Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

Когда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой попытки, причём 4 в одном.

Пардон, ладно что вы принижаете наши достоинства все уже привыкли. Но приувеличивать чужие. Это слишком! Из 4 зондов (3 маленьких, 1 большого) вошедших в атмосферу Венеры посадку пережил только один мальенкий зонд вошедший на солнечной стороне и работал 67 минут. Так что у США только одна посадка. Но они действительно не расчитывались на посадку, похоже ему просто повезло и он не опрокинулся.

Если посмотреть объективно, то у них первенство в Меркурии, Марсе, Юритере,
Сатурне и пр, у нас Венере. Это соотношение объективно показывает и
соотношение уровней ихней и нашей техники. США если бы очень захотели
смогли бы сесть на Венеру и передать изображения. Мы если бы даже очень
захотели не смогли бы долететь до Меркурия и Юпитера не говоря уж о дальше.

Смешно, у них ведь первенство и по Венере. Но в свету всех последуших наших полетов о Маринере даже не вспоминают. А у нас первенство по посадке на Марс но в свете Викингов об этом опять не вспоминают.

В 80х у нас были проекты и по полету к Юпитеру (АМС Циолковский если не ошибаюсь)и к Солнцу (поближе чем к Маркурию) но из-за развала все осталось на бумаге.
А почему раньше не летали... Авторство этого решения приписывают Келдышу, пока мы так мало знаем про Венеру нечего распылять силы. В целом он может и прав, все-таки про Венеру мы теперь знаем столько сколько про Марс будем знать только лет через десять.

Да, на этом фоне ключевое слово "первенство".  Действительно Пионеры/Вояджеры и Маринер 10 пионеры исследования планет но первенство не означает полное изучение. Где у них и есть действительные результаты так это по Марсу и Юпитеру ( Викинги и Галлилео), прибудет Кассини будет еще и Сатурн.
Конечно Маринер 10 сделал шаг в изучении Меркурия но пока мы в нем больше тайн чем достоверной информации. И пока туда не прибудет серьезный аппарат о действительном изучении говорить рано. (Хотя лично мне Маринер 10 нравиться даже больше Викингов).

Чёрт его знает этого Лунар Орбитера. Я слышал, что на первом отказала система компенсации сдвига изображения, это было замечено на первых же фотографиях и потом организаторы запуска долго и мучительно отрабатывали способы борьбы с этим негативным явлением. То есть получается, что отнюдь не всё подряд отсчёлкали а потом уж разбирались что получилось

Все верно там была режим экспрес отправки но основное количество фотографий с максимальным разрешением было отправленно после окноньчания фотографирования. Там были и специально подготовленные фотографии чтоб не активизировать реактивы раньше времени.

Не знаю как на Орбитере, но из того что пишут про ФТУ Марса-4, 5 получается, что ограничения вобщем то не было.

А из того что пишут про ФТУ Марсов 2-3 ограничение было (и у Маркова и у Лантратова)

Впервые она была во всех деталях показана в фильме "Видеокосмоса".

И картинка похоже оттуда. Но я к сожалению этого фильма не видел и до этой
фотографии единственное изображение М-69 которое я видел был рисунок от руки в
статье Лантратова. А хотелось чего-то большего.

[X]

SB> В период с 02 по 31 декабря 1971 г. <Марс-3> дважды сближался с Красной планетой.
SB> Значит он мог сделать 48 снимков. Если бы он вышел на плановую орбиту, то за тот же период
SB> <Марс-3> мог бы сделать: 29 сближений х 24 снимка = 696 снимков. Следовательно, <Марс-3> мог
SB> получить всего 48 / 696 х 100% = 7% от запланированного количества фотографий.

В таблице, на которую я сослался, указана емкость кассеты. Аппарат
просто не имел запаса в 700 снимков. Затем, съемка издалека -- это 0%,
по-вашему? Почему? Назначьте таким снимкам хотя бы 30% весовой коэфиициент,
а то как-то неудобно выходит.

SB> Можно считать, что некоторые снимки благодаря этому были бы получены на
SB> Земле с лучшим разрешением.

Это качественно меняет ситуацию. Повторное сканирование с удвоенным
разрешением дает 4 кадра там, где имелся один.

Т.е., хотя я по-прежнему настаиваю на спекулятивности таких подсчетов,
получается что-то вроде: (48*5+0.3*{количество снимков издалека})/440 > 50%.
Но что толку, если ни одного кадра получить было невозможно физически.

Затем, процент отбитых кадров -- не процент успешности фотографической миссии.
Это принципиальный момент, т.к. здесь имеет место подмена понятий. Сам факт
"мы получили какие-то картинки" качественно отличается от ситуации "мы никаких
картинок не получили". Т.е., имеет место некий профитационный процент, отличный
от нуля, просто за сам "факт активного участия в гонках". Т.к. это вопрос
субъективный, Вы сами определитесь с этой цифрой, но нулем она определенно
быть не может. Меньше 10% как-то даже неудобно давать, по-моему.

А по Вашим расчетам выходит, что ситуация "мы получили первый кадр" ничем
не отличается от "мы получили 1 миллион 10-й кадр". И за то, и за другой дается
малая доля процента.

Затем, почему Вы уверены, что пленка не бралась с некоторым запасом, ну просто
"на всякий случай"? Это было бы естественно, не правда ли?

В общем, если уж устанавливать рейтинги аппаратов, то подходить к этому надо
серъезно и продуманно, как принято, например, у шахматистов. Должны быть единые
для всех строгие правила, учитывающие все ньюансы ситуации.

SB> А Вы уверены, что за 16 дней работы они могли не только добить всю пленку,
SB> но и передать снимки на Землю?

Считая, что снимок номинального разрешения передается за час (оценка сверху,
скорее речь идет о получасе), по максимуму они могли передать 24*16=384 кадра.

В кассете, как указано выше, было 440 кадров. На передачу реально отснятого
количества кадров (не считая панорам) хватало 5 дней с большим запасом.

SB> <Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960

По моим сведениям, на борту столько пленки не было. Может быть, речь идет
о "М-4" и "М-5" совокупно? Даже тогда столько не набирается.

STR> Когда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой
STR> попытки, причём 4 в одном.

Эх, и врать же мы горазды. Ведь это не были посадочные зонды, они не несли
соответствующей полезной аппаратуры. Просто прочные шарики относительно
простой конструкции для зондирования атмосферы в падении. И опять годы у
нас в голове путаются. Когда там были наши первые Венерианские зонды,
когда американские шарики. Чудом, через свою сермяжную простоту, один
из них не раскокался сразу. Часа он не работал, конечно, несколько
минут всего сигналил с поверхности. Поперло. В сочетании -- чистое
повторение подвигов спускаемых аппаратов "Марса-3" и "Марса-6"  --
позондировали атмосферу и немножко посветили с поверхности. Не поперло.

