Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[ДалекийГость]

Старый: "Если дирижабль является сферой то Сх увеличивается в разы по сравнению с Гинденбургом"

И приток энергии увеличивается, потому что мы можем в течении дня постоянно держать плоскость СБ перпендикулярно направлению на Солнце. Согласно Вашему коэффициенту в 6 раз больше энергии получим.

Впрочем. Это уже все позади. У нас новые солнечные батареи.
У нас и без вращений дирижабля с энергией все в пордяке.


Старый: "И где же они работают? На каком-нибудь КА есть?"

Там указан адрес изготовителя этих СБ. К нему и вопросы. Я не их рекламный агент.

[ДалекийГость]

Fakir: "ПН-то как раз есть, причём создающая фактически точечную нагрузку"
Fakir: "нужно как-то обеспечить его жёсткость...внутренним наддувом "

Это понятно, что ПН и наддув есть. Не о том речь.
Вопрос был о зависимости между размерами дирижабля и нагрузкой на оболочку.


Fakir: "У вас есть баллон-цилиндр. Снизу к нему подвешены движки и ПН."

Почему снизу-то? Почему не сверху? Почему не четыре движка через 90 градусов по периметру?


Fakir: "Как вы собираетесь всю эту фиговину поворачивать вокруг продольной оси?"

Можно  за счет аэродинамики, но для этого требуется набегающий поток воздуха. А вдруг его нет.

Можно за счет поворота основных двигателей, но конструкция усложнится.

Можно за счет использования дополнительных двигателей - двигателей ориентации.

Можно за счет за счет использования маховиков или гиродинов.


Fakir: "Ничего ж себе вторичные!"

А какие? Пока еще не все участники убедились, что такие дирижабли вообще возможны. Или уже все?

[Дмитрий Виницкий]

Давайте определимся. Никто не оспаривает возможность полета дирижабля в стратосфере. Но!
Никто не убедился в том, что:
а) полет возможен в течении нескольких месяцев(с учетом всех аспектов - от физики до химии);
б) питание энергоустановок может осушествляться от СБ и запасаться на борту;
б) наземная инфраструктура проста и не требует циклопическох сооружений;
г) что все перечисленное в итоге делает затею рентабельной.

[Fakir]

ДалекийГость

Это понятно, что ПН и наддув есть. Не о том речь.
Вопрос был о зависимости между размерами дирижабля и нагрузкой на оболочку.

Прямая. Чем больше линейные размер - тем больше изгибающие нагрузки.

Почему снизу-то? Почему не сверху?

Чего-о?! :shock:
А снизу тогда еще балласт подвешивать будем, что ли?
Или законы механики с утра отменили?

Почему не четыре движка через 90 градусов по периметру?  

Сколько угодно. Но тогда добавляются изгибающие нагрузки, необходимо повышать жёсткость, а, значит, и массу конструкции.
 

Можно за счет аэродинамики, но для этого требуется набегающий поток воздуха. А вдруг его нет.

Можно за счет поворота основных двигателей, но конструкция усложнится.

Можно за счет использования дополнительных двигателей - двигателей ориентации.

Можно за счет за счет использования маховиков или гиродинов.

О господи... Вы что, в самом деле всерьёз всё это? :?

Ну давайте еще раз. Когда вы поворачиваете вдоль продольной оси баллон с подвешенной ПН (движками и прочей требухой), эта самая ПН (которая не одну тонну весит, между прочим) ПОДНИМАЕТСЯ, и у вас возникает момент силы, стремящийся вернуть её назад.
КАК ВЫ БУДЕТЕ ПАРИРОВАТЬ ЭТОТ МОМЕНТ?!
Причём в течение длительного времени?

А какие?  

Первичные. Первичнее некуда. Потому что непонятно, сколько они проживут в стратосфере, сколько будет весить вся система электропитания (а она будет в разы тяжелее собственно СБ). Не говоря о том, сколько она стоить будет - вы ведь говорите про то, что дирижабли выгоднее.

Пока еще не все участники убедились, что такие дирижабли вообще возможны. Или уже все?

Пока, кажется, кроме вас никто не убедился...

