Темная сторона лунного гелия-3.

[ДалекийГость]

Местные сторонники добычи лунного (и вообще внеземного) гелия-3 очень любят ссылаться на статью, приведенную в начальных сообщениях темы: "Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну".

Считаю своим долгом предупредить, что эта статья может ввести в заблуждение излишне доверчивых читателей.

В качестве одного из аргументов в пользу возможности создания управлямого термояда на гелии-3, автор статьи приводит следующее утверждение:

Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "

Сам автор считает это утверждение важным пропагандистским доводом:

Fakir: "А когда можно показать, что горит, пусть пока очень плохо, но без сомнения - горит, это меняет отношение. "


На мое возражение, что JET - это реактор на дейтерии и тритии, а не на Не-3, и просьбу привести ссылку на этот эксперимент, потому что на официальном сайте JET о нем ничего не говорится, автор ответил так:

Fakir: " Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт)."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3602&start=75

Ну что ж. Вот ссылка на материалы этой конференции.

http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm916.pdf

Ну и где оно тут "в частности" встречается?

[avmich]

Итак, имеем утверждение, что на JET проводили опыты по "сжиганию" гелия-3.

Имеем утверждение, что такого опыта не проводилось.

Утверждения взаимно противоположны. Какое из них истинно?

[ДалекийГость]

avmich: "Итак, имеем утверждение, что на JET проводили опыты по "сжиганию" гелия-3."

Имеем утверждение, что об этом написано в материалах конференции по гелиевому термояду, который проводился в Москве в 1991 году.

А где об этом написано?

[foogoo]

Вот ведь Фома неверующий!

http://www.google.com/search?q=3he+jet+1990

Смотреть на третью ссылку сверху на отчет физиков по экспериментам на JET.

B. Tubbing, P. van Belle and JA Wesson (1990). 3He-D fusion studies and a-. particle simulations using MeV ions created by ICRH in the JET tokamak.

PDF можно купить по этой ссылке за $30.
http://www.iop.org/EJ/abstract/0741-3335/32/11/002

Вот ссылка на статью в журнале "Nuclear Fusion"
Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990).[/size]

Вас, ДалекийГость, на Гугле забанили? Интересно за что? Или вам поискать самому лень? :lol:

[foogoo]

Вот обзор результатов експериментов над плазмой He3-D на JET:

http://www.iop.org/Jet/fulltext/EFDP05049.pdf

Эти наверное тоже врут? :roll:  :wink:

[foogoo]

ДалекийГость, скажите честно, за что Вы так не любите космонавтов? Что они вам плохого сделали? :lol:

[X]

ДалекийГость, скажите честно, за что Вы так не любите космонавтов? Что они вам плохого сделали? :lol:

Не иначе - разбазаривают народные средства. Он же, как честный человек, тоже хотел бы принять участие (шутка)...

[ДалекийГость]

foogoo: "Вот ведь Фома неверующий!
-----------------------------------------------
Вас, ДалекийГость, на Гугле забанили? Интересно за что? Или вам поискать самому лень? "


Уважаемый, кроме умения искать информацию, еще, по крайней мере, нужно уметь ее анализировать.

Вы хоть знаете что-такое  ICRH?

Вы понимаете, что в этих статьях речь идет о термояде на дейтерии и тритии?


foogoo: "Эти наверное тоже врут?"
http://www.iop.org/Jet/fulltext/EFDP05049.pdf


Нет, не врут. Вы не заметили там в статье большие буковки D и Т, иногда вместе DT? Знаете, что они обозначают?

[VK]

ДалекийГость, скажите честно, за что Вы так не любите космонавтов? Что они вам плохого сделали? :lol:

Странный вывод. Нелогичный, я бы сказал.  :shock:

Человек искренне сомневается, что Гелий-3 в настоящее время удастся использовать по декларируемому назначению. Я тоже в это не верю. Лет 30 (если не больше) слышу, что вот-вот запустят экологически безвредный и технически безопасный термоядерный реактор, но воз и ныне там. Даже, мне кажется, еще дальше, чем казалось вначале. И лозунги типа "Срочно начинайте возить гелий-3 с Луны, и проблема энергетики решена!" мне кажутся популизмом и попыткой выбивания бюджетных денег в интересах узкого круга лиц.