У кого жемчуг мелкий, а у кого хлеб белый.

[Старый]

Эх, и врать же мы горазды.

 Да уж, гораз ды вы, горазды.

Ведь это не были посадочные зонды, они не несли
соответствующей полезной аппаратуры. Просто прочные шарики относительно
простой конструкции для зондирования атмосферы в падении.

 Зонды не предназначадля посадки, и тем не менее сели и работали на поверхности. 2 из 4-х. По конструкции и аппаратуре обыли куда как сложнее наших Венер-2/8.

И опять годы у
нас в голове путаются. Когда там были наши первые Венерианские зонды,
когда американские шарики.

 Наши зонды сели в 70-м и 72-м, ихние в 78-м. Велика разница? Принципиальна? Ну не запускали они раньше посадочных зондов к венере, что делать? Викингами да Вояджерами занимались...
 Ихние сели с первой попытки, вот в чём кино. Хотя и не предназначались. А наши предназначались но не сели. А сели с какой попытки? Кстати, какой процент вы поставите Венере-7?
 Тут напомнили, что когда Венера-4 передала свои данные из атмосферы, одновременно те же параметры измерял с пролётной траектории Маринер-5. И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за этого потом произошёл конфуз. Вы в курсе?

Чудом, через свою сермяжную простоту, один
из них не раскокался сразу. Часа он не работал, конечно, несколько
минут всего сигналил с поверхности. Поперло.

 Вы располагаете достаточной информацией чтобы судить у кого на самом деле была сермяжная простота?

В сочетании -- чистое
повторение подвигов спускаемых аппаратов "Марса-3" и "Марса-6"  --
позондировали атмосферу и немножко посветили с поверхности. Не поперло.

 В сочетании - одним махом переплюнуты все Венеры вплоть до восьмой, и вся атмосферная программа Венер-11-14. Одним аппаратом весом меньше тонны.

У кого жемчуг мелкий, а у кого хлеб белый.

 Во-во! Кстати о жемчуге. На большом зонде Венаса-2 окно инфракрасного спектрометра было сделано из бриллианта. Настоящего. Про это дело рассказывают анекдот. Когда в США ввозятся бриллианты, то за них дерут сумасшедшую пошлину. Но если бриллиант вывезен назад за пределы, то пошлину возвращают. Когда насовцы пришли в таможенное управление вертать деньги, то там глянули на указанное в декларации место убытия и долго не могли поверить что над ними не издеваются.
 Но мелкий наверно был бриллиант. Мелкий такой... Не то что наша горбушка.

[avmich]

Народ, это же Старый :) . То есть, особенно волноваться не о чём... Ерунду несёт, как обычно.

[X]

To Старый

Ну ладно, давайте побеседуем.

STR> МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА!

Особенно Миг-25. Я знаю дяденьку, который ему делал движок. В реале он
бы Вам за такие слова пасть порвал бы напрочь.

STR> Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71,
STR> конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

Да, фигня. 60, если память не изменяет, мировых рекордов по скорости
и высоте. Включая абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах,
до сих пор не побитые.

Старый, у Вас голова не кружится от сравнения маневренного истребителя
с высотным разведчиком? Кто там от кого убегать должен был? Какое еще
у супостатов есть "меньшинство" самолетов, которые 25-й бьют по скорости?
Перечислите пофамильно, пожалуйста.

Вы, я чувствую, авиатор из тех, что в детстве неудачно с крыши слетали.
Я так понимаю, все Ваши проблемы от того, что Вы сами всю жизнь работали
плохо и неохотно, вот и проецируете свои проблемы на окружающих. Типа,
здесь не один Старый урод моральный, а все одним миром мазаны.

STR> Советское руководство поняло опасность отставания, выделило
STR> силы и средства, и были созданы МиГ-29 и Су-27 - вполне приличные
STR> самолёты, на уровне F-15, 16.

Из Ваших временных выкладок следует, что они были созданы по приказу
советского руководства за год. Страшная сила были приказы советского
руководства. Надо было ему подсуетиться и приказать коммунизму начаться
с понедельника. Не додумали, упустили...

На самом деле при советской власти проектирование новых моделей
было практически непрерывным процессом.

STR> Они сменили МиГ-21 (в средине 80-х МиГ-21!)

И не говорите. Прямо Индия года 2004. Кстати, Миг-21 -- тоже
был в свое время "ТАКОЕ УДОЛБИЩЕ"?

Даже смешно. Везде было такое плачевное отставание, а как "локальный
конфликт" типа Кореи, Кубы или Вьетнама, так супостат почему-то муму
за хвост водит вместо того, чтобы вломить по полной программе.

STR> Если Япония захочет...

О да. А если мы захотим... Странный Вы, Старый. То все в сослагательном
наклонении обсуждаете, а то кожную соринку в бревно превращаете.

STR> По продолжительности существования только Астрон соответствует
STR> мировым стандартам.

Вернее, тому, что Старый объявил мировыми стандартами. Луноход и МИГ-25
им не соответствует по скорости. Два сапога пара.

STR> если бы даже следующий запуск оказался успешным (что вполне вероятно),
STR> то на фоне Викингов это выглядело бы позором.

А если бы "Марс-2,3" полностью отработали бы в 1971 г. (что было вполне
вероятно), то на их фоне "Маринеры" были бы позором, а "Викинги" бы не
понадобились. Фантазии, фантазии...

Ballistician> А насчет бортовой электроники и целевой аппаратуры -
Ballistician> кто бы спорил. Плохо было, плохо есть и плохо будет,
Ballistician> если за ум не возьмемся.

Интересно, как Вы собираетесь браться за ум? Объединитесь с Белоруссией,
подружите "Интеграл" с остатками Зеленограда, и в стройном порыве
начнете разрабатывать новое поколение фоторезистов (имея разваленную
инфраструктуру и уже не пяти, а двадцатилетнее отставание в этой области),
или сразу нацелимся на нанотехнологии, квантовые компьютеры, и прочие
воздушные замки? По-моему, следует уже на эту тему успокоиться. В этой
жизни своей современной электроники у России уже не будет.
Спасибо Старому.

