вы это подразумевали?  :shock:  

Хоть горшком назови, только в печь не ставь (русская народная поговорка)

Что байда, что бадья в данном случае суть эфимизмы.

[Lirik]

>>Lirik: Бадья вся эта называется квантовой телепортацией.

Может быть и зря

Рискну предложить собственную интерпретацию: до момента измерения (вступления одного из фотонов во взаимодействие с прибором) эти два фотона продолжали оставаться одним целым объектом.

Такая вот диалектика множественного и единого.

Подобным образом объясняют сверхпроводимость.
...

Тут скорее подходит пример кошки Шредингера (если не путаю). Такой наполовину шуточный пример. Хотя в каждой шутке только доля шутки.

Берем кошку, помещаем её в герметично закрытый непрозрачный черный ящик, и помешаем туда ядовитое вещество, которое своими парами должно эту кошку убить. Ждем-с. Когда пройдет время, необходимое для того, чтобы кошка умерла, мы с точки зрения кв. мех. уже не сможем сказать, что кошка в ящике мертва. Мы сможем утверждать, что она находиться в состоянии суперпозиции живой и мертвой кошки. Чтобы выделить одно состояние надо произвести измерение, т.е. открыть яшик.

Про сверхпроводимость. Через пару сугнал со скоростью превышающую скорость света бежать не может, тем более что спаривание обусловлено фононами.  Но про этого никто и не говорит. Речь идет не об электронах, а о единой "волновой финкции". Т.е. речь идет о конденсате двухчастичных возбуждений (Если терминологию переврал, то прошу прощения).  :wink:

[X]

Берем кошку, помещаем её в герметично закрытый непрозрачный черный ящик, и помешаем туда ядовитое вещество, которое своими парами должно эту кошку убить. Ждем-с. Когда пройдет время, необходимое для того, чтобы кошка умерла, мы с точки зрения кв. мех. уже не сможем сказать, что кошка в ящике мертва. Мы сможем утверждать, что она находиться в состоянии суперпозиции живой и мертвой кошки. Чтобы выделить одно состояние надо произвести измерение, т.е. открыть яшик.

Небольшое дополнение: яд в ампуле, над ампулой молоток с элекроприводом от счетчика  Гейгера, рядом - небольшой источниик радиации.  Т.е. результат зависит от одного квантового события, от того распадется атом или нет. Можно рассмотреть и другой, "более чистый", вариант где дальнейшая судьба кошки зависит от поляризации одного единственного фотона который мы пускаем внутрь ящика.  Но один фотон пока его не померили может быть одновременно в двух состояниях. Соотвтственно и кошка одновременно живая и дохлая пока мы не откроем крышку.

[Agent]

Рискну предложить собственную интерпретацию: до момента измерения (вступления одного из фотонов во взаимодействие с прибором) эти два фотона продолжали оставаться одним целым объектом.

Я про это и говорил. Нету понятия расстояния и его производных (скорости и тд.) Фотон до наблюдения находиться вне привычных измерений. Его просто нет в привычном понимании. Измеряя, его "проецируют" на 4 измерения, тем самым выдергивая из пятого.
имхо, гравитация - ключ ко всему. Может, замерив гравитацию такого фотона, мы получим то что нада.
Далее.
Внутренности черных дыр - вне нашего мира.
Нада строить гравитационный генератор
Перемещаясь без ускорения уже "цепляем" пятое измерение. Соорудив вокруг себя ЧД, выйти по идее можно где угодно.
Здаеться мне, что конструкция такого генератора не сложнее электромагнитного. Токо вот строить его не иначе как из темной материи и запитывать, ессно , темной энергией.

[Зомби. Просто Зомби]

Берем кошку, помещаем её в герметично закрытый непрозрачный черный ящик, и помешаем туда ядовитое вещество, которое своими парами должно эту кошку убить. Ждем-с. Когда пройдет время, необходимое для того, чтобы кошка умерла, мы с точки зрения кв. мех. уже не сможем сказать, что кошка в ящике мертва. Мы сможем утверждать, что она находиться в состоянии суперпозиции живой и мертвой кошки. Чтобы выделить одно состояние надо произвести измерение, т.е. открыть яшик.

