Параметры парома и масовое качество

[ratte07]

Если бы это была отдельная программа "Паром, как легкий робот-трансформер с мощными движками и навесными баками любого размера" то можно было бы менять наклонение и высоту в любых разумных пределах, где уже есть коммерческие задачи, что привело бы к использованию  до 10-15 раз в год, что как мимумум окупило бы топливо для него за год.

Орбита МКС 51,6 град. Максимум, чо можно повесить на такое наклонение без потери целевой эффективности, это телескопы (не всех диапазонов) и технологические КА (непонятно, что на них можно эффективно производить). Т.е. количество таких ИСЗ будет меньше 10, и количество обслуживающих полетов в год не более 1-2.
ДЗЗ/разведка начинается с наклонения 64 град., а вообще в последнее время такие КА летают на ССО (97-98 град.) Развернуть плоскость орбиты даже на 12 град. на ЖРД - задача нерешаемая "в разумных пределах".
Т.е., можно привязать часть КА национальной группировки к некоему центру обслуживания (ОС и/или паром), но тогда наклонение орбиты ОС для России должно быть минимум 64 град., а лучше это будет ССО. А для американцев и Европы орбита 52 град. избыточна, они будут терять массу ПН РН, выводя спутники на такую орбиту, и потенциальная возможность их ремонта/дозаправки не компенсирует неудобств с запуском. Запуск он же точно будет, а обслуживание может не понадобиться.

[ratte07]

На основе этой же программы можно сделать второй Паром, как медленный, но верный "мусорщик" на ионных движках, брать бабки за уборку с разных инозасранцев, и наконец начать чистить орбиту... Если не удасться заработать, то хотябы минимизировать затраты выполняя необходимую работу.

Уборка мусора может приносить доход только в случае, если будет разработано, подписано и ратифицировано международное соглашение об обязательной очистке орбиты. Причем, поскольку обратной силы закон иметь не должен, касаться это будет только вновь запущенных аппаратов. И если такое соглашение будет, то только тогда, когда оно станет выгодно американцам. Нас на международный рынок не пустят. Максимум, будем убирать свои же блоки. А ведь есть еще огромная сложность стыковки/захвата неуправляемых разнокалиберных по массе и инерционным характеристикам объектов.

[Feol]

По моему, каждая неудачная попытка решения этой проблемы будет приводить к тому, что обломки будут мельчать и множиться. Что ещё хуже.

[ratte07]

А насчет Клипера, почему-то забывают, что  для того чтобы попасть в определенную точку с орбиты - "главное не крылья, главное хвост". Если кому-то очень нужна сверхточность, то с  аэродинамически стабильным управляемым всеми плоскостями хвостом, и минимальными движками коррекции на начальном этапе входа, можно и летать зигзагом на гиперзвуке, как Шаттл и потом успешно всадить с коррекцией по GPS\Глонасс этот клипер в грунт с СКО 10м на скорости чуть больше 1М. Крылья нужны чтобы снижение на ноль и садится по-cамолетному, а насколько я понял шасси там полюбому не будет, максимум на что раскошелятся это управляемый парашют-крыло, как на X-38, если вообще это не будет проверенный парашют взятый с Союза. Так что про "крылья Клипера" можно смело забыть. Насколько я понял, их ему искуственно приделали по настоятельной просьбе ЕКА поддержанной их обещанием дать денег на крылатый, т.е. если его будут делать для ФКА, то они сразу же отвалятся на первом же эскизе.

Крылья появились на Клипере потому, что качество для первоначального варианта оказалось эээ... несколько меньше расчетного. Что касается нынешней конфигурации, то она конечно АБСОЛЮТНО ДИКИЙ КОМПРОМИСС между крылатым и капсульным ВА, и любая из альтернатив была бы пожалуй лучше.

[ratte07]

По моему, каждая неудачная попытка решения этой проблемы будет приводить к тому, что обломки будут мельчать и множиться. Что ещё хуже.