STR> И ясно вам показал, что обгоняли мы США в основном на тех направлениеях,
STR> на которых они НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ

Мне нравился это аккуратное "в основном". А вот интересно, почему они "НЕ
УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ" на важнейших направлениях? Зелен виноград, да, Старый?
Или тоже силенок не хватало все направления одновременно двигать? Это Вы
"ясно" показали? Так я Вам с той же "ясностью" могу еще и не то показать.

STR> Пока Мерседес стоял на обочине, Запорожец обошёл его на повороте.

Велосипед, Старый, велосипед, а не "запорожец". И нет ничего зазорного в том,
чтобы обгонять на той технике, которая у тебя есть, а не дожидаться, пока
с неба свалится "Мерседес".

Кстати, "Запор", сделаный своими руками -- это круче, чем "Мерс", купленый
в кредит. В Вашей голове этот тезис не уместится, я уверен.

Тогда обдумайте вот что: как позорно все-таки, имея "Мерседес", систематически
отставать от велосипедиста.

STR> Вас извиняет то, что вы не понимаете о чём речь.

А Вас -- нет. Для человека, совершенно лишенного понимания элементарных вещей,
Вы говорите слишком много.

STR> Практически все движущиеся изображения с луны сделаны ТВ-камерами роверов.

И что здесь было лимитирующим фактором? Опять не в тему бормочем, да?

STR> Телекамеры наши не могли создать приличные, поэтому ставили телефотометры

А американцы почему теперь тоже ставят телефотометры на АМС? Разучились делать
камеры? Или все-таки такой дизайн имеет определенные преимущества, о которых
Вы скромно умолчали, а может, и не слышали никогда?

STR> Вы в предмете то спора разберитесь

Врачу, исцелися сам.

STR> Не, еу я имею в виду напряжение в техническом смысле а не финансовом.

Старый, а Старый, ну почему Вы такой наглый демагог?

STR> Но тут руководство страны осенило, что не потянут, и деньги вылетят в трубу и опозорятся...

Наверное, без Старого не обошлось при принятии этого решения. Хорошо, что 12 апреля 1961 г.
он водку жрал и шашлыки кушал. Отвлекся.

STR> Обратите внимание: последние спутники связи уже стали похожи на мировые стандарты.

Голову сняли, зато перхоть прошла. Ах, как это своевременно, и десяти лет не прошло,
а какая радость! И публичные дома у нас теперь тоже соответствуют мировым стандартам,
а не как раньше, в грязных дырах и с оглядкой. И кафе попадаются очень приличные,
не чета совковым столовкам. Нет, мы все-таки идем вперед.

Правда, при нормальном развитии спутники, наверное, еще больше были бы похожи на
"мировые стандарты". Или "мировые стандарты" на наши спутники. Сильно сомневаюсь,
что Вы разбираетесь в мировых стандартах. Вы, по-моему, из тех, кому от сотового
телефона крышу навсегда сорвало.

STR> А то будете как Афоня:
STR> - Из 8 станций запущенных к Марсу не долетела ни одна!
STR> - А мы вовсе и не хотели до него долетать! Нам нужно было только связь протестировать!

Где же "не долетела"? Опять привираем исподтишка?

Ну, а то что Вы заодно перевираете мои слова, меня почему-то нисколько не удивляет.

Я еще раз медленно повторяю (без всякой надежды, что до Вас дойдет): планирование
экперимента -- это из области теории операций, которую Вы не знаете. Она решает
ту самую задачу, которая Вами озвучена выше: как умелому велосипедисту обогнать
неумелого автомобилиста. К сожалению, успех имеет статистический характер.

STR> Если бы им повезло, то и начало космической эры, и мягкая посадка на
STR> Луну, и первый спутник луны, и обратная сторона были бы ихние.

Тогда чего Вы разоряетесь? Спите спокойно, кушайте водочку. Раз все хорошо,
не стоит так напрягать свою усталую нервную систему.

STR> Зонды не предназначадля посадки, и тем не менее сели и
STR> работали на поверхности. 2 из 4-х. По конструкции и аппаратуре
STR> обыли куда как сложнее наших Венер-2/8.

1 из 4-х. И не работал, а просто не разбился при ударе сразу.
Работать на поверхности не мог, так как не был для этого
предназначен.

STR> Наши зонды сели в 70-м и 72-м, ихние в 78-м. Велика разница?
STR> Принципиальна?

Если коротко, то да. Было точно известно, на что расчитывать.

STR> Ну не запускали они раньше посадочных зондов к венере

И раньше, и позже, и вообще не запускали. Еще вопросы будут?

STR> И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за
STR> этого потом произошёл конфуз.

"Конфуз". Какое слово.

А результат хорошо сформулировал Павел: "американцы" успешно
летали во множество мест, а "наши" -- в меньшее. Зато о тех
местах, которые исследовались "нашими", мы теперь знаем
несравнимо больше, чем о тех местах, которые исследовались
американцами. Согласуйте с этим бъющим в глаза фактом
свои рассуждения, и Вы выйдете из фазы весеннего обострения.

STR> Вы располагаете достаточной информацией чтобы судить у кого
STR> на самом деле была сермяжная простота?

Что я точно знаю о информации, так это то, что Вы дезинформатор.

STR> В сочетании - одним махом переплюнуты все Венеры вплоть до
STR> восьмой, и вся атмосферная программа Венер-11-14. Одним
STR> аппаратом весом меньше тонны.

Да чего там. Врать, так с размахом. О космических кораблях,
бороздящих просторы большого театра, о том, как один аппарат
весом в тонну (лучше в полкило) получил результаты всех Венер
(о чем, как полагается, стало нам известно задним числом со слов
крупного специалиста Старого), о том как президент Киссенджер
переплыл верхом на крокодиле реку Нил, нырнул в Кольскую
сверхглубокую скважину и вынырнул в Массачусетсе.

Давайте, Старый. Вашим фантазиям все-таки не хватает размаха.
Балаган получается неконкретный, публика остается недовольна.

[Зомби. Просто Зомби]

>>Старый: Тут напомнили, что когда Венера-4 передала свои данные из атмосферы, одновременно те же параметры измерял с пролётной траектории Маринер-5. И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за этого потом произошёл конфуз.

Насколько я помню/понимаю, реальное давление на Венере ОКАЗАЛОСЬ намного больше ожидаемого.
И только поэтому В-4 и В-5,6 до дна не достали.

Если кого и вешать - так планетолога

Хотя и высотомер на В-4 давал, видимо, "неоднозначные" показания...

[avmich]

Ну почему так долго нужно понимать, что на форуме пишут люди разные :) . Не только специалисты, но и просто эрудированные люди с инициативой, к сожалению, не всегда уместной. Старому Ламеру, как он сам себя иногда называет, конечно, это не оправдание.

