Каковы планы Российской пилотируемой космонавтики?

[KBOB]

Амы купили RD-180 потому что сами захотели сделать керосиновый движек первой ступени RS-84.

Посмотрели и плюнули сделали водородник RS-68.

Кто не ошибается.

[Alexc]

Очень хреновый пример - мы получили ВАЗ - на  десять лет позже запада. Он к тому времени уже быд не конкурентно способен почти нигде. А потов еще 30 лет выпускали этого урода...

Какие были альтернативы?
 А выпускал 30 лет урода потому что такова была государственная политика: "Ни рубля на развитие гражданских отраслей!"

Может в условиях замкнутой экономики это был и не плохой вариант...
Но в современных условиях - полный и безнадежных крандец
Просто выкинутые деньги.
Или надо снова строить железный занавес, изымать валюту,  строить лагеря- Вы это хотите? и на деньги от продажи картин и ио же сырье  покупать устраевшие заводы ....

[Alexc]

Амы купили RD-180 потому что сами захотели сделать керосиновый движек первой ступени RS-84.

Посмотрели и плюнули сделали водородник RS-68.

Кто не ошибается.

Может и так, правда и сейчас используют...
Но как минимум это говорит о том что ничего лучше или сравнимого на тот момент у них не было. Речь щла только об этом.

[Старый]

Ну если мы никогда ничего не могли делать тады кирдык  - тогда и пыпаться не стоит всеравно ниего и не сможемю

Ну кое что могли. Вот обычно упоминают танки, самолёты, ракеты... Помните как так получилось - не могли, не могли и вдруг смогли?

Возьмем РД-180б чего его Амы купили если он хуже их движков?

Классический пример исключения которое только подтверждает правило.

Или возьмем Миг29, можно спорить лучше он или жуже американского конкурентаб но в целом изделие паритетное. А для этого необходим был паритет в сотнях смежных областей. Гдето (например в электронике) мы ьезбожно отставали но значит где то (аэродинамика, алгоритмы) должны были опрежать. значит все таки где то могли?

Я на всякий случай напомню как это так получилось что мы оказались конкурентоспособны в области танков, самолётов и ракет.
 Танки. В начале 30-х гг СССР закупил в Англии и США технологию производства танков Викерс-6-тонник и Кристи (ныне Т-26 и БТ). И потом используя её как стартовый уровень дальше уже сам, сам, сам...

 Самолёты. Перед войной СССР закупил во Франции технологию производства авиадвигателя Испано-Сюиза (ныне ВК-105), в США Райт-Циклон (АШ-62), и в США технологию производства самолётов DC-3 (ныне Ли-2). И дальше используя её как стартовый  уровень уже сам, сам, сам...
 Потом уже после войны закупил в Англии технологию производства ТРД "Нин" (ныне ВК-1). И без спросу воспроизвёл технологии производства всего оборудования самолёта В-29 (ныне Ту-4). И используя их как стартовый уровень дальше уже сам, сам, сам...

 Ракеты. Ну это общеизвестно. Воспроизводство Фау-2 и дальше сам, сам, сам...

 Вобщем конкурентоспособен СССР оказался какраз там где воспроизвёл современный на тот момент зарубежный технологический уровень и дальше развивал его самостоятельно. А там где пытался пойти "национальным путём" - финал известен.

 Както не лдюбят об этом вспоминать те кто вопит на каждом углу: Ни за что нельзя покупать за рубежом современные технологии! Низззззяяяя! Токо продукцию!

[Alexc]

Самолёты. Перед войной СССР закупил во Франции технологию производства авиадвигателя Испано-Сюиза (ныне ВК-105), в США Райт-Циклон (АШ-62), и в США технологию производства самолётов DC-3 (ныне Ли-2). И дальше используя её как стартовый  уровень уже сам, сам, сам...
 

Не сечас я Вам нчну про Микулина, Туполева, Яковлева,  то го же БС Стечкина  - в общем на авиабазу....

Но значит все таки оказывается чио кое что могли делать не жуже запада, или все таки не могли? Вы уж определитесь?