[ДалекийГость]

Guest1: "Что-то не пойму, зачем вся возня с дирижаблем, СБ и пр. А привязной аэростат не проще?"


Для каких-то задач вполне можно. Вроде бы где-то во время землетрясения использовали аэростаты для освещения в ночное время. Можно и для связи использовать. Но ветры и грозы будут сильно мешать.


Guest1: "Конечно, высота пониже"

Это существенный недостаток.


Guest1: "но все намного реальнее"

А что с этими дирижаблями нереально? Дирижабль "Гинденбург" пассажирские рейсы делал через Атлантику.

Здесь предлагаются примерно такие же по размеру дирижабли.

Солнечные батареи, топливные элементы, автономыне сисnемы управления - все это давно уже не фантастика.

[avmich]

Дирижабль "Гинденбург" пассажирские рейсы делал через Атлантику.

Если с дирижаблями связи всё хорошо, почему этого до сих пор никто не сделал?

[ДалекийГость]

Fakir: "Прямая. Чем больше линейные размер - тем больше изгибающие нагрузки."

Вот оно как. А мы выясняли квадрат или куб.


Fakir: "А снизу тогда еще балласт подвешивать будем, что ли"

Зачем баласт? Нам баласт не нужен. У нас не Союз какой-нибудь.


Fakir: "Или законы механики с утра отменили?"

Очень интересно, какой закон механики мешает иметь двигатель сверху дирижабля?


Fakir: "Но тогда добавляются изгибающие нагрузки"

То есть, если двигатели внизу, то изгибающих нагрузок нет. А если  двигатели симметрично по периметру среднего поперечного сечения дирижабля располагаются, то они сразу появляются? Почему же такая несправедливость?


Fakir: "Когда вы поворачиваете вдоль продольной оси баллон с подвешенной ПН"

Нет никакой подвешенной ПН. Симметрично все. Центр масс расположен на продольной оси аппарата.


Fakir: "КАК ВЫ БУДЕТЕ ПАРИРОВАТЬ ЭТОТ МОМЕНТ?!"

НЕТ НИКАКОГО МОМЕНТА!


Fakir: "Пока, кажется, кроме вас никто не убедился"

Тогда с ценами и экологией подождем. Ладно?

[Дмитрий Виницкий]

Зачем баласт? Нам баласт не нужен.
Очень интересно, какой закон механики мешает иметь двигатель сверху дирижабля?
Нет никакой подвешенной ПН. Симметрично все. Центр масс расположен на продольной оси аппарата.

             :shock:

[ДалекийГость]

avmich: "Если с дирижаблями связи всё хорошо, почему этого до сих пор никто не сделал?"

Ждали появления новых технологий и материалов. Тех же пленочных солнечных батарей, например.

Кроме того до  появления новых видов связи (Интернет, мобильная связь), не было необходимости в новых средствах связи.

[Дмитрий Виницкий]

At 803.8 feet (803.8 feet = 244.998 24 meter)in length and 135.1 feet in diameter, the German passenger airship Hindenburg (LZ-129) was the largest aircraft ever to fly

The company's Akron Airdock,
which is 1,175 feet (1 175 feet = 358.14 meter)long, 325 feet
wide and 211 feet high, may serve as
a final assembly facility.

На картинке в PDF-презентации у локхида ясно видно, что в указанном ангаре поместятся 2 проектируемых дирижабля. Обратите внимание, что речь идет о ПРОТОТИПЕ-ДЕМОНСТРАТОРЕ, где нет ни СБ, ни ПН, ни аккумуляторов. :wink:

Так что ваше сравнение с Гинденбургом не катит

[Старый]

масса системы питания - под 40 кг на киловатт.

Подозреваю что и эта величина занижена раза в три. Реально - за 100 кг/кВт и больше.

[Старый]

И приток энергии увеличивается, потому что мы можем в течении дня постоянно держать плоскость СБ перпендикулярно направлению на Солнце. Согласно Вашему коэффициенту в 6 раз больше энергии получим.

Какую ещё плоскость??? :shock: Дирижопель у вас уже плоским стал? Когда??? Почему я не заметил???
 И солнце у вас постоянно на одной высоте?