Да, согласен. Есть разумные меры, предотвращающие появление мелких обломков, в первую очередь сброс давления из баков, минимул оделяемых переходников и т.п.

[ratte07]

Я неоднократно заявлял и буду заявлять.
Правильный МОРБ на нынешнем этапе - это Фрегат с системой дозаправки, упрощенным стыковочным узлом, СБ и, опционально, разъемами под манипуляторы. Все.
Геромообъем ему нафиг не нужен.

Фрегат очень сложно сделать дозаправляемым из-за силовой схемы баков. Все баки, которые можно назвать многоразовыми, имели мембрану (сферические на ОС показали себя хорошо, цилиндрические на ТКС сильно хуже). А через баки фрегата проходит ферма, и сам он имеет движок с ТНА, ему мембрана не нужна. НО МОРБ должен выполннять маневры сближения на ДМТ, и ставить для них отдельные баки, это странно, а как тогда подавать в них компоненты?. А заправка безмембранного бака в космосе может и возможна (только как?), но это неосвоенная технология. Так что, Фрегат мало годится.

[mihalchuk]

На основе этой же программы можно сделать второй Паром, как медленный, но верный "мусорщик" на ионных движках, брать бабки за уборку с разных инозасранцев, и наконец начать чистить орбиту... Если не удасться заработать, то хотябы минимизировать затраты выполняя необходимую работу.

Уборка мусора может приносить доход только в случае, если будет разработано, подписано и ратифицировано международное соглашение об обязательной очистке орбиты. Причем, поскольку обратной силы закон иметь не должен, касаться это будет только вновь запущенных аппаратов. И если такое соглашение будет, то только тогда, когда оно станет выгодно американцам. Нас на международный рынок не пустят. Максимум, будем убирать свои же блоки. А ведь есть еще огромная сложность стыковки/захвата неуправляемых разнокалиберных по массе и инерционным характеристикам объектов.

Может случиться так, что уборка мусора будет приносить доход нам, а американцам - убытки. Если взять ГСО, то накопление мусора может поставить крест на большом бизнесе. Так что проблема ИМХО небезнадёжна. Кроме того, для заключения международного соглашения у нас есть рычаги давления, а касательство только вновь запускаемых аппаратов может и не быть. Например, запуск нового аппарата может обременяться оплатой сведения 1,2 старого аппарата.

[Dude]

Например, запуск нового аппарата может обременяться оплатой сведения 1,2 старого аппарата.

Вот-вот, 1 целого и двух десятых.

[ratte07]

На основе этой же программы можно сделать второй Паром, как медленный, но верный "мусорщик" на ионных движках, брать бабки за уборку с разных инозасранцев, и наконец начать чистить орбиту... Если не удасться заработать, то хотябы минимизировать затраты выполняя необходимую работу.

Уборка мусора может приносить доход только в случае, если будет разработано, подписано и ратифицировано международное соглашение об обязательной очистке орбиты. Причем, поскольку обратной силы закон иметь не должен, касаться это будет только вновь запущенных аппаратов. И если такое соглашение будет, то только тогда, когда оно станет выгодно американцам. Нас на международный рынок не пустят. Максимум, будем убирать свои же блоки. А ведь есть еще огромная сложность стыковки/захвата неуправляемых разнокалиберных по массе и инерционным характеристикам объектов.

Может случиться так, что уборка мусора будет приносить доход нам, а американцам - убытки. Если взять ГСО, то накопление мусора может поставить крест на большом бизнесе. Так что проблема ИМХО небезнадёжна. Кроме того, для заключения международного соглашения у нас есть рычаги давления, а касательство только вновь запускаемых аппаратов может и не быть. Например, запуск нового аппарата может обременяться оплатой сведения 1,2 старого аппарата.

Правельнее, американцы нам отдадут только убыточный рынок. Пока у нас себестоимость космической техники (старой) чуть ниже, но боюсь скоро сравняется с новой американской

[mihalchuk]

Правельнее, американцы нам отдадут только убыточный рынок. Пока у нас себестоимость космической техники (старой) чуть ниже, но боюсь скоро сравняется с новой американской

Не обязательно так. Если рынок убыточный, то никто за него не возьмётся. Возможно, наши средства окажутся более подходящи и эффективны для этой цели. Есть же прецедент - рост концерна Арианспейс в 80-е годы.