Но суть то не в этом - да можно попытаться сделать прорыв в области комплектующих. При определенной удаче через 20 лет и $$$$$$$ мы получим конкуретноспособную электронную промышленость. Вопрос  - а нам это надо?  Уже сейчас это далеко не самое выгодное в мировой экономике  а через 20 лет м подавно. Это все равно как стать сегодня мировым лидером по производству тканейю Когда то это создало Анлию но это когда было ?

Но прорываться можно  в небольшом количестве областей ( на большее нет сил) - и луше это делать где стартовые позиции лучше, а цель более заманчива....

[Дмитрий Виницкий]

Не сечас я Вам нчну про Микулина, Туполева, Яковлева,  то го же БС Стечкина  - в общем на авиабазу....

И Старый Вас там уроет!!!     Гыы!

[Andy_K64]

Сколько человек готовит к старту Семерку и сколько - Зенит? Годится?

А сколько готовит к старту Atlas-5?

[Alexc]

Не сечас я Вам нчну про Микулина, Туполева, Яковлева,  то го же БС Стечкина  - в общем на авиабазу....

И Старый Вас там уроет!!!     Гыы!

Может и уроет,    хотя я этим тоже не один десяток лет этим интресуюсь, благо отец в той самй компании начинал....

Но речь о другом - можно и нужно опреаться на чужие достижения - вопорос что мы хотим - развить у себя производсво комплектующих и стать посавщиком выключателей для всего мира борясь за рынки с Кулалумпур? -  можно, вперед за Старым, шансы есть
Воспроизвести у себя замкнутый цикл всего ? Можно но боюсь надорвемся, и кончится как прошлвй раз
Или все таки развить у себя области содания конечного, уникального и конкурентного продукта ? Комплектующие на это не тянут

[Andy_K64]

Предстартовая подготовка Зенита занимает, кажется, полтора часа. А количество персонала - одна из ключевых цифр, определяюших надежность. И по любому - чен меньше народу, тем меньше доля зарплат и подобного в бюджете, теоретически.
Ну и все равно Зенит делают на Украине. так что это Россию мало касается.

Ну так что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?
По каким параметрам мы проигрываем?

А хрен их буржуев разберет, но почему-то не покупают, гады

А кто разрабатывал и эксплуатирует стартовый комплекс?

[unihorn]

Ракеты. Ну это общеизвестно. Воспроизводство Фау-2 и дальше сам, сам, сам...

Ну насколько я помню историю, большая часть архивов фон Брауна, вместе с самим фон Брауном, уехало к американцам. Поэтому, кто главным образом копировал Фау 2, а кто развивал технологию с нуля, это бабушка на трое сказала.

По поводу комплектующих. Вы проповедуете свободу от зарубежного поставщика? Так?

Насколько я помню, в наших аппаратах, все наще (акромя микросхем), в том числе и то, что из микросхем делается (электроника). В худшем случае, часть деталей наших аппаратов, строится в бывшем СССР (и то, делается все, что-бы этого не было). Т. е., грубо-говоря, "всякие эмали, колеса, и стеклоочистители", для наших аппаратов, делается у нас.

По поводу микросхем, я уже упоминал, США зависит от Японии, в деле производства комплектующих, для станков по производству микросхем. Более того, от Японии, в этом вопросе, зависит весь мир...

Т.е. "свободы", не выходит. А вот гемор да.

При этом, коли, как я уже говорил, я не ошибаюсь (вот и поправите, если что), у нас, покрайней мере в соответствующих НИИ, есть и станки, и люди умеющие на них работать. Т. е.  в случае политического шваха, у нас будет что впихнуть в новые аппараты (а возможно, кто-его знает, и сейчас впихивается), только стоить это будет, как брилианты позолоченные, размером с гору (но в случае политического шваха, экономическая состовляющая, отходит на второй план).

ЗЫ. единственный, рентабельный способ, иметь современные микросхемы, и при этом, совершенствующиеся со временем, и по приемлимой цене, это купить на корню Интел, ну или, хотябы, А Эм Ди)    ...