Как говорил Райкин, эту бы энергию да в мирных целях...

[X]

>>Старый: Тут напомнили, что когда Венера-4 передала свои данные из атмосферы, одновременно те же параметры измерял с пролётной траектории Маринер-5. И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за этого потом произошёл конфуз.

Насколько я помню/понимаю, реальное давление на Венере ОКАЗАЛОСЬ намного больше ожидаемого.
И только поэтому В-4 и В-5,6 до дна не достали.

Если кого и вешать - так планетолога

Хотя и высотомер на В-4 давал, видимо, "неоднозначные" показания...

Зачем гадать, если написано:
http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm

Короче говоря: "The probe had achieved all its mission objectives. Previous Venus landers (2MV, Zond-1, Venera-3) contained surface radiation and motion experiments, designed at the Institute of Nuclear Physics. After them, Keldysh created the Space Research Institute and reorganized responsibility for experiments. Venera-4 to Venera-7 contained no instrumentation specifically for surface study."

Там и про радарный альтиметр сказано.

Т.е., "наши" успешно высаживали планетарные зонды начиная с 1967
г., а "не наши" сделали это на 10 лет позже. Но это не то
направление, на котором они с нами соревновались. Ну, не то. Надо
верить Старому. Им просто не хотелось. До 1977 г. Такое совпадение.

[SergeyB]

В таблице, на которую я сослался, указана емкость кассеты. Аппарат
просто не имел запаса в 700 снимков.

SB> <Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960

По моим сведениям, на борту столько пленки не было. Может быть, речь идет
о "М-4" и "М-5" совокупно? Даже тогда столько не набирается.

Цитаты из статьи «На Марс!» (НК):
«Сделали несколько серий снимков (каждый по 12 кадров) и, убедившись в их практически полной непригодности, от использования ФТУ на аппаратах отказались. А запас пленки на них оставался большой: в каждой ФТУ был запас пленки на 480 снимков, то есть всего две АМС могли в принципе передать на Землю 1920 снимка поверхности Марса».
Это было о «Марсах-2 и –3». А вот о «Марсе-5»:
«В каждом сеансе кроме 21 февраля проводились два 12-кадровых цикла съемок Марса: один в масштабе 1:5000000 с помощью ФТУ с короткофокусным объективом «Вега-ЗМСА» и один в масштабе 1:500000 с помощью ФТУ с объективом «Зуфар-2СА»... Всего было израсходовано 108 кадров при общем запасе 960 кадров (по 480 в каждой из ФТУ). Однако не все кадры удавались. Всего со станции «Марс-5» было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с короткофокусным объективом «Вега-ЗМСА» и 28 снимков с помощью ФТУ с длиннофокусным объективом «Зуфар-2СА».

...я по-прежнему настаиваю на спекулятивности таких подсчетов

Если Вам совсем не по душе мои расчеты, то обойдемся и без них. Думаю, что можно и так сообразить, что 304-часовая орбита гораздо менее привлекательна для фотографирования, чем 24-часовая (тем более с учетом сильного ограничения по времени). В любом случае, цифра, которая у меня получалась (7-8%) – лишь базовая, предварительная. Ее, как Вы правильно заметили, можно (и нужно) корректировать. Теперь о тех коррективах, которые Вы предлагаете.

Затем, съемка издалека -- это 0%,
по-вашему? Почему? Назначьте таким снимкам хотя бы 30% весовой коэфиициент,
а то как-то неудобно выходит.

За 30 дней «Марс-3» в перигее мог сделать (по плану) 24 х 30 = 720 снимков. Оставшиеся 240, видимо, он должен был делать с дальних дистанций. К примеру, в результате неудачной орбиты, у него появилась возможность сделать еще 240 аналогичных снимков. Думаю, что научная ценность такой прибавки явно невелика (ведь не вместо 0 – 240, а вместо 240 – 480) - полезность снимков издалека ограничена.

SB> Можно считать, что некоторые снимки благодаря этому были бы получены на
SB> Земле с лучшим разрешением.

Это качественно меняет ситуацию. Повторное сканирование с удвоенным
разрешением дает 4 кадра там, где имелся один.

Очевидно, что и в плановом варианте часть снимков должна была быть передана с номинальной или удвоенной четкостью. Так что умножать на 4 было бы явным преувеличением.

Затем, процент отбитых кадров -- не процент успешности фотографической миссии.
Это принципиальный момент, т.к. здесь имеет место подмена понятий. Сам факт
"мы получили какие-то картинки" качественно отличается от ситуации "мы никаких
картинок не получили". Т.е., имеет место некий профитационный процент, отличный
от нуля, просто за сам "факт активного участия в гонках". Т.к. это вопрос
субъективный, Вы сами определитесь с этой цифрой, но нулем она определенно
быть не может. Меньше 10% как-то даже неудобно давать, по-моему.

А по Вашим расчетам выходит, что ситуация "мы получили первый кадр" ничем
не отличается от "мы получили 1 миллион 10-й кадр". И за то, и за другой дается
малая доля процента.

Попробую определиться с этой цифрой. Вы мне даже можете помочь. Сколько бы Вы дали процентов американским АМС «Mars Observer" и "Mars Climate Orbiter" за их фотографии Марса? :wink:  Я даю 0%.

Затем, почему Вы уверены, что пленка не бралась с некоторым запасом, ну просто
"на всякий случай"? Это было бы естественно, не правда ли?

Возможно, но запас должен быть небольшим, иначе это просто неэффективно.

Там были и специально подготовленные фотографии чтоб не активизировать реактивы раньше времени.

Значит ли это, что и мы могли бы сделать (если бы предусмотрели подобную возможность) несколько фотографий Марса, до того как активизировали реактивы?

[X]

SB> За 30 дней «Марс-3» в перигее мог сделать (по плану) 24 х 30 = 720
SB> снимков. Оставшиеся 240, видимо, он должен был делать с дальних
SB> дистанций. К примеру, в результате неудачной орбиты, у него
SB> появилась возможность сделать еще 240 аналогичных снимков.
SB> Думаю, что научная ценность такой прибавки явно невелика (ведь
SB> не вместо 0 – 240, а вместо 240 – 480) - полезность снимков
SB> издалека ограничена.

Тогда нужно учитывать, что "дальний план" по замыслу составлял
25% всей съемочной программы. Можете зачесть эти 25% в качестве
стартового взноса. %-)

[SergeyB]

Тогда нужно учитывать, что "дальний план" по замыслу составлял
25% всей съемочной программы. Можете зачесть эти 25% в качестве
стартового взноса. %-)

Можно и зачесть, только с сильно понижающим коэффициентом - за дальность! :wink:

[X]

Да, я поправил табличку на http://sovams.narod.ru

И сервис заработал нормально, т.е., грузится сразу.