Впрочем. Это уже все позади. У нас новые солнечные батареи.

Понятно. Ваш дирижабель обладает монополией на терьямпампации которые более нигде не применимы...

У нас и без вращений дирижабля с энергией все в пордяке.

Что вы меня уговариваете? Вы дирежабель свой уговорите чтобы у него всё было в порядке.

Там указан адрес изготовителя этих СБ. К нему и вопросы. Я не их рекламный агент.  

Вы меня ещё пошлите в Энергообменные технологии спросить как они собираются на луну лететь. Я ничего не собираюсь узнавать, это вы должны доказать что источники энергии тоже стали невесомыми, как и корпус и двигатели.

[Старый]

Если нет полезной нагрузки, то оболочка дирижабля деформируется только из-за собственного веса и разницы давлений внутри и снаружи дирижабля. Разницы давлений для каждого участка оболочки может и не быть, а вес оболочки прямо пропорционален не объему, а площади поверхности дирижабля. При этом вес оболочки компенсируется изменением давления (воздуха снаружи и гелия внутри) по высоте дирижабля.

Если подъёмная сила уравновешена весом дирижабля то обязана быть нагрузка. Например если весь дирижабль состоит из одной оболочки то подъёмная сила будет давить в верхнюю её часть стремясь прорвать её вверх, а тяжесть будет тянуть вниз бока и нижнюю часть стремясь оторвать их вниз. Оболочка по любому будет испытывать разрывающие нагрузки и они будут равны подъёмной силе.

Но эту высоту специально выбирали как спокойную.

Потому что на других высотах ещё хуже.

Она не быстро падает.

Она и так уже равна весу, дальше ей уменьшаться некуда.

Это как в анекдоте. "Откуда Вы берете столько ветра?"

Ну вы же сами сказалди что 20 км - самая спокойная. Значит ниже - более беспокойная. Ветер в 8 км/час тут редко бывает, обычно больше.

Нет. Все проще. Я решил поворачивать дирижабль вокруг направления ветра.

Это как это?

Это придирки к словам. В одну сторону вода разлагается, в другую синтезируется..

Дык вы и придираетесь к словам. А по существу не отвечаете: сколько будет весить эта чуда, какой к.п.д. и где действующий образец?

Я там написал про удельную мощность солнечных батарей - 1.44 кВт/кг.

Ну а про двухсторонние топливные элементы? Они тоже будут невесомые?

С Вашим коэффициентом 18 получается, что нужно 2.25 тонны.
Всё? Этот вопрос решен?

Конечно нет! Реальные солнечные батареи которые можно будет поставить на дирижабель будут значительно тяжелее того что получилось в моём расчёте.

[avmich]

avmich: "Если с дирижаблями связи всё хорошо, почему этого до сих пор никто не сделал?"

Ждали появления новых технологий и материалов. Тех же пленочных солнечных батарей, например.

Хорошо, но, в духе предыдущего вопроса, попрошу поконкретнее. Какие именно ключевые технологии отсутствовали раньше, когда именно стали доступны и почему именно являются ключевыми?

Кроме того до  появления новых видов связи (Интернет, мобильная связь), не было необходимости в новых средствах связи.

Интернету десятуи лет, массовому Интернету (HTTP) - свыше 10 лет, массовой мобильной связи, по крайней мере, в Ваших краях, больше 10 лет. Дирижаблей же вроде немного пока летает?

Не подумайте, что придираюсь. Мне действительно интересно, есть ли хорошие ответы на такие вопросы.

[ДалекийГость]

Старый: "Какую ещё плоскость???  Дирижопель у вас уже плоским стал? Когда???"

Дирижабль - не плоский. Площадь которую занимают СБ маленькая, и поэтому ее можно считать плоской.


Старый: "И солнце у вас постоянно на одной высоте?"

Сферический дирижабль, который мы с Вами обсуждаем в этом и только в этом лирическом отступлении от основной темы, всегда можно поеврнуть так, чтобы направление на Солнце было перпендикулярно нормали к поверхности солнечных батарей.