[Дмитрий Виницкий]

Зенит - рулит!

А кто разрабатывал и эксплуатирует стартовый комплекс?

А мы же о спутниках

[Andy_K64]

Зенит - рулит!

А кто разрабатывал и эксплуатирует стартовый комплекс?

А мы же о спутниках

Так о спутниках или о предстартовой подготовке "Зенита"? И еще. "Зенит", а если быть точным, то весь КРК разрабатывала не Украина и не Россиия, а СССР. Так что пример так себе, не катит.

[Andy_K64]

Итак, что имеем в сухом отстатке:
1) Все хотят видеть Россию передовой технологической державой. Но предлагают разные пути достижения. И по разному видят эти самые достижения. Одни хотят производить конечную продукцию и продавать ее партнерам. Другие хотят производить комплектующие и продавать их производителям конечной продукции  
2) Старый так и не ответил на прямо поставленный вопрос: каковы его критерии устаревания пусковых услуг?  

[Старый]

Или все таки развить у себя области содания конечного, уникального и конкурентного продукта ? Комплектующие на это не тянут

Ну попрробуйте, развейте производство уникального и конечного. Не умея произвести гвоздя на уникальное и конечное замахнитесь.

 Производить нужно в первую очередь то, что продаётся в магазинах. Пока мы не будем это производить мы будем источником сырья и рынком сбыта.

 А ваши сентенции про комплектующие и Куала-Лумпур тоже не в кассу. Вы както забываете что производят там комплектующие филиалы американских компаний. Прибыль идёт в США. Если филилалы российских компаний будут производить микросхемы в Уганде и Бурунди я тоже буду не против. Но вы то предлагаете совсем не производить. Покупать продукцию у американцев. Рынок сбыта им создавать.

[Старый]

По поводу комплектующих. Вы проповедуете свободу от зарубежного поставщика? Так?

Я проповедую производствол промышленной продукции. Разве я это неясно обозначил? Гдето выше я специально подчеркнул: "Дело даже не в обороноспособности..."

По поводу микросхем, я уже упоминал, США зависит от Японии, в деле производства комплектующих, для станков по производству микросхем. Более того, от Японии, в этом вопросе, зависит весь мир...

Видите как хорошо. А мне говорят "Куала-Лумпур". Так вот японцы производят промышленную продукцию а мы производим пеньку и лес. А потом все удивляются: почему мы так плохо живём?

Т.е. "свободы", не выходит. А вот гемор да.

Вы както бродите по частным примерам и не формулируете свою позицию. В чём она? "Всё уже поделено, чтоб избежать гемора нужно быть только источником сырья и рынком сбыта. И будет Счастье". В этом ваша позиция?

При этом, коли, как я уже говорил, я не ошибаюсь (вот и поправите, если что), у нас, покрайней мере в соответствующих НИИ, есть и станки, и люди умеющие на них работать. Т. е.  в случае политического шваха, у нас будет что впихнуть в новые аппараты (а возможно, кто-его знает, и сейчас впихивается), только стоить это будет, как брилианты позолоченные, размером с гору (но в случае политического шваха, экономическая состовляющая, отходит на второй план).

А какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?

ЗЫ. единственный, рентабельный способ, иметь современные микросхемы, и при этом, совершенствующиеся со временем, и по приемлимой цене, это купить на корню Интел, ну или, хотябы, А Эм Ди)    ...

Все конечно быстренько постарались всё свести к микросхемам.
 Объясните сами себе: Каким образом страна должна обеспечивать своим гражданам уровень жизни? Продавая сырьё и покупая импортную продукцию или какимто другим?

[Старый]

Поэтому, кто главным образом копировал Фау 2, а кто развивал технологию с нуля, это бабушка на трое сказала.

У вас есть сомнения?

[Старый]

Будучи припёртым к стенке Энди согласился хотя бы на отвёрточную сборку чегото из полностью покупных деталей. Но остальные ещё упираются?