[X]

Да! Ужасно! Может быть отставание было и не так кактастрофично как в космонавтике (всётаки авиация менее высокотехнологичная отрасль), но оно было очень велико.
Я с детства интересовавлся авиацией и космонавтикой и был в курсе состояния американской авиации. Аналогичные советские данные были естественно засекречены, но все мы в душе верили, что гдето у нас есть крутые современные самолёты на которых мы в случае чего отразим супостата. И вот в 1977 году я поступил в военное авиационно-инженерное училище. И там я впервые испытал тот шок, о котором счас говорю, который некоторые возможно испытали узнав как дела на самом деле. Основными боевыми самолётами у нас на тот период были МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА! МиГ-23 это вобще мрачная страница в истории отечественной авиации, его появление легче всего объяснить идеологической диверсией. Но и остальные... Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.
А у них в это время расцветали F-14, 15, 16. В советских ВВС ОФИЦИАЛЬНО ЗАПРЕЩАЛОСЬ сравнивать наши самолёты с F-14, 15, 16, разрешалось только с Фантомом F-4 и Торнадо.
Но с авиацией было чуть легче. Она была на виду и у военного и у политического руководства. Советское руководство поняло опасность отставания, выделило силы и средства, и были созданы МиГ-29 и Су-27 - вполне приличные самолёты, на уровне F-15, 16. С космонавтикой такого не произошло.
Мы в училище замучивали преподавателей вопросами: а наши то где? И уже незадолго до выпуска в 1982 году один из преподавателей посетивший завод гордо показывал нам: а вот и наши!
Потом я попал на аэродром где оказалось одно из первых в стране подразделений МиГ-29. Они сменили МиГ-21 (в средине 80-х МиГ-21!) На моих глазах они вводились в эксплуатацию. К концу лётной смены редко оставался хоть один исправный самолёт. Электроника летела как мухи. Потом распространились слухи, что локатор для МиГ-29 делал еврей-диверсант. Но это была естественно лишь отмазка чтобы успокоить общественное мнение недовольное надёжностью своей техники. Ресурс двигателей составлял 50 часов, но многие отказывали не проработав и этого срока. Несколько лет ушло на то, чтобы довести самолёт до ума. Но тут перестройка переросла в реформы....

Не ожидал этого от вас. F-16 стал приниматься на вооружение только 6 января 1979. МИг-29 с 1983, не такое уж и отличие.
Да и F-4  стояли на вооружении в начале 80х, а F-4G возможно стоит и сейчас, плюс его кажется до сих пор используют для подготовке летчиков (здесь не уверен).
Конечно, F-15 хороший самолет но всем остальным что-нибудь могли противопоставить. С введением  Су-27 в 1984 могли сражаться и с ними. Конечно то что F-15 стояли на вооружении уже 10 лет не слишком хорошо но причем здесь F-16? И чем он вам нравится? Миг-29 все-таки лучше (доведенный ).
Хотя это оффтопик.
А Миг-23 по характеристикам действительно не шедевр самолетостроения.

Раз уж вы пошли по нашей авиатехнике может пройдетесь по вертолетам? Там ситуация была лучше. Даже опережение в некоторых отраслях , имхо, было (и есть).

И еще один момент, сейчас подтвердить не могу но несколько лет назад видел информация что в начале приемки F-14 c его электроникой тоже было не все хорошо.

Если в области космонавтики, то да. Япония отстаёт и сильно. А в области к примеру авиации её уровень вобще нулевой. Но её отставание не катастрофично. Если Япония захочет (выделит силы и средства) то она сможет сделать космические аппараты не хуже наших (а и получше). А вот мы если захотим сделать к примеру такой аппарат как Хаябуса, то не сможем. И деньги не помогут. Потому что у нас нет такой электроники. Может конечно Хаябуса тоже не долетит до астероида, но мы то не сможем создать аппарат такого уровня В ПРИНЦИПЕ.

Ничего не понимаю, Япония вобше ничего не достигла на АМС но ее отставание не катосрофично. У нас есть куча отработанных платформ но отстаем оконьчательно и безповаротно. Почему Япония может нас догнать если найдет деньги, а мы нет? Что у нас такого что не восполнить даже деньгами? Япония только и умеет что делать ширпотреб.
И что такого в Hayabusa особенного я не вижу.

Сравнивал. Разница действительно не столь велика, но она не в нашу пользу. И аварийность Протона всётаки слишком велика даже по сравнению с амриканцами. Основнея проблема с начала 70-х не с качеством ракет а с качеством космических аппаратов.

Да уж, сколько на счету Протона загубленных станций, ужас. И по чему Челомея считают великим конструктором чуть ли не вторым после Королева? Хотя все что он сделал это Протон и Алмаз. Причем Протон был в 60х годах ужасным носителем, возможно при Сталине его бы расстреляли как вредителя. И с Алмазом не выходило. А ведь переодически возникает на форумах идея что лучше бы нам в 60х лететь на Луну на Протонах...
А откзов по вине АМС  70-... было не так уж и много..

По массе напоминаю, что Пионер-Венас-2 при массе меньше тонны нёс 4 спускаемых аппарата все из которых достигли поверхности.

Про посадку всех зондов я уже писал. Замечу только что по научному оборудованию большой зонд был в целом аналогичен Венере-8, а малые безнадежно отставали.

Полёт Венеры-11, 12 был неудачным. Ни телефотометры ни грунтозаборные устройства не сработали. С Астроном показательный случай: наша промышленность не смогла создать приёмники излучения для телескопа, пришлось заказать их во Франции.

Интересно, почему если США закупает оборудование в других странах это нормально, а если мы то это сразу показатель нашей отсталости?
Мне что, указывать какие элементы американских аппаратов были изготовлены в других странах? Вспоминается не так уж и мало.

