Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Старый]

Не знаю. Там собираются ставить что-то типа "регенератвных топливных элементов". Днем разлагать что-нибудь, например, воду, а ночью синтезировать с получением энергии.

И сколько же весят топливные элементы на 180 кВт? Да ещё "регененративные"? И баллоны для полученого водорода и кислорода?

Спасибо за данные по скорости ветров на 20 км высоте. Видно что над Россией они слабые - до 10 м/сек, то есть до 36 км/час.

А вы уверены что на схеме приведены максимальные значения? А не средние или скорее всего на какуюто определённую дату?

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Ага, значит, нужен резервный дирижабль?"

Конечно. Как обычно, устойчивость по крайней мере к одному отказу.
Чем это плохо?


Postoronnim V: "По поводу скорости ветра - это данные на конкретный день!"

Значит нужна статистика за много дней, если она есть.


Postoronnim V: "Представьте размеры цеппелина, несущего те же 6 тонн, кстати, где вы собираетесь их размещать"

В наиболее подходящем месте.


Postoronnim V: "парусность будет такая, что и 5 м/с будет серьезным потоком"

А почему центр масс не может совпадать с центром давления?


Postoronnim V: "Да, сколько будут весить аккумуляторы, Или Вы ждете от прорыва в этой области?"

Я уже написал, что не аккумуляторы, а топливные элементы. Прорыва в этой области ждут многие.

[Старый]

Очень сильно будет отличаться. Например, мощность солнечных батарей спутника Ямал меньше 2.5 кВт,  значит суммарная мощность радиопередатчиков еще  меньше. А на дирижабле можно использовать передатчики мощностью в десятки кВт.

Больше половины сухой массы спутника связи составляют источники энергии и сами транспондеры с антенами и радиаторами. На них СБ нацеливаемые, у вас всенаправленые. Так что у вас масса киловата транспондера будет больше чем на спутнике. То есть транапондер в 10 кВт будет весить не меньше 10 тонн.

[Дмитрий Виницкий]

Как я догадываюсь, имеется в виду размещение СБ непосредственно на оболочке. Соответственно, конструкция оболочки утяжеляется. А что, если не будет прорыва? Не слишком ли сложная получается система, при которой нужно держать резервный дирижабль, да сколько времени займет его подготовка и выведение? Боюсь, что пользователи устанут ждать.

[Старый]

Насколько я понимаю, основная проблема - оболочка.

Основная проблема - подъёмная сила. Она не даст сделать ничего, ни прочной толстой герметичной оболочки, ни прочного каркаса, ни двигателей ни источников энергии, ничего. И эта проблема принципиальна и непреодолима - никакой прогресс техники не поможет увеличить вес кубометра вытесненого воздуха.

 Как мы видим сторонники дирижаблей рекрутируются какраз среди тех кто не может сам себе ответить на вопрос: А на хрена летательному аппарату подъёмная сила?

[Старый]

Я уже написал, что не аккумуляторы, а топливные элементы. Прорыва в этой области ждут многие.

Ну ждите, ждите. А пока возьмите реальные образцы, например с Шаттла. Не забудьте к.п.д., радиаторы  для отвода тепла, ёмкости для рабочих тел и добавить "реггенерируемость". Т.е. если вы собираетесь держать рабочие тела в сверхкритическом состоянии то их както сжижать.

[ДалекийГость]

Старый: "И сколько же весят топливные элементы на 180 кВт?"

Вот, например, написано, что удельная мощность топливных элементов 60 Вт/кг

http://www.refcity.ru/content/31165/3.html

Значит трех тонн хватит.


Старый: "Добавьте теперь аккумуляторы ёмкостью 2000 кВТ*час (180*12)"

Вот, например, написано, что емкость топливных элементов  600 Вт·ч/кг.
http://www.refcity.ru/content/31165/3.html

Значит, четырех тонн топливных элементов хватит и чтобы запасти и чтобы выделить нужную энергию.


Старый: "То есть транапондер в 10 кВт будет весить не меньше 10 тонн."

Вот, например, написано, что передатчик 10 кВт  весит 900 кг.
http://www.martspb.ru/rus/tv/list5.htm

Все данные первые попавшиеся в Яндексе. Явно не лучшие.

[Старый]

Старый: "То что вес больше подъёмной силы - это нечего?"

Это не так. Вес равен подъемной силе в месте расположения дирижабля.

Угу. Тогда вам нужно малость - изобрести дирижабль у которого подъёмная сила у земли в 18 раз больше веса. Тогда при подъёме на 20 км она какраз сравняется с весом.

[Дмитрий Виницкий]

Так назовите размеры аппарата!

[Старый]

Значит, четырех тонн топливных элементов хватит и чтобы запасти и чтобы выделить нужную энергию.

Надеюсь они не "регенеративные"? Ну да ладно. А радиаторы для отвода тепла учтены? Ну да ладно, 6 тонн СБ, 4 тонны ТЭ, на всё остальное веса уже не осталось.

Вот, например, написано, что передатчик 10 кВт  весит 900 кг.
http://www.martspb.ru/rus/tv/list5.htm
Все данные первые попавшиеся в Яндексе. Явно не лучшие.