А космонавты тут ни при чем.  :evil:

[avmich]

С одной стороны, есть опыт многолетних обещаний термоядерных электростанций, которые пока не сбылись. Что, конечно, должно подрывать доверие к таким обещаниям.

С другой стороны, есть заявленный, объясняемый и показываемый прогресс в направлении этих целей. То есть, достигаемый критерий Лоусона постепенно улучшается - хотя не так быстро, как хотелось бы. Принципиальная возможность получения энергии данным способом не вызывает сомнений. Это является основанием всё же продолжать надеяться.

Поэтому и приходится выяснять подробно плюсы и минусы конкретных предложений. Просто так отвергать гелиевую - или термоядерную вообще - энергетику как, скажем, "ненаучную" или как "не оправдавшую доверия в прошлом" - странно.

[Fakir]

Здесь отвечаю также на некоторые посты из топика про "Энергию-Буран", во избежание оффтопа.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3602&postdays=0&postorder=asc&start=75


ДалекийГость

Считаю своим долгом предупредить, что эта статья может ввести в заблуждение излишне доверчивых читателей.

Знаете что, Гость, поменяли бы вы несколько стиль общения. Потому что такие вот пассажи, несмотря на светскую форму, несут в себе вполне оскорбительное содержание.
Мне бы разговаривать в подобном тоне весьма не хотелось.

Что, на физтехе уже перестали учить элементарному правилу для научных публикаций - любое упоминание о чужих результатах должно сопровождаться соответствующей ссылкой?

"Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу вам, куда идти"
Не хотелось бы объяснять вам элементарные вещи - например, что пост на форуме если и тянет на публикацию, то уж никак не на научную, а в самом лучшем случае - научно-популярную. Подобные же публикации ни один вменяемый человек не станет отягощать излишними ссылками - не то место, не тот случай.

На мое возражение, что JET - это реактор на дейтерии и тритии

Ерунда. JET - это не реактор на дейтерии и тритии, это вообще не реактор. Это исследовательская установка, на которой проводятся разнообразные эксперименты. При этом исследователи как раз с тритием практически не работают по понятным причинам (две-три сессии с тритием от силы у них были), а работают в основном с чистым дейтерием, изредка - с Не3, когда и просто с водородом (протием то бишь) могут работать. Может, и с обычным гелием гоняли сессии - не знаю.

Ну что ж. Вот ссылка на материалы этой конференции.

http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm916.pdf

О!!! Вот за это - спасибо!
У меня только бумажная версия была, пары страниц нехватало.
Ай, висконсинцы, ай молодцы!

Ну и где оно тут "в частности" встречается?

Стр. 168, 2-й абзац сверху. Там еще циферка 8 стоит - ссылка на предстоящую (на тот момент) публикацию Jaquinot и Sadler в журнале Fusion Technology.  

Fakir: "хотя такие сессия там предусмотрены и на ИТЭРе безусловно будут работать в том числе с Не3."

Ссылку, пожалуйста, приведите.

http://www.iter.org/FAQ/HE4.htm

On ITER, 3He will be used in plasma physics studies because it creates low level of neutrons (useful for measurement purposes) without the overall heat loads requiring full cooling.

Fakir: "Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). "

Ссылку, пожалуйста, приведите.

См. выше.

Пока нет конкретных ссылок на конкретные материалы, все это - (см. эпиграф).

На этот раз ссылки я вам дал, но давайте-ка с этим завязывать. У меня времени столько нет - на каждый чих первоисточники отыскивать. Вам на то, чтобы написать "Ссылку, пожалуйста", нужно 15 секунд, а мне на то, чтобы найти и набить комментарии - до получаса, а то и поболе. Позиция получается заведомо невыигрышная.

Я про Интернет ничего не говорил. Достаточно ссылки на научную публикацию в научном издании. Если таковой нет, то эксперимент счиатется несуществующим.

Замечу в скобках, что есть еще такие понятия, как private correspondence и personal communications. Подобные ссылки, кстати, вполне можно встретить в литературе, это нормальная практика.

Вы хоть знаете что-такое ICRH?

Вообразите, знаю немножко

Вы понимаете, что в этих статьях речь идет о термояде на дейтерии и тритии?

Не в статьях, а в статье, pdf-ка которой приведена. Там действительно Не3 применялся именно, так сказать, в модельных целях, т.к. основная цель работы была совсем другая - исследование внутренних транспортных барьеров. Статья же в Нуклеар Фьюжн, как следует из названия, посвящена в частности как раз синтезу D-He3. "3He-d Fusion reaction rate measurements ..." - английским по белому сказано.

[Игорь Суслов]

Знаете что, Гость, поменяли бы вы несколько стиль общения. Потому что такие вот пассажи, несмотря на светскую форму, несут в себе вполне оскорбительное содержание.
Мне бы разговаривать в подобном тоне весьма не хотелось.

Это стало, к сожалению, типичной практикой...

Не хотелось бы обращать на это внимание, но видимо, придется. Многие, позволяющие себе такой стиль "общения", имеют 100 постов на Форуме за спиной и дату регистрации - май 2006 года, при этом умудряются грубить уважаемым людям, с солидным "стажем", еще и "допожарным" (не стану объяснять значение этого термина - кому нужно - тот и так знает )
Еще раз подчеркну, что, естественно, количество постов и дата регистрации - не научные степени, но обращать на это внимание, все же, особенно, новичкам - следует.

P.S.: А еще пользоваться поиском и личкой.

[Fakir]

avmich

В скобках: Факир, у меня подозрение, что ты вытащил это число как результат расчётов, которые на форуме выкатить будет сложно. Естественно, будет сложно и убедить скептически настроенную аудиторию, что расчёт верный. Может, представишь попроще аргументы? Или как-то пояснишь, откуда конкретно эти 24 км?

24 км - это цифирь, насчитанная Т. Каммашем. Было в докладе на одной из "космических" Альбукеркских конференций, кажется, STAIF-2005. Правда, Каммаш считал не энергетический реактор, а ТЯРД, но в данном случае не суть. Энергетический будет отличаться только в худшую сторону.
Предваряя вопрос, откуда получены 150 м для гелиевых реакторов - желающие могут посмотреть, например, статью Г.И.Димова, одного из ведущих плазмистов, в 12-м номере УФН за прошлый год, в сети есть.

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Одна из сотен тысяч сессий может и не получить освещения в интернете, в условиях отсутствия полного протоколирования проводимых работ. И даже, по теории вероятностей, вероятно, что не получит.

Полное протоколирование, безусловно, ведется. Но естественно, никто не станет просто так выкладывать всё в инет - зачем? Кому это нужно?

Кроме того, прозвучало возражение о том, что не все материалы будут в публичном доступе. Просто по соображениям нагрузки на сервера, например

Совершенно верно. Сейчас на всех крупных плазменных установках  в мире ведется тщательное протоколирование экспериментов, данные доступны всем исследователям. Но объём данных - очень большой, поэтому, между прочим, под это дело прокладывали специальные оптоволоконные линии, чтобы связать исследовательские центры Европы, США, России, Японии. Даже Латинской Америки, по-моему.
Впрочем, я не знаю точно - оцифровывались ли данные по экспериментам 90-х.

С одной стороны, есть опыт многолетних обещаний термоядерных электростанций, которые пока не сбылись. Что, конечно, должно подрывать доверие к таким обещаниям.

Арцимович еще в 70-х говорил: "Термоядерные электростанции появятся тогда, когда они будут нужны человечеству". Пока десятилетиями работы велись, в общем-то на копейки, на каждый эксперимент ужимались как могли, постройку установок пробивали годами - ну как еще могут обстоять дела при подобной экономии?

То есть, достигаемый критерий Лоусона постепенно улучшается - хотя не так быстро, как хотелось бы.

Маленькая поправка: критерий Лоусона - это вполне конкретное число для каждой реакции (ну, точнее - порядок величины). Он или достигнут, и ли не достигнут. Т.е. достигнутые величины nt приближаются к необходимой величине, и даже уже перешагнули её.

[Fakir]

VK

Человек искренне сомневается, что Гелий-3 в настоящее время удастся использовать по декларируемому назначению. Я тоже в это не верю.

Что в настоящее время не удастся - я в этом даже и не сомневаюсь. Тут двух мнений быть не может. И в 2020-м вряд ли удастся - кроме отдельных экспериментальных установок, может быть. А вот к 2030-му, если уделить вопросу достаточное внимание - уже совсем другое дело.

Лет 30 (если не больше) слышу, что вот-вот запустят экологически безвредный и технически безопасный термоядерный реактор, но воз и ныне там. Даже, мне кажется, еще дальше, чем казалось вначале.

Не там. Уж за тридцать лет пройдена дистанция огромного размера.

И лозунги типа "Срочно начинайте возить гелий-3 с Луны, и проблема энергетики решена!" мне кажутся популизмом и попыткой выбивания бюджетных денег в интересах узкого круга лиц.  

Если в таком дословно виде - да, популизм. Если по сути - это один из вариантов развития энергетики, который может в будущем занять существенную нишу в мировой энергетике. Как минимум, ничуть не менее перспективный, чем ветроэнергетика и пр. "альтернативные источники", в которые деньги вкладываются. В сумме за 20-30 лет - пожалуй, побольше, чем те десятки-сотни миллиардов на гелиевый проект.

[Fakir]

SpaceR

Лично мне доводы оппонентов гелия-3 выглядят достаточно вескими. Но убедить в этом его ярых сторонников, сделавших его своей Новой Религией,

Да ну какая религия, бог с вами...

1. Можно ли создать реактор на реакции гелий-3 ? Думаю, можно, если будут созданы (а точнее, сперва открыты ) необходимые технологии.

Технологии, по большому счёту, открыты.

Более важный вопрос - через сколько лет это произойдёт?

Зависит от. В первую голову, естественно - от финансирования. На "голодном пайке" ничего не будет и через полвека. При нормальном - 20-30 лет.

Не спешим ли мы разрабатывать гелиедобывающие системы?

Не спешим. Во-первых, потому, что практически не разрабатываем
В любом случае, разработка подобных систем - также занятие весьма длительное.

2. Можно ли утверждать, что ТЯЭС на лунном гелии будут экономически оправданнее, чем уже, думаю, действующие к тому времени ТЯЭС на менее труднодостижимых реакциях?

Тут, конечно, еще считать и считать, но с достаточно высокой вероятностью можно сказать, что да, будут. Просто потому, что гелиевые реакторы с экономической точки зрения выглядят лучше. Это не 100% общепринятое мнение, но лишь потому, что над этим вопросом задумывались пока немногие.

3. Если всё же "да" на первые 2 вопроса, то можно ли однозначно утверждать, что реакция с бором будет недоступна на достаточно долгий срок, чтобы оправдать серьёзные вложения в освоение Луны и создание и эксплуатацию всей гелиедобывающей лунной индустрии? После всех тех допущений, которыми вы оправдываете "да" на первые 2 вопроса?

Да. С бором - можно. 99,9%.

Вы лучше нам (или хотя бы себе для начала) скажите сперва: вы преждевсего ратуете за термоядерные реакции для цивилизации, или всё же за освоение Луны? (где пока единственным экономически убедительным доводом вам видится He-3).

Для меня термояд - на первом месте всё же. Хотя "космическую направленность" в личных приоритетах опережает не очень значительно  

Вот представьте себе, хоть на минуту, что с термоядом на гелии-3 произошла довольно длительная проблема (как и с термоядом D-T в своё время). Значит что, на Луну летать не нужно? Что, нет ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ причины для освоения её ресурсов? Я имею в виду не сугубо экономическую, хотя движение к определённой выбранной цели (если она достаточно привлекательна) уже является хорошим стимулом для экономики.

Нет, не значит, разумеется. Но при этом аргументы за полёты к Луне заметно "худеют" - при нынешнем уровне техники. Увы.

[ДалекийГость]

Fakir: "но давайте-ка с этим завязывать"

Нет, не давайте. Во всех указанных выше случаях речь идет не о самом гелиевом термояде, а о вспомогательном применении гелия-3 для термояда на дейтерии и тритии.

ICRH на JET и ITER является способом нагревания и управления  плазмой дейтерия и трития по методу ионно-циклотронного резонанса с использованием ионов гелия-3.

Именно об этом написано на сайте ITER:

"Heating of 3He by ion cyclotron waves can also be used to tune plasma parameters and heating systems."
http://www.iter.org/FAQ/HE4.htm

Кроме того, гелий-3 используется в целях изучения свойств плазмы.

В своей публикации, которую Вы сами называете не научной, Вы создаете впечталение о достижениях гелиевого термояда, которых нет.

Именно поэтому я и написал, что это может ввести в заблуждение  читателей.

[ДалекийГость]

Fakir: "Потому что такие вот пассажи, несмотря на светскую форму, несут в себе вполне оскорбительное содержание."

igor_suslov: "при этом умудряются грубить уважаемым людям"

Я никому не грубил.

Если Вы считаете, что в моих сообщениях есть грубость или оскорбления - укажите конкретно где.


igor_suslov: "имеют 100 постов на Форуме за спиной и дату регистрации - май 2006 года, при этом умудряются грубить уважаемым людям, с солидным "стажем""

Если на этом форуме действуют какие-либо правила, связанные с солидностью стажа - укажите их пожалуйста. Это интересно.

[Татарин]

Fakir: "но давайте-ка с этим завязывать"

Нет, не давайте. Во всех указанных выше случаях речь идет не о самом гелиевом термояде, а о вспомогательном применении гелия-3 для термояда на дейтерии и тритии.

ICRH на JET и ITER является способом нагревания и управления  плазмой дейтерия и трития по методу ионно-циклотронного резонанса с использованием ионов гелия-3.

Простите, но у меня ощущение, что Вы все же очень мало и невнимательно читали по теме перед тем как высказываться.

С фантазией у Вас все нормально. Но это же не означает, что на ее основе можно вот так обвинять людей во лжи? да еще намеренной?

[ДалекийГость]

Татарин: "Простите, но у меня ощущение"

Простите, но Ваше ощущение не может служить доказательством.


Татарин: "что Вы все же очень мало и невнимательно читали по теме перед тем как высказываться.'

Вы предлагаете померяться количеством прочитанного или что?


Татарин: "что на ее основе можно вот так обвинять людей во лжи? да еще намеренной?"

Я никого не обвиняю во лжи. Я написал, что в этой статье создается впечталения об успешном равзитии термояда на Не3, чего, по моему мнению, нет на практике.

Если у Вас есть данные, опровергающие мою точку зрения, то, пожалуйста, предъявите их.

[adron]

Имеется мнение (не только мое, оно вообще широко представлено в научных кргугах), что направление Токамаков- вообще тупиковая ветвь. Даже для DT. Эта система будет устойчиво работать при объемах на уровне сотен кубометров. Утилитарный же ключ от термояда будет найден на других направлениях. В качестве примера могу сообщить, что во ВНИИЭФ получили выход 5*10^13 нейтронов при обжатии DT мишени ОБЫЧНЫМ ВВ. Опубликовано в открытой печати. Это превышает выход при ЛТС,который является так же перспективным направлением.