В целом история этой платформы иллюстрирует тезис: огромными усилиями после большого количества неудач удётся создать аппараты достигающие определённых результатов. При этом аппраты получаются тяжёлые и ненадёжные

Чем. Вам. Не нравится. Вега?
Чем???
В сжатые сроки на базе отработанной платформы был разработан аппарат для выполнения не свойственной ему задачи. Причем задачи не ординарной и весьма не простой.
Лавку нужно в книгу Гиннеса занести. За скорость в разработке аппаратов.
Идея о станции для доставки грунта с Луны появилась в конце 68, а 14 июня 69 в космос ушел первый аппарат.
М-71 сделали за 17 месяцев, в сжатые сроки довели Венеру до Веги. JPL работает куда медленнее. В случае с Викингами получается время разработки 15 лет! (правда несколько лет по нему работы не велись)
Эта скорость разработки одна из наших проблем, разрабатывали бы М-71 подольше получили бы более эффективный аппарат. Хотя универсальная платформа уже весьма хорошая (в варианте М-96), у США похожей платформы для Марса я не вижу.
Но представляю что -бы было если в конце 60х пришли в ЦК из Лавки и заявили, что мы потеряем приоритет в первом спутнике Марса, первых детальных фотографиях поверхности, в первой посадки на Марс, но к концу 70х сделаем такой аппарат что Викинг перегорит от зависти. Даже представляю в каких выражениях Лавке объяснили в чем эта идея плоха.

Вас извиняет то, что вы не понимаете о чём речь. Изображения, на которые вы ссылаетесь, получены сканирующими телефотометрами. А ТЕЛЕКАМЕРАМИ нормальных изображений получено не было. Лучше б этих камер не было, высвободившийся вес и энергию можно было бы использовать для более полезной аппаратуры

Подскажите пожалуйста какую камеру надо было установить на Луноход? Я перерыл кучу американских камер тех лет и не нашел подходящей, слишком тяжелые. А если учесть что в разработке Лунохода мы сотрудничали с Францией (одним из лидеров камеростроения) то похоже что лучше вариантов не было. К тому же без камер было бы куда хуже, вряд ли он проехал бы столько на телефотометрах, а привыкнуть к такому изображения, по словам водителей, дело привычки. Плюс на Луноходе-2 стояло уже 3 камеры и их характеристики были лучше чем на предшественнике. А На Луноходе -3 все обстояло еще лучше.

Немного не в тему. О качестве американского ТВ-изображения можно судить по фильмам Аполлонов. Практически все движущиеся изображения с луны сделаны ТВ-камерами роверов.

Черта с два они бы получили такое изображение если бы астронавты не наводили антену вручную, а настроить передачу через ненаправленую антену у США никак не получалось.

На ваших же ссылках я вам ясно показал, что последние снимки в серии, сделанные в районе терминатора были вполне приличного качества, ничем не хуже Зонда-3.

А можно еще раз увидить эти ссылки? У всех фотографий М4 что я видел качество не очень, кажется только на 7 фотографиях хоть что-то видно. А они их передавали несколько недель!

Это отмазка. В данном случае успех мог быть случайным, а неудача вполне закономерна. С Венерой нам невезло ничуть не меньше.
Американцам не везло тоже. Если бы им повезло, то и начало космической эры, и мягкая посадка на Луну, и первый спутник луны, и обратная сторона были бы ихние.

Но это была не ошибка в проекте, а в поставляемом оборудование.
Если архитектор насчитал дом на основании одних материалов, а поставили гораздо худшие и дом развалился то неужели это ошибка архитектора?

А можно узнать как они могли первыми запустить спутник? Сколько я не читал информации про американские проекты я все больше склонялся к выводу что если бы мы не стали разрабатывать ПС-1 а довели объект Д то он все равно стал бы первым.

А при помощи чего они могли получить изображение обратной стороны? Неужто при помощи Абле-1,2,3?
Вот уж что было авантюрой так это! Причем такой авантюрой что ни один проект рядом с ним даже близко не стоит.
У Марсов 4-7  было больше шансов долететь до Марса и полностью выполнить программу чем у Абле сфотографировать обратную сторону Луны.

Помню в каких интонациях Старый рассказывал про Луну-3. Сейчас я так же расскажу про этот проект.

Значит так, надо было быстро разработать станцию для фотографирования  Луны. Желательно за несколько месяцев чтобы опередить русских.
В результате чего появился аппаратик. Системы ориентации разработать за это время было нереально.
Так что сделали неориентированным. Но чтоб твердотопливный двигатель сработал для торможения при выходе на орбиту Луны нужно было его как то ориентировать, для этого решили просто установить двигатель спереди аппарата когда он достигнет определенного расстояния от Луны он должен был включиться и вывести его на орбиту Луны (На какую? А как повезет!). Чтоб во время полета ориентация не потерялась его стали вращать. Что с вращающегося аппарата снимать невозможно никого не волновало, главное хоть что-то получить.
Возможности РН ограничивали массу химических батарей и соответственно мощность  приемника/передатчика, так что получать хоть какую-нибудь картинку мог бы, пожалую, только Джордл Блэнк. И то не вопрос. Для обеспечения терморегуляции выкрасили его в бело-черные полоски и на этом успокоились.

Миссия выглядела так:
Значит аппарат летит, включается двигатель и аппарат выходит на орбиту Луны,а мог  с такой же вероятностью упасть на Землю, Луну или стать спутником Солнца.
Ладно вышел. Теперь аппарат не ориентирован к тому же вращается, сколько шансов что в объектив попадет Луна? К тому же никакого запоминаюшего устройства нет, что видит то и показывает, и увидеть поверхность Луны можно только когда аппарат находится  на краю диска (антенны видят Землю, камера возможно видит Луну).

Мы с Луной-3 не смогли получить изображения Луны от самой Луны, хотел я посмотреть на то что получали бы станции с этих аппаратов.

А принимать может только Джоредл Блэнк, а батареи рассчитаны ( при нормальной окружающей температуре) только дней на 8 работы после выхода на орбиту Луны.

В реальном же полете Pioneera-1 температура почти сразу упала до +2 (в некоторых источниках +4) батареи сразу сели и аппарат упорно не ловил сигнал с Земли, удавалось только получать слабую телеметрию.
Было несколько попыток включить двигатель чтоб перевести на орбиту Земли (мощности двигателя для торможения на орбите хватило бы чтоб компенсировать недобор скорости но для этого аппарат как минимум надо было развернуть на 180 градусов!)

Наша станция Луна-3 которая являлась первым активно ориентируемым аппаратом,  снабженная солнечными батареями и весьма не плохой ФТУ выглядит по сравнению с этим аппаратом как "Руслан" по сравнению с "Ильей Муромцем".

В общем чтоб США первыми могли получить первые изображения Луны им нужно было нечто большее чем удача. Больше шансов не было, с Пионеров 3-4 ФТУ сняли еще при проектировании из-за полной безнадежности идеи. С Р3 камеру сняли после первого запуска, да и Луна-3 уже все отсняла.