Всенаправленые солнечные батареи и аккумуляторы для его питания днём и ночью учтены? Радиатор для отвода тепла? На спутниках непосредственно сами транспондеры тоже составляют процентов 10 веса, но вместе со всеми причиндалами - 3/4. Но на спутнике нет аккумуляторов на полсуток. Или даже на 3/4 суток зимой.

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Так назовите размеры аппарата!'
 
Какого именно? Разные проекты, разные размеры. Вот ссылка:

http://www.antenna.ru/CONTENT/grad1350/a2.doc


При расчете "по Гинденбургу" использовался объем дирижабля Гинденбург - 200 000 куб.м.

[Дмитрий Виницкий]

Назовите размеры стратосферного дирижабля, с ПН 5-8 тонн, а заодно, скажите массу собственно оболочки.

[ДалекийГость]

Старый: "А радиаторы для отвода тепла учтены?"
Старый: "Всенаправленые солнечные батареи и аккумуляторы для его питания днём и ночью учтены? Радиатор для отвода тепла? На спутниках непосредственно сами транспондеры тоже составляют процентов 10 веса, но вместе со всеми причиндалами - 3/4."

Масса всего спутника "Ямал 102", в том числе с транспондерами и радиаторами для отвода тепла - 1300 кг.


Старый: "Ну да ладно, 6 тонн СБ, 4 тонны ТЭ, на всё остальное веса уже не осталось."

Если не хватит веса - уменьшу объем дирижабля.
Если не хватит подъемной силы - увеличу объем дирижабля.

100 000 куб.м соответсвуют 6.5 тоннам.

[Дмитрий Виницкий]

И все же, назовите ожидаемые габариты!

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Назовите размеры стратосферного дирижабля"

Я же привел ссылку. Ну хорошо, давайте процитирую. Объемы от 100 000 до 500 000 куб.м. Габариты указаны только для одного проекта - 200x48x48 (все в метрах).


Postoronnim V: "с ПН 5-8 тонн"

А что Вы считаете ПН на таком дирижабле?


Postoronnim V: "скажите массу собственно оболочки"

Тонны, надо полагать.

[ДалекийГость]

Старый: "изобрести дирижабль у которого подъёмная сила у земли в 18 раз больше веса"

Давно изобрели - надутый гелием презерватив.

[Дмитрий Виницкий]

Итак, заявленные габариты требуют эллинга, и, видимо не одного и не в одном месте. Как вы представляете полет у поверхности и набор высоты такого аппарата? Или в плохую погоду замены не будет? Сколько потребуется энергии, чтобы выйти на точку стояния?

[Старый]

Масса всего спутника "Ямал 102", в том числе с транспондерами и радиаторами для отвода тепла - 1300 кг.

У Ямала наводящиеся солнечные батареи. Масса всенаправленых СБ при той же мощности в несколько раз больше. Ямал почти постоянно освещён солнцем. Вам прийдётся иметь аккумуляторы на 3/4 суток соответственно ещё в 4 раза увеличив массу СБ.

Если не хватит веса - уменьшу объем дирижабля.

Уменьшится подъёмная сила.

Если не хватит подъемной силы - увеличу объем дирижабля.

Увеличится вес и мощность необходимая на противодействие ветру. Заколдованый круг.
 Всё упирается в то что с высотой вес и соответственно подъёмная сила кубометра воздуха уменьшаются. И вы с этим ничего не сделаете. Никакой прогресс в материаловедении и вычислительной технике не поможет вам увеличить подъёмную силу кубометра.

100 000 куб.м соответсвуют 6.5 тоннам.

И они смогут поднять такой же ретранслятор как и 200 000 куб м?

[Старый]

Старый: "изобрести дирижабль у которого подъёмная сила у земли в 18 раз больше веса"

Давно изобрели - надутый гелием презерватив.

Это не дирижабль. Он не сможет лететь против ветра.

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "заявленные габариты требуют эллинга"

Не знаю что это такое. И в словаре нет.


Postoronnim V: "Как вы представляете полет у поверхности..."

Если получится летать у поверхности - пусть летает. Если нет, то и не надо. Можно в разобранном виде доставлять на место. Создать передвижной мобильный комплекс запуска. Но можно и из определеных мест запускать - стратодромов, с поледующим дрейфом на высоте 20 км в заданную точку стояния.


Postoronnim V: "... и набор высоты такого аппарата?"

Ну набирает как-то, а что?


Postoronnim V: "Сколько потребуется энергии, чтобы выйти на точку стояния?

Не знаю. Если запускают непосредственно из поддирижабельной точки стояния, то 0. А если дрейфует, то столько сколько мощность двигателей позволяет. Скорость дрейфа зависит именно от этой мощности.


Postoronnim V: "Или в плохую погоду замены не будет?"

Отказавший заменяется на резервный, который и так уже летает. А вот с заменой резервному можно и не спешить. Или у Вас отказы парами ходят? Если так и нельзя связь  прерывать, тогда затроируем дирижабли, зачетверим...