Старый: "это вы должны доказать"

Я привел ссылку на официальный сайт изготовителя. Я не буду играть в игру"докажите, что американцы были на Луне".


На этом предлагаю, с лирическими отступлениями закончить.


И так, баланс веса дирижабля выглядит так

оболочка - 2.3 тонны (ссылку дал),

пленочные солнечные батареи - 2.2 тонны (сылку дал),

топливные элементы - 5 тонны (ссылку дал);

спутник Ямал со всеми передатчикми - 1.2 тонны (ссылку дал)

устройство электрического разложения воды - 1 тонна (почему нет).

В сумме получаем 11.7 тонн.

Подъемная сила 13 тонн. Есть запас.

При необходимости можно увеличить объем. С учетом потерь на оболочку при увеличении дирижабля на каждые дополнительные 100 000 м2 (в длину, при той площади поперечного сечения) будем получать дополнительный вес полезной нагрузки около 5 тонн.

[Дмитрий Виницкий]

Не увиливайте от ответа. Причём тут установка по гидролизу воды?
Ваши цифры должны быть сведены вместе, а не появляться, как кролик из шляпы. Если же Вы так уверены, назовите еще раз предполагаемые размеры. Имейте в виду, что общие вопросы, заданные мною выше, по сути критические. Если вы полагаете, что тут публика будет визжать от восторга, выкрикивая одобрение, то это ошибка. Я за последние сутки узнал о стратосферных дирижаблях явно больше вашего и не нашёл никаких признаков возможности постройки и коммерческой эксплуатации таких систем.

[ДалекийГость]

avmich: "Какие именно ключевые технологии отсутствовали раньше, когда именно стали доступны и почему именно являются ключевыми?"

Не знаю, как делить: "ключевой- не ключевой".


avmich: "Дирижаблей же вроде немного пока летает?"

Сейчас делают, летать они потом будут.


Я не умею объяснять историю развития техники.

Спутник тоже запустили не в 20-х, 30-х, 40-х годах. Тоже не быстро получилось.

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Причём тут установка по гидролизу воды?"

Потому что энергию на ночь запасают путем разложения воды днем.


Postoronnim V: "Ваши цифры должны быть сведены вместе"

Ну вот и сведите, если считаете нужным.


Postoronnim V: "назовите еще раз предполагаемые размеры"

Я уже называл и повторял и переповторял...

[Дмитрий Виницкий]

Вы, кажется, путаете. это Вы должны обосновывать собственные идеи, а вовсе не оппоненты. Кстати, а откуда возьмется вода. когда вы ее разложите. И сколько будет весить цистерна с водой?

[Старый]

Дирижабль - не плоский. Площадь которую занимают СБ маленькая, и поэтому ее можно считать плоской.
Сферический дирижабль, который мы с Вами обсуждаем в этом и только в этом лирическом отступлении от основной темы, всегда можно поеврнуть так, чтобы направление на Солнце было перпендикулярно нормали к поверхности солнечных батарей.

Так сферический дирижабль или нет?
 И как вы наведение на солнце по вертикали осуществляете?
Для 600 кВт при 300Вт/кв.м требуется 2000 кв.м. Это при прямом освещении. Если даже 1:2 то это 4000 кв. м - при длине дирижабля 200 метров полоса шириной 20 метров. Какой это телесный угол? Градусов 90 есть? Нифига се "плоская"!

Я привел ссылку на официальный сайт изготовителя.

Дык в данном случае нужно брать ссылки с официальных сайтов потребителей. Что вы уговариваете себя? Узнайте какая на самом деле удельная масса и удельная мощность СБ на спутниках и ставьте себе такую же. И ни киолграммом меньше и ни ваттом больше.

Я не буду играть в игру"докажите, что американцы были на Луне".

Буаха-ха! Ненавязчиво так скромненько вы свою химеру поставили в один ряд с программой Аполлон.
 Увы. То что было и вошло во все энциклопедии и справочники (одним словом общеизвестные факты) в доказательствах не нуждается. А вот то что никогда не было и не известно может ли вообще быть в принципе - в доказательствах очень даже нуждается. Так что ваши попытки поставить себя в один ряд с фон Брауном несостоятельны.