[ratte07]

Правельнее, американцы нам отдадут только убыточный рынок. Пока у нас себестоимость космической техники (старой) чуть ниже, но боюсь скоро сравняется с новой американской

Не обязательно так. Если рынок убыточный, то никто за него не возьмётся. Возможно, наши средства окажутся более подходящи и эффективны для этой цели. Есть же прецедент - рост концерна Арианспейс в 80-е годы.

Если тянуть деньги из бюджета, то почему не взяться?. Т.е. да, если американцы у себя не смогут вытянуть, а наши смогут... Но не думаю, что уборка мусора станет открытым рынком, подобным рынку пусковых услуг.
А весь рост Арианспейс обусловлен Челленджером. Т.е. американцы для себя создали рынок запусков (в 70-е законодательно), и пока шаттлы летали с коммерческими ПН, у Ариан шансов не было. А с 1986 г. по 1992 г. Арианспейс стала монополистом, и это не их заслуга, что рынок достался им. Возможно ли с мусором такое. Теоретически да. а практически маловероятно. Все же услуги связи нужны всем, а очистка орбит только несколько снизит цену страховки КА.

[Дем]

Хорошо, тогда решите вопрос, как Паром сможет буксировать пилотируемые корабли к станции. Как космонавты смогут переходить на станцию?
Ответы типа "этого не нужно делать" принимаются только в аргументированном виде...

Буксировать пилотируемые корабли на станцию нет никакого смысла, потому как в этом случае придётся выводить в космос больше груза, чем для самостоятельного полёта. Единственный плюс - выводится этот груз будет неединовременно. Но если запускаем систематически - проще взять более грузоподъёмную ракеты.
Вот для доставки груза - Паром смысл имеет. Потому как грузовому контейнеру не обязательны ни движки, ни система управления. Вплоть до простой бочки с топливом без ничего.

[avmich]

А в чём разница между грузовым контейнером и пилотируемым аппаратом в данном случае? И там, и там должны быть минимальные средства стыковки, и там, и там требуется некоторое дополнительное топливо.

Это я к тому, что тезис о том, что понадобится выводить больше груза, требует обоснований.

[Дем]

А в чём разница между грузовым контейнером и пилотируемым аппаратом в данном случае? И там, и там должны быть минимальные средства стыковки, и там, и там требуется некоторое дополнительное топливо.

Это я к тому, что тезис о том, что понадобится выводить больше груза, требует обоснований.

"Минимальные средства стыковки" - это может быть например уголковый отражатель и "ухо" для захвата. Т.е. чисто пассивный контейнер, стабилизированный вращением.
Основная выгода - что на нём нет ни ДУ, ни систем управления.
А на КК - эти системы всё равно обязательны, съэкономить не получится.
Т.е. имеем в минусе расход топлива на гоняние парома вверх-вниз.

[ДмитрийК]

"Минимальные средства стыковки" - это может быть например уголковый отражатель и "ухо" для захвата. Т.е. чисто пассивный контейнер, стабилизированный вращением.

Навеяло: Если хотите посмотреть как это выглядит, поставьте себе Орбитер, если он у вас вдруг по какой-то причине еще не установлен и загрузите сценарий  c DragonFly и парой контейнеров. Блин, сколько я на него времени убил!  :twisted:

[avmich]

"Минимальные средства стыковки" - это может быть например уголковый отражатель и "ухо" для захвата. Т.е. чисто пассивный контейнер, стабилизированный вращением.

Вы хотите стыковаться с вращающимся аппаратом?

Основная выгода - что на нём нет ни ДУ, ни систем управления.
А на КК - эти системы всё равно обязательны, съэкономить не получится.

Это почему сэкономить не получится? ДУ на Клипере проще, дешевле и легче, чем на Пароме. Понятно, почему - ей не надо весь спектр орбитальных операций совершать - орбиту по высоте менять, стыковаться со станцией... Ей нужно только свести Клипер с орбиты, если понадобится.

Вполне получится сэкономить.

То же касается систем управления. Они есть, но совсем не такие, как на Пароме.

Т.е. имеем в минусе расход топлива на гоняние парома вверх-вниз.

Если сам Паром не очень тяжёлый - это не так много топлива. А вот зато дорогостоящие ДУ и СУ - в отличие от тех, что на Клипере - сможем использовать многократно.

В итоге, при изменении Парома придётся делать второй стыковочный узел на грузовых аппаратах и отказываться от буксировки пилотируемых. Совершенно неочевидно, что эта игра стоит свеч.

[Лютич]

ДУ на Клипере проще, дешевле и легче, чем на Пароме. Понятно, почему - ей не надо весь спектр орбитальных операций совершать - орбиту по высоте менять, стыковаться со станцией... Ей нужно только свести Клипер с орбиты, если понадобится.

Вполне получится сэкономить.

Вот только почему-то для энергетиков несамоходный Клипер - временное решение до появления более грузоподъемной РН. Или они глупее вас и не понимают своей выгоды?  :wink:

[ratte07]

Очень по-нашенски превращать экипаж в эквивалент груза в контейнере, а всю работу доверять автомату. Это идеологически неправильно. А что касается эффективности парома, то нужно считать не выигрыш в массе топлива и стыковочных узлов, а суммарное соотношение затрат на выведение, управление, обслуживание. Паром на существующих системах от Прогресса будет иметь ограниченный ресурс, а создание новых может и не окупиться, просто времени не хватит.

[avmich]

Очень по-нашенски превращать экипаж в эквивалент груза в контейнере, а всю работу доверять автомату.

Так в России и делается. И успешно. Поэтому в пилотируемой космонавтике мы и лидируем...

Это идеологически неправильно.

Знаете :) обычно считается, что хорошо работает - значит, не нужно трогать. Уважая работающие решения и видя серьёзные резоны за ними, я, тем не менее, с Вами тут осторожно соглашусь... до некоторой степени.

А что касается эффективности парома, то нужно считать не выигрыш в массе топлива и стыковочных узлов, а суммарное соотношение затрат на выведение, управление, обслуживание.

Это само собой. Экономический расчёт всего предприятия - проекта "Паром" от и до - считает от затрат на разработку до затрат на утилизацию. Просто утверждается, что именно при таком расчёте Паром оказывается существенно выгодным.

Паром на существующих системах от Прогресса будет иметь ограниченный ресурс, а создание новых может и не окупиться, просто времени не хватит.

Думаю, для Парома системы будут делать существенно заново, и при этом эти системы окупятся в течение нескольких лет нормальной работы.

[Дем]

Вы хотите стыковаться с вращающимся аппаратом?

А почему нет? В чём проблема состыковаться по оси вращения? Уровнять обороты и...

Это почему сэкономить не получится? ДУ на Клипере проще, дешевле и легче, чем на Пароме. Понятно, почему - ей не надо весь спектр орбитальных операций совершать - орбиту по высоте менять, стыковаться со станцией... Ей нужно только свести Клипер с орбиты, если понадобится.

Легче - да. Топлива в ней меньше - да. А вот остальное - нет...
Свод и есть изменение высоты орбиты. Т.е. мощные движки нужны.
А перед сводом - корабль надо правильно ориентировать - значит и мелкие нужны. Т.е. полный комплект в наличии...
Касаемо полноценной СУ - она у нас в любом случае нужна.
Но при использовании Парома - нужна ещё и облегчённая СУ для КК

А вот зато дорогостоящие ДУ и СУ - в отличие от тех, что на Клипере - сможем использовать многократно.

А в чём проблема использовать многократно те, которые на КК?

В итоге, при изменении Парома придётся делать второй стыковочный узел на грузовых аппаратах

Это да. Но второй узел - сильно простой, от него требуется только механическое сцепление.