Или под удачей США подразумевается неудачи СССР? Да, если бы Луна-3 накрылась, также накрылись ФТУ на наших спутниках Луны и сломался бы Зонд-3, то да, Лунар Орбитер был бы первой станцией передавшей изображение обратной стороны Луны. Но сколько шансов на это?

Вот с первым спутником Луны США, действительно могла успеть.
А с первым человеком в космосе опять нет.

Панорама там красивая и телефотометр тоже, но какойто уж слишком маленький для станции массой 5.6 тонны. Подозреваю что должно быть чтото ещё. И неизвестно как оно отработало. А телефотометр скорее всего стоял для прикрытия.

Смешно и грустно...
Если мы сделали что-то хорошее то это поделка и поставленно для прикрытия. Так как мы это сделать не можем.
Для прикрытия от кого? Их что собирались инспектировать в космосе???

А про работу станций...

В чем проблемма? По всем источникам главная задача Луны-19/22 это детальная
фотосьемка для выбра мест посадок на Луну. Фотографии есть? Главная задача выполнена? Тогда станция успешная.

Так где там данные, когда же он приступил к делу?

В начале этой темы сказано что М9 начал работу 2 января.

И ясно вам показал, что обгоняли мы США в основном на тех направлениеях, на которых они НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ.

О, я придумал еще один вариант.
А не возникает чувство что это довод можно использовать и в обратную сторону?
Это США опережало там где мы не учавствовали в гонке? Мы шли четко и логично, берем планету и исследуем её как можно точнее. Как только понимаем что во всем разобрались переходим дальше.
А США спешит куда только можно, послать ко всему что летает! И желательно чтоб один аппарат исследовал как можно больше планет! И быстрее. Ну и что, что результатов не много, зато по многим планетам!

Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960 (то есть всего 11%). Причем, значительную часть из них передал с четкостью, пониженной в 4 раза.
Что ж, должен согласиться - вывод, действительно, <вытек> неожиданно!

Не удивлюсь если ФТУ Марса-5 целиком забило все фотографии, но передать их не
успели. Интересно было бы в будущем при пилотируемом полете на Марс выловить Марс-5 и
извлечь из него фотографии. Был бы первый случай космической археологии!

И возврашаясь к нашим бараннам, то есть Марсам 2-3. У меня возникло интерестная версия о небольшом числе фотографий с Марса-2.
Во всем виновата орбита, поняв что Марс 3 находиться на вытянутой орбите период который близок ко времени функционирования ФТУ решили отшелкать фотографии, все равно терять нечего!
А Марс-2 решили прибиреч, вдруг буря оконьчится и рективы не скиснут. Как раз началось снижении пылевой бури, кто ж знал что оно временное? Вот и не отшелкали ничего, да и зачем пыль фотографировать?

Значит ли это, что и мы могли бы сделать (если бы предусмотрели подобную возможность) несколько фотографий Марса, до того как активизировали реактивы?

Не значит. На пробных фотографиях естественно Луны не было и не могло быть.
На ЛО командная системы более симпатична, так как если вдруг реакивы активируются при старте аппарата он все равно успеет долететь до Луны и отснять пленку. С Марсом такой номер уже бы не прошел.

[Старый]

Да, фигня. 60, если память не изменяет, мировых рекордов по скорости
и высоте. Включая абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах,
до сих пор не побитые..

 Дяденька, вы судя по всему в авиации разбираетесь как и в космонавтике. Вы знаете, какие рекорды называются АБСОЛЮТНЫМИ? Абсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту". Все АБСОЛЮТНЫЕ рекорды у SR-71.

Старый, у Вас голова не кружится от сравнения маневренного истребителя
с высотным разведчиком?

 Не понял? Это вы МиГ-25 манёвренным истребителем обозвали, или что?

Кто там от кого убегать должен был? Какое еще
у супостатов есть "меньшинство" самолетов, которые 25-й бьют по скорости?
Перечислите пофамильно, пожалуйста.

 А зачем им бить его по скорости? Они его достанут ракетой. Но немногие.

Я так понимаю, все Ваши проблемы от того, что Вы сами всю жизнь работали
плохо и неохотно, вот и проецируете свои проблемы на окружающих.

 А ваши проблемы оттого, что вы жертва пропаганды.

Из Ваших временных выкладок следует, что они были созданы по приказу
советского руководства за год. Страшная сила были приказы советского
руководства. Надо было ему подсуетиться и приказать коммунизму начаться
с понедельника. Не додумали, упустили...

 Да уж, вас не спросили.
Работы по упомянутым нашим самолётам начались тогда, когда стало ясно что США создают новое поколение самолётов.
F-15 - первый полёт -1972 год, первый серийный - 1974 год
F-16 - 1975 - 1978.
F-14 - 1970 - 1974.

 МиГ-29 - 1977 - 1982
 Су-27 - 1977 - 1982

 То бишь первые полёты наших аппаратов состоялись тогда, когда супостатовские уже штамповались серийно.   А вы вобще что хотите доказапть? Что более позднее начало полётов и серийного производства а также бОльшие сроки между началом работ - первым полётом - доведением до серии - это свидетельство нашего технического опережения?

На самом деле при советской власти проектирование новых моделей
было практически непрерывным процессом....

 Ваше имхо и "на самом деле" это не одно и то же. Что вы знаете об этом процессе, об истории создания именно этих самолётов, в том числе о принятии решений по ним?

Кстати, Миг-21 -- тоже
был в свое время "ТАКОЕ УДОЛБИЩЕ"?....

 Ну не то чтоб совсем удобище, но не фонтан. По МиГ-23 у вас вопросов больше нет?

Даже смешно. Везде было такое плачевное отставание, а как "локальный
конфликт" типа Кореи, Кубы или Вьетнама, так супостат почему-то муму
за хвост водит вместо того, чтобы вломить по полной программе.

 Ага! Наши МиГи помешали! А что ещё может помешать супостату вломить по полной? Едрёну бомбу там шарахнуть, или ещё чего...

О да. А если мы захотим... Странный Вы, Старый. То все в сослагательном
наклонении обсуждаете, а то кожную соринку в бревно превращаете..

 Вот если мы захотим, то всё равно не сможем. Мы физически не сможем сделать такой аппарат как к примеру Хаябуса или Спирит. Даже если найдутся деньги. Потому что из денег его не склеишь, а технологий нетути.

Вернее, тому, что Старый объявил мировыми стандартами...

 Да ради бога. Приведите свои стандарты. Сколько лет по вашему работает средней руки иностранный спутник? Ато пока вы както ничего не сказали, кроме повторения аки попугай: Старый неправ а Я прав!