Небольшое дополнение: яд в ампуле, над ампулой молоток с элекроприводом от счетчика  Гейгера, рядом - небольшой источниик радиации.  Т.е. результат зависит от одного квантового события, от того распадется атом или нет. Можно рассмотреть и другой, "более чистый", вариант где дальнейшая судьба кошки зависит от поляризации одного единственного фотона который мы пускаем внутрь ящика.  Но один фотон пока его не померили может быть одновременно в двух состояниях. Соотвтственно и кошка одновременно живая и дохлая пока мы не откроем крышку.

А если просто из ТТ-шки один раз по ящщику шарахнуть?
Будет ли кошка живой или дохлой?
И (в условиях хорошей звукоизоляции  :mrgreen: , будем ли мы это знать?

[Ber]

Книжку по СТО ещё не дочитал, но квантово-механические корреляции - моя любимая тема.  Не могу не высказаться.

Естественно нет никакого нарушения ОТО и СТО. Нет никакой передачи информации со скоростью выше скорости света. Во всех опытах по квантовой корреляции/телепортации есть один ключевой момент: РЕЗУЛЬТАТ ОПЫТА СТАНОВИТЬСЯ ЯСЕН ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ ПО КЛАССИЧЕСКИМ КАНАЛАМ!!!

Чтобы проще понять. Представьте что две "спутанные" частицы имели уже определенный спин (поляризацию и т.п.) в момент их разделения. А мы их просто измеряем. Тогда все результаты понятны качественно, но не количественно (почему? я ниже объясню) . Мы ничего не телепортируем, просто измеряем и все!

То, что я описал, называется теорией скрытых параметров, она качественно снимает все противоречия.  За исключением одного "но"
Есть одна вещь на основании которой  теория скрытых параметров отвергнута учеными.   Неравенство Белла http://www.nonlocal.com/hbar/bell.html

Если вкратце, то величина корреляции между проекциями некого параметра  каждой из пары "спутанных"  частиц на определенные в пространстве оси  не совпадают с предсказанными для классических частиц с заранее определенными параметрами. Но хорошо вписываются в корреляцию предсказываемую на основании уравнения Шредингера и как следствия  неопределенности Гейзенберга.
Если мы пропускаем  один из пары «связанных» фотонов через поляризатор,  то картина прохождения  вторых элементов пар через другой, удаленный поляризатор будет абсолютно случайной, и мы не увидим никаких отклонений от того как если бы частицы были не связаны.

То есть мы  не увидим есть ли вообще первый поляризатор и как он повернут в пространстве. А вот если потом мы сравним результаты измерений на двух поляризаторах, то они будут коррелировать между собой и величина этой корреляции будет отличной от того,  как если бы частицы имели заранее определенную поляризацию. Вот и вся разница!
Обратите внимание, мы не знаем измеряемый параметр частицы заранее и не понятно, влияем ли на него, процесс абсолютно случаен.

Что это? Влияние одного измерения на другое, или особенности некой анизотропии пространства-времени?  И коррелируют не частицы между собой, а каждая из частиц с анизотропным  (может быть анизотропном в каком то пятом измерении) пространственно-временным континиумом? Я не знаю, но передать информацию таким способом в классическом мире нельзя.

[Agent]

Дак это не просто теория. Аспек в 1982 ее экспериментально доказал

[Ber]

Про шрёдингеровского кота и кое что еще

http://everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html

Все путиницы с котами идут от Копегагеновской интерпретации квантовой механики. Эйнештейн с ней был не согласен.  Но не придерживался теории скрытых параметров, просто пытался найти объективистскую позицию, то есть дать интерпритацию где объекты существуют сами по себе, без наблюдателя. Отсюда и вылез парадокс  Эйнштейна, Подольского и Розена  (ЭПР).  Чтобы проверить или опровергнуть его Белл и создал свою теорему. И опыты показали, что теория скрытых параметров не катит, неравенство Белла нарушается. Но это только косвенным образом доказывает правдивость Копенгагеновской интерпретации, но не напрямую.  И фактически объективная локальность Эйнштейна в классическом мире не нарушается.

[Agent]

на чат.ру лучше ссылки не давать.
Я тут надыбал интересную книжку Девиса
http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/00_SOD.htm
про это в третьей главе
http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_03.htm