[Старый]

А вот смотрите, на соседнем топике образовался ещё один Энди точнее Эндрю:

И при этом элементная база отечественного производства. Со всеми вытекающими недостатками. Но если хотим добиться чего-то стоящего, то надо развивать свое и постепенно подтягивать его до мировых стандартов. Иначе надо просто закрывать отечественную космическую промышленность, а КА закупать у китайцев.

Нука быстренько его все попинайте, объясните что низзззяяя так, что мы отстали навсегда и догонять бестолку.

[Andy_K64]

Будучи припёртым к стенке Энди согласился хотя бы на отвёрточную сборку чегото из полностью покупных деталей. Но остальные ещё упираются?

Ни к чему ты меня не припер. Не выдавай желаемое за действительное. Я нигде ни разу не предлагал ни отверточной сборки, ни превращения в сырьевой придаток. Это твои фантазии
Я предлагал конкретный механизм развития производства в России. Через создание как внутреннего спроса, так и внешнего на комплектующие. Только так можно организовать их производство и сделать его рентабельным. А спрос будет только при наличии полного производственного цикла, ктороый включает в себя производство готовой продукции. А у тебя, извини, только лозунг. Лозунгами мы все мастера бросаться. Для этого много ума не надо. Организовать рентабельное производство сложнее и здесь лозунгами и причитаниями не обойтись. Старый, ты хоть раз читал ТТЗ на серьезный ОКР? А участвовал в его разработке? В ТТЗ всегда можно прописать требование на использование отечественных комплектующих. Нет вопросов. Но как быть, если в стране нет соответствующего производства? Его надо создавать? Да. А может быть нет. Тут требуется технико-экономический анализ. Есть ли смысл создавать производство ради 1-2 изделий в год? Не знаю. Все зависит от того, что именно и для чего (кто заказчик) создается. Вот ты говоришь, что надо вкладывать деньги в производство электроники. Согласен. Но тогда ответь на вопросы:
1) Кто заказчик и кто платит деньги за производство электронных компонентов? Государство? А что оно будет делать с этими компонентами? Они нужны ему?
2) Кто владелец производства электронных компонентов? Кому идут государственные деньги? Что делать с прибылью производителя?
3) Кто решает, какие именно компоненты и с какими характеристиками надо производить? Министры? ВПК? Госплан?

ОТ того, как ты ответишь на эти вопросы и будет зависеть реализуемость твоей "мечты" :-) А пока все это благие пожелания и лозунги.

[Старый]

Ни к чему ты меня не припер. Не выдавай желаемое за действительное. Я нигде ни разу не предлагал ни отверточной сборки, ни превращения в сырьевой придаток. Это твои фантазии

Скажи ещё что у меня и вил-то нету...

Я предлагал конкретный механизм развития производства в России. Через создание как внутреннего спроса, так и внешнего на комплектующие.

Механизм свободной конкуренции в котором Россия заведомо проигрывает по всем статьям.

Только так можно организовать их производство и сделать его рентабельным.

Ты так и не объяснил как это "так"? Вступив с отсталым уровнем и без денег в конкурентную борьбу с ведущими мировыми производителями?

Лозунгами мы все мастера бросаться.

Ну бросся, бросся. Кто это там уже выдвигал лозунг: "Ни копейки космических денег отечественному производителю"?

Организовать рентабельное производство сложнее и здесь лозунгами и причитаниями не обойтись.

Ато! Тут деньги нужны.

Вот ты говоришь, что надо вкладывать деньги в производство электроники. Согласен.

Ну вот. Уже согласен. И как же ты видишь механизм вложения? "Ребята, нате вам из бюджета денег, освойте их как следует, сделайте что-нибудь, может кто у вас и купит". Или как?

Но тогда ответь на вопросы:
1) Кто заказчик и кто платит деньги за производство электронных компонентов? Государство? А что оно будет делать с этими компонентами? Они нужны ему?
2) Кто владелец производства электронных компонентов? Кому идут государственные деньги? Что делать с прибылью производителя?
3) Кто решает, какие именно компоненты и с какими характеристиками надо производить? Министры? ВПК? Госплан?

Ну чтоб не лезть в дебри отвечу так: те же кто это делает в США и других развитых странах.