STR> если бы даже следующий запуск оказался успешным (что вполне вероятно),
STR> то на фоне Викингов это выглядело бы позором.

А если бы "Марс-2,3" полностью отработали бы в 1971 г. (что было вполне
вероятно), то на их фоне "Маринеры" были бы позором, а "Викинги" бы не
понадобились. Фантазии, фантазии...

 Вы чтото совсем стали путать фантазии с реальностью. Вы считаете, что удача нашей марсианской станции с третей попытки это тоже фантазия? Ну с первой попытки согласен, фантазия, но с третей то вполне уже могли? Одновременно с Викингами или вскоре после них?

Мне нравился это аккуратное "в основном". А вот интересно, почему они "НЕ
УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ" на важнейших направлениях? Зелен виноград, да, Старый?

 Это на каких же "основных" они не участвовали? Передача изображения с поверхности Венеры? Анализ её грунта? Где ещё? Вы нашли одно направление где американцы не участвовали в гонке и теперь объявили его основным? Это не демагогия, не?

Или тоже силенок не хватало все направления одновременно двигать? Это Вы
"ясно" показали? Так я Вам с той же "ясностью" могу еще и не то показать.

 Да, да, вы кстати не сказали, почему такой крутой СССР не сделал супостата на Меркурии, Юпитере далее везде. Силёнок не хватило или нафиг нам это надо? Но не сделал СССР США и в прикладных спутниках и ещё много в чём. Почему? Силёнок не хватило или ещё чего?

Велосипед, Старый, велосипед, а не "запорожец". И нет ничего зазорного в том,
чтобы обгонять на той технике, которая у тебя есть, а не дожидаться, пока
с неба свалится "Мерседес".

 О! Золотые слова! Лучше не скажешь! Значит вы официально признали наше катастрофическое отставние в технике. О чём собственно и речь. О том, что достигать кое-каких успехов на нашем металломе якобы зазорно никто и не говорил. Напротив, подчёркивается что это большое достижение.
 Но вроде вы начали спорить с тем, что отставания нет, а теперь сами доказываете, что даже не запор а велосипед.
 А вот насчёт того, что лучше обгонять на велосипеде чем делать мерседес вы опять в луже. Вот такие как вы и угробили СССР. Зачем нам мерседесы! Мы прекрасно обойдёмся и велосипедами! Это ваша логика. Вы повторили этот тезис уже второй раз, значит это не оговорка. Да только народ не заставишь жить по вашей извращённой логике. Не каменный век на дворе, 20-й-21-й. О том, что надо не ждать пока Мерс свалится с неба, а самим его делать у вас не проскользнуло и мысли. Вы заранее решили что мы способны делать только велосипеды.

Кстати, "Запор", сделаный своими руками -- это круче, чем "Мерс", купленый
в кредит. В Вашей голове этот тезис не уместится, я уверен.

 А Мерс сделанный своими руками куда как круче купленного за бугром. Но в вашей одуревшей от пропагнанды голове этот тезис не поместится. Потому что вы в плену ура-патритизма одуревшего от пропаганды совка: родное дерьмо нам лучше забугорной конфетки, потому мы должны, обязаны, делать дерьмо, только дерьмо, как можно больше дешового низкокачественного дерьма, вечно в нём жить и гордиться этим!  

Тогда обдумайте вот что: как позорно все-таки, имея "Мерседес", систематически
отставать от велосипедиста.

 Во первых не позорно. Надо жить а не надрываться в гонках. А во вторых никакого систематического отставания не было. США опережали СССР везде и во всём за исключением некоторых аспектов космической гонки до средины 60-х годов.

А Вас -- нет. Для человека, совершенно лишенного понимания элементарных вещей,
Вы говорите слишком много.

 Уж столько сколько вы наплели мне не натворить. Приходится скипать менее одиозные ваши перлы чтобы не обрушить форум.

[X]

И еще раз я обновил http://sovams.narod.ru

Добавлено что-то вроде короткой статьи, в цифрах
сравнивающей ФТУ "Марсов" с видиконом "Маринера".

Enjoy

[VK]

О боже, сколько копий ломается, и ради чего? Старый, я не понял, что ты отстаиваешь? Что у СССР было отставание по электронике? Ну, было. Что дальше? Это делает наши космические полеты несостоявшимися, или как? Ах, у них АМС получилась лучше, а мы в дерьме! Старый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем хуже" - звучали бы самокритикой. Так  ты не ура-патриот, и вообще не патриот, а просто оплевыватель.
Что характерно, это свойственно многим военным - вроде, и в технике разбираются, и знают многое, малоизвестное широким массам. Но есть такое верхоглядство, презрительное отношение к отечественной промышленности - слово, характерное для военных, кстати. Наше дерьмо, ни хрена не умеют, то ли дело Америка! И километр у нас меньше ихней мили! И за наш килограмм два фунта с лишним дают!
В общем, если б ты, Старый, года так с тринадцатого, стоял у кормила, да в науке руководил бы, вот тогда все было бы круто. А так - сермяга, пиджаки, дерьмо...
Вроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и электроника ненадежна, а все равно противно читать.

[VK]

А сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.

А где это посмотреть?

[Bell]

За последние 15 лет мы устали от чернухи, хочеться сего-то светлого, вселяющего надежду.
Старый! Ваш жанр устарел.

Такой вот каламбур  :?

[Максимка]

2Старый:
Вы самолет, хотя бы раз в жизни своими глазами видели?
Или только на картинке?

Чего хотя бы стоит фраза - "МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА"
Сообщаю вам, что Миг-27 и Су-17 - это весьма удачные истребители-бомбардировщики, с успехом выполнявшие задачи в разных странах мира, а Су-24 - вообще один из лучших фронтовых бомбардировщиков.

Так что перестаньте позорится, наконец.  
Идите почитайте умные книжки, а потом будете звиздеть , где  "удолбища" , а где самолеты.

[SergeyB]

Старый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем хуже" - звучали бы самокритикой. Так  ты не ура-патриот, и вообще не патриот, а просто оплевыватель.

Интересно, а NASA тоже могут критиковать только сотрудники NASA? :wink:

Вроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и электроника ненадежна, а все равно противно читать.

Почему противно-то, если правду? :wink:

За последние 15 лет мы устали от чернухи, хочеться сего-то светлого, вселяющего надежду.

Может Вам стоит завести себе подружку? Блондинку.

2Старый:
Вы самолет, хотя бы раз в жизни своими глазами видели?
Или только на картинке?

Событие месяца! У нас появился человек, который видел самолет своими глазами! :shock: