Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Дмитрий Виницкий]

http://www.esa.int/esaCP/SEMP5W5DIAE_index_1.html


Скорее всего, такая штука может оказаться более подходящей.

[Дмитрий Виницкий]

http://www.skytowerglobal.com/begin.html


Да вот, хотя бы.

SkyTower Commercial Telecom Tests- World's First at over 60,000 feet in the Stratosphere
In June and July of 2002, SkyTower/AeroVironment, in collaboration with the Japanese Ministry of Post and Telecommunications (CRL/TAO) and NASA, successfully completed several telecom tests in Kauai—the world's first commercial applications transmitted from over 60,000 feet in the stratosphere.
The two applications tested, HDTV and 3-G mobile with payloads and ground equipment developed by Toshiba and NEC, further validate the viability of the SkyTower's unmanned High Altitude Platform Station (HAPS) for use by wireless service providers for a broad range of telecommunications applications. The final test, a telecom demonstration held July 20, provided participants an opportunity  to see this breakthrough technology first-hand.

Правда, с тех пор эта штука не летала.

[Старый]

Подъемная сила, которая пропорциональна кубу размера дирижабля, то есть сила Архимеда, уравновешена силой тяжести, поэтому она никакой нарузки не создает и ничего не деформирует.

Ну вы, блин, даёте!  :shock:  То есть по вашему никакие нагрузки на конструкцию дирижабля вообще не действуют?

Нет, не видел.

Это вас не красит.

И уж тем более не видел, что она может превышать 40 м/c в течении длительного времени, так чтобы это повлияло на баланс энергии.

А вы знаете какое время дуют такие ветры?

И было бы абсолютно непонятным, почему дирижаблю не уйти от твкого сильного ветра вверх-вниз, или влево-вправо.

Вверх - никак, подъёмная сила падает. Вниз - сила ветра растёт. Вправо-влево - тоже ветер.

Это Вы забыли учесть, что на борту дирижабля нет пассажиров, и что  подъемная сила не зависит от ориентации дирижабля (это не самолет!).  Поэтому можно поворачивать дирижабль в пространстве и, следовательно, не обязательно покрывать солнечными батареями всю поверхность дирижабля.

А при чём тут пассажиры? Пассажиры какраз всегда летят носом против ветра и хвостом по ветру. И вам прийдётся держать дирижабль именно носом против ветра а не боком к солнцу.
 И какраз в самый интересный момент, когда ветер будет сильный и потребуется максимальная мощность вам прийдётся держать дирижабль носом против ветра. Если же вы решили держать дирижабль боком против ветра то соответствено умножайте мощность двигателей и вес солнечных батарей.

Возможно, что при этом придется делать дополнительные антенны. Но это маленькие потери по сравнению с большим преимуществом для солнечных батарей.

Антены по любому прийдётся делать направлеными во все стороны.

Ага, и пассажиров тоже добавлю. И прислугу.

Вместо пассажиров и прислуги у вас будет ретранслятор. А вот о том что у Гинденбурга была алюминиевая ферменная конструкция вы похоже первый раз услышали?

Нет. Вывод совсем другой. Вы не умеете проектировать дирижабли.

Может и не умею но по крайней мере меньше не умею чем вы.

и при этом очень хотите, чтобы не получилось.

Да, да. Потому что я человек второго сорта а вы первого. Я ретроград а вы сторонник прогресса. Слышал, слышал. Этим тезисом кончают все сторонники бредовых химерических прожектов.
 Причём что интересно "прогрессом" у них обычно являются идеи прошлого века давно выброшенные на свалку истории. Вы всеръёз рассчитываете что вам удастся повернуть историю вспять и отбросить её в начало прошлого века - от спутников к дирижаблям?

Я тоже не умею. Но я не придумываю постоянных ураганных ветров .

Вы думаете они затихнут по вашему хотению?

и 10-ти тонных радиопередатчиков, .

Если вы заметили я весом передатчика пренебрёг. Посчитал его абсолютно невесомым, специально для вас.

не размещаю солнечные батареи так, чтобы они плохо освещались Солнцем,

А как вы их размещаете? Вы нашли какойто иной способ?

и не требую востановления исторически алюминиевого облика Гинденбурга.

Вы нашли какойто иной способ делать 200 000 кубовые дирижабли? Поведайте.
 Но я пренебрёг весом конструкции, предположил что вы изобрели абсолютно прочные и невесомые плёнку и алюминий. И что? Вы по одним только источникам энергии в 5 раз не вложились.

Да, я хочу чтобы получилось.

Это заметно. Особенно когда вы изобрели двусторонние топливные элементы которые то превращают то водород с кислородом в энергию то энергию в водород с кислородом и всё это со 100% к.п.д. Эта весчь покруче будет чем невесомый алюминий!

Но я стараюсь быть объективным.

А вот это незаметно. Отчаянная слепая попытка найти дирижаблям хоть какоето применение не располагает к объективности.

[Дмитрий Виницкий]

P.S. Соврал, в последний раз летал в 2005 году, но уже не с радиотехнической нагрузкой, В настоящее время выведен из эксплуатации.

[Старый]

Все эти летающие ретрансляторы - фигня. Для обширных редконаселённых площадей куда нецелесообразно тащить кабеля и ставить вышки остаётся то же что и сейчас - спутники.

[Дмитрий Виницкий]

Так эта фигня и планировалась для городской застройки, где городить новую инфраструктуру уже просто негде.

[Старый]

Так эта фигня и планировалась для городской застройки, где городить новую инфраструктуру уже просто негде.

А какая инфраструктура? Волоконный кабель заводится в каждую квартиру вместе с электричеством и водопроводом.

[ДалекийГость]

Fakir: "Дирижабль должен быть ориентирован против направления ветра, так что мы не можем его крутить в пространстве, как хотим"

Любой дирижабль можно повернуть вокруг направления ветра, при этом с точки зрения аэродинамики ничего не изменится.

Но в принципе, можем и как хотим, если дирижабль является сферой и двигатели установлены на поворотном основании, так чтобы мы могли их повернуть против ветра.

Но, чтобы совсем закрыть проблему СБ, привожу данные по пленочным солнечным батареям. Удельность мощность - 1.44 кВт/кг.

http://www.daystartech.com/files/03-07-2005.pdf

Во сколько раз нужно увеличить площадь СБ  по отношению к постоянно освещеной пластине?

Старый написал - в 18.

Хорошо пусть будет в 18.

Получаем 18*180 кВвт/ 1.44 кВт/кг = 2.25 тонны.

Больше нет вопросов к СБ?


Fakir: "Но вы-то говорите о том, что вот уже СЕЙЧАС, через год-два, дирижабли могут оказаться выгоднее спутников."

Я такого не говорил. Не думаю, что через год-два будут даже более или менее приличные опытные экземпляры дирижаблей.


Fakir: "очень не факт, что можно будет говорить об экономическом преимушестве дирижаблей-ретрансляторов по сравнению со спутниками"

Для каких-то конкретных технологий действительно не факт.


Fakir: "Особенно если учесть то обстоятельство, что для перекрытия площади, обслуживаемой одним спутником на ГСО, придётся держать не один и не два дирижабля"


Возможно, что при малом числе стационарных потребителей, расположенных на значительном удалении друг от друга,  спутник может быть более эффективным, чем сеть дирижаблей.
 

Fakir: "Кстати, напомню, что и на высотах выше 20 км вовсе не тишь да гладь"
Fakir: "Боюсь, что за 10-15 лет плавания дирижабля в стратосфере шансы поймать разряд весьма приличные."

Вполне возможно. Было бы интерсено более полробно узнать об этом.

[Дмитрий Виницкий]

Так это предлагается именно телекомам, что бы сэкономить на кабеле, а заодно мобильную голосовую связь обеспечивать, пресловутые 3G.

Да, и потом, все равно целый гoд они ни гу-гу. Видать не убедили.

[Старый]

Но в принципе, можем и как хотим, если дирижабль является сферой и двигатели установлены на поворотном основании, так чтобы мы могли их повернуть против ветра.

Если дирижабль является сферой то Сх увеличивается в разы по сравнению с Гинденбургом и соотвественно в разы увеличивается мощность СБ, двигателей, накопителей и пр.

Но, чтобы совсем закрыть проблему СБ, привожу данные по пленочным солнечным батареям. Удельность мощность - 1.44 кВт/кг.

И где же они работают? На каком-нибудь КА есть?
[/quote] Больше нет вопросов к СБ?[/quote]
 Конечно есть. Вопрос: где эти "плёночные СБ"?

[Fakir]

ДалекийГость

Любой дирижабль можно повернуть вокруг направления ветра, при этом с точки зрения аэродинамики ничего не изменится.

Кхм... Это как себе это представляете? :shock: Технически?
Во-первых, осесимметричный баллон, во-вторых, вам придётся навешивать на него силовое кольцо  на подшипниках, на котором будет висеть ПН, как-то вращать баллон...
Ох ничего ж себе конструкция...
Но даже если извратиться, и крутить таким образом дирижабль - существенной выгоды для СБ это не даст, потому что еще одной степенью свободы, направлением главной оси баллона, вы рулить не можете - оно ветром задаётся.

Но в принципе, можем и как хотим, если дирижабль является сферой и двигатели установлены на поворотном основании, так чтобы мы могли их повернуть против ветра.

Ага, сделать дирижабль сферическим и резко увеличить сопротивление. Опять умножаем площадь и массу СБ.

Но, чтобы совсем закрыть проблему СБ, привожу данные по пленочным солнечным батареям. Удельность мощность - 1.44 кВт/кг. Больше нет вопросов к СБ?

Есть, конечно. Цена за киловатт, радиационная стойкость, ресурс.

Я такого не говорил. Не думаю, что через год-два будут даже более или менее приличные опытные экземпляры дирижаблей.

Летающих (вернее, стоящих) в стратосфере годами или хотя бы месяцами на солнечной энергии?
Готов спорить - не будут. За 5 лет - ручаюсь.

Для каких-то конкретных технологий действительно не факт.

Э, а у нас есть какие-то абстрактные технологии? Типа как абстрактно выгоден абстрактный сфероконь в абстрактном вакууме?

Возможно, что при малом числе стационарных потребителей, расположенных на значительном удалении друг от друга, спутник может быть более эффективным, чем сеть дирижаблей.

Скромно вы как  
Пока, пардон, вообще не предъявлено доказательств того, что дирижабль может быть выгоднее хоть в какой-то ситуации.

Вполне возможно. Было бы интерсено более полробно узнать об этом.

Поищите в инете по таким ключевым словам, как, например, red sprite и blue jet.

[ДалекийГость]

Старый: "То есть по вашему никакие нагрузки на конструкцию дирижабля вообще не действуют?"

Если нет полезной нагрузки, то оболочка дирижабля деформируется только из-за собственного веса и разницы давлений внутри и снаружи дирижабля. Разницы давлений для каждого участка оболочки может и не быть, а вес оболочки прямо пропорционален не объему, а площади поверхности дирижабля. При этом вес оболочки компенсируется изменением давления (воздуха снаружи и гелия внутри) по высоте дирижабля.


Старый: "А вы знаете какое время дуют такие ветры?"

Не знаю. Хочу узнать. Но эту высоту специально выбирали как спокойную.


Старый: "Вверх - никак, подъёмная сила падает."

Она не быстро падает.


Старый: "Вниз - сила ветра растёт. Вправо-влево - тоже ветер."

Это как в анекдоте. "Откуда Вы берете столько ветра?"


Старый: "Если же вы решили держать дирижабль боком против ветра..."

Нет. Все проще. Я решил поворачивать дирижабль вокруг направления ветра.


Старый: "Потому что я человек второго сорта а вы первого"

Я такого не писал.


Старый: "Если вы заметили я весом передатчика пренебрёг."

Значит, здесь кто-то другой под Вашим именем писал о 10-ти тонном 10-ти кВт-ном передатчике.


Старый: "А как вы их размещаете?"
Старый: "Может и не умею но по крайней мере меньше не умею чем вы."

Если Вы круче, значит не хуже меня разместите.


Старый: "изобрели двусторонние топливные элементы которые то превращают то водород с кислородом в энергию то энергию в водород с кислородом"

Это придирки к словам. В одну сторону вода разлагается, в другую синтезируется.


Я там написал про удельную мощность солнечных батарей - 1.44 кВт/кг.

С Вашим коэффициентом 18 получается, что нужно 2.25 тонны.

Всё? Этот вопрос решен?

[Старый]

Пока, пардон, вообще не предъявлено доказательств того, что дирижабль может быть выгоднее хоть в какой-то ситуации.

Пока, пардон, вообще не представлено доказательств что это вообще технически осуществимо.

[Fakir]

Еще напомню, что масса энергосистемы не сводится так просто к массе СБ. Несмотря на то, что масса СБ для космических аппаратов порядка единиц кг на киловатт, масса системы питания - под 40 кг на киловатт. Ибо кабеля, аккумуляторы, преобразователи энергии, etc.
Вряд ли вы будете ретранслятор и тяговые электромоторы питать 12-вольтным постоянным током.

[Дмитрий Виницкий]

это по поводу стратосферных молний, на вскидку

Researchers from the Geophysical Institute at the University of Alaska have confirmed shuttle observations by capturing images on videotape of what appear to be brief flashes of light emanating from thunderstorms into the stratosphere. These "stratospheric optical flashes" were photographed from NASA's DC-8 Airborne Laboratory while flying at an altitude of about l2 km during a night-time mission to videotape lightning over Iowa and Kansas during June and July of 1993. Stratospheric flashes are brief, persisting for less than about a tenth of a second. They appear to be associated with intense thunderstorm activity, but are both rare and fainter than typical cloud-to-ground or intra-cloud lightning. Unlike familiar ground level lightning events that are electrical discharges confined to narrow channels, the flashes appear to cover a relatively broad horizontal extent of several miles, and to extend to altitudes of perhaps as much as 95 km, or about 60 miles.

[Fakir]

Кстати, вся эта электрическая активность в стратосфере - пока еще фактически терра инкогнита; дрейфующие или висящие на высоте 20-30 км стратостаты были бы весьма полезны для их изучения.

[ДалекийГость]

ДалекийГость: "Любой дирижабль можно повернуть вокруг направления ветра"

Fakir: "Это как себе это представляете?  Технически?
Во-первых, осесимметричный баллон, во-вторых, вам придётся навешивать на него силовое кольцо на подшипниках, на котором будет висеть ПН, как-то вращать баллон"

Вы о чём? Я написал о повороте всего диржабля. Какие подшипники?
Зачем? Вы видели как самолеты поворачивают вокруг продольной оси?


Fakir: "Цена за киловатт, радиационная стойкость, ресурс."

Это уже вторичные вопросы.


Fakir: "Э, а у нас есть какие-то абстрактные технологии? Типа как абстрактно выгоден абстрактный сфероконь в абстрактном вакууме?"

Это шутка? Нужно смеятся? Или Вы всегда так реагируете на слово "конкретный"?


Fakir: "Пока, пардон, вообще не предъявлено доказательств того, что дирижабль может быть выгоднее хоть в какой-то ситуации"

Это просто. Возьмите миллионый город и посчитайте сколько нужно спутников, чтобы обеспечить связь и Интернет.


Fakir: "Поищите в инете по таким ключевым словам, как, например, red sprite и blue jet."

Спасибо. Посмотрю.

[Guest1]

Что-то не пойму, зачем вся возня с дирижаблем, СБ и пр. А привязной аэростат не проще? Или более экзотическая вещь - планер-змей (разработка МАИ, писали в "Наука и жизнь). Питание - от ветрогенератора, или по тросу. Конечно, высота пониже, проблемы с тросом, но все намного реальнее.

[Fakir]

ДалекийГость

Если нет полезной нагрузки, то оболочка дирижабля деформируется только из-за собственного веса и разницы давлений внутри и снаружи дирижабля. Разницы давлений для каждого участка оболочки может и не быть, а вес оболочки прямо пропорционален не объему, а площади поверхности дирижабля. При этом вес оболочки компенсируется изменением давления (воздуха снаружи и гелия внутри) по высоте дирижабля.  

ПН-то как раз есть, причём создающая фактически точечную нагрузку.
А сам баллон работает как балка сложной формы, к которой приложена точечная сила вниз, и распределённая - вверх. То есть там и изгибающие напряжения присутствуют. Значит, чтобы весь длинный цилиндр не скрутило в бараний рог, нужно как-то обеспечить его жёсткость - каркасом, как на "Гинденбурге" и других наследников цеппелинов, либо внутренним наддувом (причём не факт, что наддувом можно этого добиться при таких габаритах).

[Fakir]

ДалекийГость

Вы о чём? Я написал о повороте всего диржабля. Какие подшипники?
Зачем? Вы видели как самолеты поворачивают вокруг продольной оси?

Еще раз, медленно. У вас есть баллон-цилиндр. Снизу к нему подвешены движки и ПН. Как вы собираетесь всю эту фиговину поворачивать вокруг продольной оси?

Это уже вторичные вопросы.

Ничего ж себе вторичные! :shock: